Ці эфэктыўныя захады ўладаў Беларусі ў паляпшэньні дэмаграфічнай сытуацыі? Які сусьветны досьвед варта б скарыстаць Беларусі? Абмяркоўваюць Вольга Кавалькова, сустаршыня БХД, якая заявіла аб прэзыдэнцкіх амбіцыях, доктарка-гінэколяг з Лагойску Ірына Казлоўская, якая адмовілася рабіць аборты, ляўрэатка прэміі ПЭН-цэнтру імя Адамовіча Наста Захарэвіч і гендэрная дасьледчыца, кіраўніца «Гендэрнага маршруту» Ірына Саламаціна.
Сьцісла
- Ірына Казлоўская: Для мяне аборт — гэта не мэдыцынская дапамога. Гэта мэдыцынская паслуга, якую я маю права выконваць і маю права не выконваць.
- Наста Захарэвіч: Дзяржава дала зялёнае сьвятло на рэпрадуктыўны ціск і дала гінэколягам шчыліну, як пад прыкрыцьцём рэлігійных ці іншых поглядаў зьнізіць аб’ёмы працы.
- Вольга Кавалькова: У пытаньні абортаў мы выступаем за абмежавальныя захады. Трэба мяняць стаўленьне да аборту як да нармальнай зьявы.
- Ірына Саламаціна: Забарона абортаў — грубае парушэньне правоў жанчын. Гэта выказваньне экспэртаў ААН. У Беларусі рэальнай забароны пакуль няма.
Казлоўская: Паводле закону дактары цяпер маюць права адмовіцца ад аборту
— Цяпер горача абмяркоўваюць навіну пра тое, што як і ў Лагойску, у Горадні ў пэрынатальным цэнтры адмовіліся рабіць аборты. Як вы ацэньваеце гэтую ініцыятыву і ці дапаможа яна падвышэньню нараджальнасьці?
Ірына Казлоўская: Насамрэч мы ў Лагойску ня былі першымі. Як раз у Горадні і распачаліся гэтыя ініцыятывы, проста не паўсюль інфармацыя была распаўсюджаная. А пра нас СМІ даведаліся першыя. Яшчэ да таго, як мы пачалі, інфармацыя пра Горадню была распаўсюджаная ў «Медицинском вестнике». Мабыць, гэта і было для мяне прыкладам, каб такую ініцыятыву высунуць на сваім працоўным месцы.
— Што зьмянілася ў Лагойску за гэты час? Ці многа жанчын езьдзяць у іншыя гарады рабіць аборты? Ці павялічылася нараджальнасьць?
Ірына Казлоўская: Я не магу казаць пра вырашальныя наступствы. Нэгатыўнага стаўленьня насельніцтва насамрэч няма. Яны ведаюць, што мы ня робім аборты. Жанчыны прыходзяць, атрымліваюць у нас поўны комплекс абсьледаваньняў, патрэбных для правядзеньня працэдуры аборту, і едуць у другія ўстановы аховы здароўя, дзе робяць аборты. І ўсё. Ніякай праблемы на месцы няма. З другога боку жанчыны, якія сумняваюцца ў тым, рабіць аборт ці не, больш адказна ставяцца да прыняцьця гэтага рашэньня.
— Як вы мяркуеце, ці будзе пашырацца ў Беларусі гэты рух? І што ўплывае на дактароў, якія адмаўляюцца рабіць аборты?
— Уплывае тое, што дактары цяпер маюць права заявіць аб сваім праве адмовіцца ад аборту. На мой погляд, заўсёды будуць дактары, якія будуць бачыць у аборце дапамогу жанчыне. Я не лічу агідным чалавека, які выконвае гэтую працу. Проста для мяне, як для чалавека, для жанчыны, для доктара, аборт — гэта не аказаньне мэдычнай дапамогі жанчыне. Гэта проста мэдычная паслуга, якую я маю права выконваць і маю права не выконваць.
Кавалькова: Пяць гадоў таму лекары не маглі адмовіцца рабіць аборты
— Вольга, калі вы заявілі пра прэзыдэнцкія амбіцыі, у ФБ-суполцы «Толькі жанчыны» вам задавалі пытаньне пра стаўленьне да забароны ці абмежаваньня абортаў. Якая ваша пазыцыя? Ці адмова дактароў рабіць аборты ўплывае на нараджальнасьць?
Вольга Кавалькова: Я б не сказала, што гэта мэтад павышэньня нараджальнасьці. Сам аборт уплывае ў доўгатэрміновай пэрспэктыве на рэпрадукцыйнае здароўе жанчыны. Раней замацаванага ў заканадаўстве права лекара адмовіцца рабіць аборт не было, але гэты пункт быў адным з пунктаў кампаніі «У абарону жыцьця», якую мы ў БХД праводзілі. Мы распрацоўвалі свой законапраект, які лабіравалі разам з грамадзкімі аб’яднаньнямі і цэрквамі. Мы абгрунтоўвалі гэта тым, што такое права было замацавана яшчэ ў 1983 годзе ў Дэклярацыі аб абортах, якую прыняла Сусьветная мэдычная асацыяцыя. Там было зафіксавана, што кожны лекар мае права адмовіцца ад правядзеньня абортаў паводле сваіх перакананьняў, рэлігійных ці маральных, і даручыць пацыентку іншаму калегу, для якога гэта магчыма.
Таксама артыкулы 31 і 33 Канстытуцыі Беларусі гарантуюць свабоду меркаваньняў, перакананьняў і веравызнаньня. Ёсьць лекары, якія спавядаюць хрысьціянства, і аборт для іх зьяўляецца недапушчальным з маральна-этычнага пункту гледжаньня. Калі лекар ня хоча гэта рабіць паводле перакананьняў, то ў яго ёсьць паводле закону права гэта не рабіць. Ёсьць іншыя лекары, да якіх можна зьвярнуцца. У пытаньні абортаў мы выступаем за абмежавальныя захады, за захады дапамогі жанчынам, за адэкватную ацэнку таго грамадзтва, у якім мы існуём. Я выступаю за тое, каб мяняць стаўленьне да аборту як да нармальнай зьявы. Калі мы мяняем стаўленьне, то жанчыны думаюць пра аборт як пра самую крайняю меру.
У заканадаўстве ўжо ёсьць тое, чаго мы дамагліся. Пяць гадