Ці можна біць дзяцей? Ці дапушчальныя фізычныя пакараньні ў сям’і? Ці заўсёды такія спосабы выхаваньня перадаюцца з пакаленьняў пакаленьні? Чаму праціўнікі канцэпцыі закону аб хатнім гвалце настойваюць на тым, каб дзяржава ня ўмешвалася ў справы сямʼі? Абмяркоўваюць псыхоляг Сьвятлана Бергер, дырэктарка Тайм-клюбу «Сямейны падворак» Наста Базар і сустаршыня Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі Вольга Кавалькова.
«Маці сказала, што гэта няпраўда, што яна мяне ніколі ня біла»
Ганна Соўсь: Пасьля таго, як Аляксандар Лукашэнка рэзка скрытыкаваў канцэпцыю закону аб хатнім гвалце і распавёў, як праз фізычныя пакараньні выхоўваў старэйшага і сярэдняга сына, у сеціве не сьціхаюць дыскусіі, споведзі пра перажыты ў дзяцінстве гвалт. Кожную з вас я хацела б шчыра адказаць, ці лупцавалі вас у дзяцінстве. Калі так, які сьлед гэта пакінула, і як вы глядзіце на гэта цяпер у вашых семʼях — сёньняшніх і будучых.
Сьвятлана Бергер: Мяне білі, моцна білі, мама і тата. Гэта жахліва, гэта агідна. Я змагла ўжо прабачыць ім, таму што разумею, што яны пражылі вельмі цяжкое жыцьцё, што ў іх было вельмі шмат цяжкіх выпрабаваньняў, і білі яны мяне ад сваёй слабасьці, ад бясьсільля, ад неразуменьня таго, што яны робяць. Зараз мне гэта ўсё зразумела, але пакуль я расла, канешне, было вельмі крыўдна. Я бачыла, што былі іншыя сем’і, так было далёка не ва ўсіх.
Як гэта на мне адбілася? Дрэнна. Я дагэтуль змагаюся з пэўнымі праблемамі і ў маёй сьвядомасьці, і ў характары, якія сталі вынікам сталага прыніжэньня ў сям’і.
Ганна Соўсь: У вас цудоўная дачка Фаіна. Ці даводзілася вам сарвацца, ці падымалі вы руку на яе?
Сьвятлана Бергер: Не. Яшчэ да нараджэньня дачкі я, напэўна, падсьвядома зразумела, як трэба гадаваць дзяцей. Да таго часу я ўжо шмат гадоў працавала пэдагогам, атрымала псыхалягічную адукацыю, пачала задумвацца пра духоўныя рэчы, пазьней я стала глыбока веруючым чалавекам. І так атрымалася, на шчасьце, канешне, што Фаіну я ні разу ў жыцьці не біла. Некалькі разоў накрычала. Мне за гэта таксама сорамна, бо я лічу, што проста павышэньне голасу ці ўжываньне ацэнак да чалавека — такі ж гвалт і такая ж агрэсія. Гэтага таксама не павінна быць.
Ганна Соўсь: Ці вы размаўлялі з вашымі бацькамі пра гэта, калі сталі дарослай? Ці тлумачылі яны, чаму ўжывалі гвалт?
Сьвятлана Бергер: Я з мамай спрабавала гаварыць пра гэта. Яны дастаткова рана сышлі: тату было 63, маме 68. І калі дзесьці пад канец мамінага жыцьця я ёй нагадвала, яна казала, што гэта няпраўда, што яна мяне ніколі ня біла. Яна проста гэтага не памятала, яна лічыла, што я прыдумляю нешта. Абмеркаваць не атрымлівалася.
«Нас каралі абедзьвюх з сястрой, ніхто не разьбіраўся, хто вінаваты, мы стаялі ў куце, стаялі на каленях»
Вольга Кавалькова: Размова, сапраўды, шчырая. Напэўна, фізычны гвалт у сям’і перадаецца з пакаленьня ў пакаленьне. У маім дзяцінстве гэта не было сыстэмна. Мама мяне ніколі ня біла і не карала, а тата, бывала. Гэта былі рэдкія выпадкі, калі ўжо мы нешта зрабілі, але нас каралі абедзьвюх з сястрой, ніхто не разьбіраўся, хто вінаваты, мы стаялі ў куце, стаялі на каленях. Такія фізычныя пакараньні былі некалькі разоў, але каб гэта было сыстэмна, то не.
Ганна Соўсь: А як вы цяпер глядзіце на гэтую практыку? Ці яна дапушчальная?
Вольга Кавалькова: Я лічу, што недапушчальная. Я бачу розныя сем’і, у сяброў, у знаёмых, і бачу, што калі фізычныя пакараньні прымянялася ў дзяцінстве, то быццам гэта нармальна. Калі ты вырастаеш, калі ты не адчуў гэты боль, ты думаеш, што гэта нармальна. Біць дзяцей нармальна, бо гэта такая практыка, яны па-іншаму не разумеюць. Але, на мой погляд, дзяцей можна пераканаць, зь імі можна паразмаўляць, усё патлумачыць, і не прыбягаць да таго, што трэба неяк наказваць.
«Гатовы рабіць усё, толькі каб мяне ня білі»
Анастасія Базар: У мяне такой праблемы не было. Я памятаю, што папруга, такая вось наўпрост папруга, у нас была, але я яе бачыла якіх два разы, і гэта было ў 15 год за паленьне. Зараз з пункту гледжаньня дарослага чалавека не магу сказаць, што на мяне гэта неяк дрэнна паўзьдзейнічала, таму што акрамя гэтага было вельмі шмат любові і прыняцьця мяне такой, якая я ёсьць, таму я ўдзячная маім бацькам.
Быў пэрыяд, калі я крычала на дзяцей.
Маім дочкам 7 і 9 гадоў, і я ніколі не падымала на іх руку. Я нават не магу сказаць, што гэтым ганаруся, таму што для мяне гэта настолькі норма, што я проста ня бачу ў гэтым сэнсу. Я згодная, што насамрэч маральны гвалт ня вельмі моцна адрозьніваецца ад фізычнага. Чаго мы хочам дабіцца тым, што мы б’ём дзяцей? Нейкага дзеяньня: чыстага пакою, добрых ацэнак ці яшчэ нечага. Але насамрэч мы выпрацоўваем толькі адну матывацыю — каб мяне не білі. Я гатовы буду рабіць усё, толькі каб мяне ня білі. І гэта не зусім тое, чаго мы хочам. Той самы гвалт можна зрабіць маральна. Таму для мяне гэта ўсё ў адным шэрагу.
У мяне ў сямʼі гэта не прынята, хаця прызнаюся, быў пэрыяд, калі я крычала на дзяцей. Гэта было выключна ад стомы, выключна ад таго, што я намагалася быць супермамай, у якой няма падтрымкі, бо мы вырашылі выхоўваць дзяцей без садку, і няняк амаль не было, бабулі не маглі дапамагаць. І на той момант у мяне не было падтрымкі, як зараз, з фэйсбуку і інстаграму. Зараз кажуць пра няпростае мацярынства, а раней казалі, што ўсе спраўляліся, і я павінна справіцца. Адна ўвесь час суткі напралёт з двума дзецьмі я павінна справіцца. Але я не спраўлялася, бо гэта нерэальна, і пра гэта я вельмі шмат зараз кажу.
Уся мая праца накіраваная на тое, каб працаваць з мамамі, з бацькамі, з малымі дзецьмі, працаваць з грамадзтвам, каб мяняць адносіны да дзяцей. Каб жыцьцё бацькоў з нараджэньнем дзіцяці не мянялася так моцна, як яно ў нас мяняецца, каб бацькі не траплялі ў ізаляцыю. Я лічу, што гэта вельмі важна. Заўсёды ёсьць два шляхі — шлях знутры навонку і звонку ўнутр. Знутры — гэта мой асабісты шлях, мая адказнасьць станавіцца больш дарослай, прымаць рашэньні, ня біць дзяцей і гэтак далей. Але рух звонку — гэта тое, чым я займаюся, каб мяняць нешта ў грамадзтве. Калі б не было стэрэатыпаў, што мама павінна справіцца, павінна быць і прыгожай, і да таго ж чысьціня ў доме, вячэра прыгатаваная, то ў жанчын было б больш сілаў і менш жаданьня выкідаць сваю агрэсію. Прабачце, якая чысьціня ў доме, часам не хапала часу проста памыць галаву, рукі, і проста ў прыбіральню спакойна схадзіць...
«Канцэпцыя павінна быць прынятая, але з заўвагамі і меркаваньнямі прафэсіяналаў»
Ганна Соўсь: Наша дыскусія вельмі шчыльна зьвязаная з дыскусія вакол закону пра хатні гвалт, будучыня якога невядомая пасьля рэзкай крытыкі Лукашэнкі. Зараз гэта актыўна абмяркоўваецца ў сацыяльных сетках. Вольга, ці вы таксама праціўніца канцэпцыі закону пра хатні гвалт, як ваш паплечнік Віталь Рымашэўскі? Які ваш погляд у кантэксьце тэмы, пра якую мы гаворым — фізычныя пакараньні дзяцей.
Вольга Кавалькова: Насамрэч я ня чула ад Віталя Рымашэўскага, што ён зусім зацяты праціўнік гэтай канцэпцыі. Я лічу, што такая канцэпцыя закону мае права быць, я лічу, што яна павінная быць.
Іншае пытаньне ў тым, хто яе распрацоўваў, хто прымаў удзел у яе абмеркаваньні. Сапраўды, пры прыняцьці любога закону ў Беларусі патрэбна ўлічваць меркаваньне ня толькі міністэрства, якое яго распрацоўвала, а больш шырокага кола людзей. Я размаўляла наконт гэтай канцэпцыі і з хрысьціянскімі супольнасьцямі, зь іх прадстаўнікамі. У некаторых ёсьць пытаньні, некаторыя кажуць, што гэта пытаньні правапрымяняльнай практыкі. Я таксама лічу, што можна напісаць і благі закон, і добры. Але як ён будзе працаваць у Беларусі пры тых умовах, якія ёсьць зараз? У сытуацыях забіраньня дзяцей зь сям’і, калі гэта як рэпрэсіўны мэтад дзейнічае.
Таму я лічу, што такая канцэпцыя павінная быць, і што меркаваньне прафэсіяналаў нават у хрысьціянскай сфэры павінна быць улічанае, якія сапраўды чыталі гэта і сапраўды маюць што прапанаваць замест таго, што ёсьць. Я бачыла ліст, які накіроўвалі прадстаўнікі хрысьціянскіх супольнасьцяў да прэзыдэнта, яны пісалі, што спадзяюцца, што будуць прынятыя іх прапановы і заўвагі. Але яны не пісалі, што ўвогуле яны выступаюць за тое, каб хатні гвалт быў. Таму я лічу, што канцэпцыя павінна быць прынятая, але з тымі заўвагамі і меркаваньнямі прафэсіяналаў, якія вывучалі яе, і якія могуць іх абгрунтаваць. Я б сама з задавальненьнем паўдзельнічала ў такой дыскусіі, калі б такая грамадзкая дыскусія за нейкім круглым сталом адбылася з прадстаўнікамі міністэрстваў і іншых структур.
«Наша грамадзтва напоўненае цярплівасьцю да гвалту. Гвалт ляжыць у аснове вельмі многіх адукацыйных структур»
Ганна Соўсь: Ірына Альхоўка казала Свабодзе пра тое, што гарачыя дыскусіі «за» і «супраць» закону аб хатні гвалце — гэта сутыкненьне ідэалёгій, а ня спрэчка па сутнасьці закону. Сьвятлана, вы казалі, што вы — шчырая верніца. Ці сапраўды падзел тут ідэалягічны, сьветапоглядны?
Сьвятлана Бергер: Я не чытала канцэпцыю, пры гэтым чытала абмеркаваньні, у тым ліку і пад вашымі матэрыяламі, Ганна. Як мне здаецца, спрэчка часта адбываецца паміж людзьмі, якія, як і я, дзесьці штосьці пачулі, дзесьці хтосьці сказаў, і якія імкнуцца проста да таго, каб навязаць сваё меркаваньне. Але адна з тых рэчаў, якія відавочныя, гэта неразуменьне таго, што гвалт пярэчыць самой сутнасьці чалавечай прыроды і чалавечага жыцьця.
Я думаю, што ў чалавека зьяўляецца жаданьне адмаўляцца ад прысутнасьці такога закону ў нашым жыцьці, значыць, ён у самім гвалце ня бачыць нічога благога. Калі чалавек абараняе гвалт ці дапускае яго, на мой погляд, гэта ўжо ня норма, гэта ўжо нейкая паталёгія. На жаль, наша грамадзтва напоўненае цярплівасьцю да гвалту. Гвалт ляжыць у аснове вельмі многіх адукацыйных структур. Гвалт зазнаюць дзеці ўжо пачынаючы з садку, школы. Мы цярпімыя да фізычнага і маральнага гвалту як да такога, таму што няма каштоўнасьці чалавечага жыцьця і чалавечай асобы. На жаль, у нашай сьвядомасьці яшчэ вельмі шмат савецкіх атавізмаў, калі асоба чалавека не была самакаштоўнасьцю, тым, да чаго трэба ставіцца далікатна, з павагай, з любоўю. І любові ў нашым жыцьці мала, а там, дзе няма любові, там заўсёды будзе гвалт.
«Мне вельмі цікава размаўляць з людзьмі, якія супраць канцэпцыі. Хочацца знайсьці паразуменьне»
Анастасія Базар: Для мяне гэтыя дыскусіі перайшлі межы ідэалёгіі, бо я — не верніца. Я — фэміністка, але я магу слова ў слова паўтарыць тое, што сказала Сьвятлана. Для мяне таксама гэта пра каштоўнасьць чалавечага жыцьця, каштоўнасьць выбару, пра тое, як ставіцца да іншых людзей. Нехта пра гэта можа казаць у сфэры рэлігіі, я пра гэта магу казаць у сфэры фэмінізму, але мы гаворым пра тое самае.
Хочацца знайсьці паразуменьне, каб мы насамрэч выйшлі на гэтае агульнае — каштоўнасьць чалавечага жыцьця і любоў.
Насамрэч тых, хто чытаў саму канцэпцыю, вельмі мала. Я таксама шчыра прызнаюся, што я дагэтуль не чытала яе, гэта ў плянах, але я вельмі давяраю людзям, якія працуюць у гэтай сфэры. Я разумею, што там ад эмоцый адысьці вельмі цяжка. Каля году я вельмі блізка супрацоўнічаю зь дзецьмі, пацярпелымі ад гвалту, і калі ты чуеш гэтыя гісторыі, хочацца зрабіць што заўгодна, толькі каб гэта перастала ўвогуле існаваць. Гэта жах проста. Мая мэта, наколькі магчыма для асобнай актывісткі, аб’яднаць. Таму я зараз пытаюся ў юрыстак, якім давяраю, пра іх меркаваньні, пытаюся тых, хто адукоўвае дзяцей па-за школай.
Я кантактую з тымі, хто распрацоўваў гэтую канцэпцыю, і мне вельмі цікава размаўляць з людзьмі, якія супраць, вызначаць, чаму яны супраць. Хочацца знайсьці паразуменьне, каб мы насамрэч выйшлі на гэтае агульнае — каштоўнасьць чалавечага жыцьця і любоў. А ўсё астатняе, якой мы расы, рэлігіі, сэксуальнай арыентацыі і г. д., гэта ўсё другаснае, калі мы будзем проста разумець, што ёсьць каштоўнасьць чалавечага жыцьця і яна не кранальная.
Я, безумоўна, за канцэпцыю і за тое, каб весьці дыялёг, бо таксама гэта няправільна, калі меркаваньне кагосьці ўлічваецца, а кагосьці не. Наколькі я ведаю, МУС пра распрацоўцы зьвярталася менавіта да тых, хто працуе «у полі». І наколькі я разумею, там ёсьць адна хрысьціянская супольнасьць, якая дае прытулак жанчынам у Лідзе ўжо шмат год, і іх меркаваньне таксама ўлічвалася. Чаму не ўлічвалася больш агульна — гэта, мабыць, пытаньне да арганізацыі розных дыскусій у нашым грамадзтве.
«Мы недаацэньваем маштабы гвалту ў Беларусі»
Ганна Соўсь: У верасьні я была ў прытулку «Радзіслава» для ахвяраў хатняга гвалту, і адна са споведзяў кліентак прытулку была жанчыны, якую ўсё жыцьцё білі бацькі, і цяпер яна ўцякла ў прытулак таму, што яны пачалі біць ужо яе дзяцей, сваіх унукаў.
Пры тым, што гэта на першы погляд, добранадзейная сямʼя, бацькі пэдагогі, ня пʼюць, ня паляць, маюць аўтарытэт у грамадзтве. Якія страшныя гісторыі хаваюцца за зачыненымі дзьвярыма, калі ў грамадзтве не прынята ці сорамна пра гэта гаварыць. Ці можна казаць пра маштабы гэтай зьявы? Ці пагоршыцца сытуацыя, калі ня будуць на заканадаўчым узроўні прынятыя нейкія захады?
Вольга Кавалькова: Гвалт — гэта вялікая праблема для Беларусі. Я думаю, што мы недаацэньваем яго маштабы, бо сапраўды, хто з нас пра гэта размаўляе? Хто кажа, што яго ў дзяцінстве білі бацькі, аказвалі нейкі маральны ціск нават у дарослым узросьце? Такіх сем’яў, я думаю, вельмі многа, і дзяцей, якія гадуюцца ў такіх сем’ях, таксама вельмі шмат. Гэта і крыкі, і скандалы. Можа быць, нават гэтая дыскусія ў грамадзтве і пакажа, наколькі гэтая карціна рэальная, і што трэба з гэтым нешта рабіць. Тых прафіляктычных мераў, якія ёсьць зараз, недастаткова для таго, каб праблема была вырашаная.
У зьвязку з праблемай хатняга гвалту стаіць праблема алькагалізацыі насельніцтва. Калі мы кажам пра тое, што ў сям’і скандалы, і па статыстыцы 83% падобнага адбываецца ў стане алькагольнага ап’яненьня. Паралельна Аляксандар Лукашэнка адмяняе забарону продажу алькаголю ў начны час, дзяржава рэальна нічога ня робіць для таго, каб зьнізіць ужываньне алькаголю, а толькі павялічвае яго дасяжнасьць.
Я рада, што такая дыскусія ідзе, таму што гэта паказвае, што і каму не ўсё роўна. Каштоўнасьць чалавечага жыцьця важнейшая за ўсё, і мы павінныя памятаць пра гэта, калі мы нешта прымаем ці проста ўдзельнічаем у нейкіх абмеркаваньнях. Таму я спадзяюся, што ўсё ж такі дадатковыя меры будуць прынятыя і меркаваньне тых людзей, якія маюць веды і хто чытаў гэтую канцэпцыю, каму ёсьць што прапанаваць, будзе ўлічанае.
Мне падаецца, што цяпер такая сытуацыя з гэтай канцэпцыяй, таму што ніхто не тлумачыў, што гэта. Яна вялікая, сапраўды, як любы закон — там прачытаў, там выцягнуў, там павярхоўна глянуў, там нехта сказаў, і я адразу супраць. Трэба больш інфармацыі пра тое, як гэта будзе працаваць, і ад Міністэрства ўнутраных спраў таксама.
«Я ведаю дастаткова шмат выпадкаў, калі жанчыны зьбіваюць сваіх мужоў»
Ганна Соўсь: Згаданая мной вышэй жанчына, якую білі бацькі, зьвярталася ў дзяцінстве ў міліцыю, а ёй прапанавалі прыходзіць з бацькамі. І ў канцэпцыі прапанова, што пра факт хатняга гвалту можа паведамляць у праваахоўныя органы ня толькі сама ахвяра (цяжка ўявіць, як могуць малыя дзеці зьвяртацца), але і трэцяя асоба, сьведка, суседзі, знаёмыя, настаўнікі і гэтак далей. Сьвятлана, вашы бацькі таксама, вядома, былі адукаваныя людзі, не пілі, не траплялі ў катэгорыю «нядобранадзейных». Як вы як пэдагог, як псыхоляг бачыце маштабы? Хатняга гвалту? І калі ня будзе заканадаўчых захадаў, як сытуацыя будзе разьвівацца, пагоршыцца або застанецца ў тым жа стане?
Сьвятлана Бергер: Зараз мы можам толькі здагадвацца пра сапраўдную велічыню гэтай трагедыі, у якой колькасьці сем’яў адбываецца гвалт, у якой колькасьці сем’яў зьбіваюцца чальцы сям’і. Мы кажам пра гвалт над дзецьмі, ня менш страшна, калі дарослыя б’юць адзін аднаго. Я ведаю дастаткова шмат выпадкаў, калі жанчыны зьбіваюць сваіх мужоў. У любым выпадку гвалт — гэта жахліва. Мае бацькі, так, зь імі ўсё было ў парадку, мама была выдатнай мэдыцынскай сястрой, яна выратавала вельмі шмат жыцьцяў, і я дагэтуль сустракаю людзей, якія памятаюць яе з удзячнасьцю, яна была цудоўным чалавекам. Тата быў вельмі добрым, вельмі шчырым чалавекам. Атрымалася так, што яны не разумелі, што нельга біць дзяцей.
Я ня ведаю, як будзе разьвівацца сытуацыя з прыняцьцем гэтай канцэпцыі, таму што вельмі складана сапраўды прадказваць, якім чынам будзе рэалізоўвацца закон. Мы, на жаль, у нашым грамадзтве не давяраем нашай міліцыі, таму што мы бачым рэальныя прыклады таго, як часта вырашаюцца праблемы, у тым ліку і сямейныя. Я думаю, гэта адна з прычын, чаму ёсьць шмат праціўнікаў таго, што ў дзяржаўных органаў будзе больш магчымасьцяў умешвацца ў справы сям’і, таму што проста няма даверу гэтым дзяржаўным органам.
У любым выпадку вельмі важны сам факт абмеркаваньня гэтай тэмы. Важна, што ў нас ва ўсіх ёсьць магчымасьць выказацца ў розных сытуацыях, у сетках, у асабістых размовах, і мы ўзбагачаем адзін аднаго нашым пунктам гледжаньня. Вельмі спадзяюся, што сытуацыя будзе неяк мяняцца, тым больш, што мы ўсе ведаем, што большасьць забойстваў у нашых гарадах адбываецца ў сем’ях. Зьбіваюць і забіваюць адзін аднаго блізкія, родныя людзі. Часьцей за ўсё, канешне, пасьля расьпіцьця сьпіртных напояў. Але ўсё роўна, гэта сем’і, гэта людзі, якія жывуць побач, якія пакліканыя клапаціцца адзін пра аднаго, якія пакліканыя любіць адзін аднаго.
Анастасія Базар: Вельмі слушна сказалі наконт нармалізацыі гвалту. На жаль, у нашым грамадзтве гвалт не ідэнтыфікуецца як гвалт. Для мяне, напрыклад, гэты закон — адзіны інструмэнт, таму я спадзяюся, што ён будзе прыняты... Я спадзяюся, мы знойдзем выхад, як сабраць меркаваньні розных людзей, розных супольнасьцяў, каб выйсьці на агульны ўзровень, а не ўдавацца ў рознасьці паміж намі.
Гэта вельмі вялікая праца, якая павінная ісьці па розных накірунках, пачынаючы ад таго, каб не прадаваць алькаголь, заканчваючы тым, каб вучыць дарослых і дзяцей, як добра камунікаваць, разумець свае пачуцьці, як іх выказаць, што рабіць са сваёй агрэсіяй. Калі ён будзе прыняты, гэта адыграе вельмі вялікую ролю ў гэтым.
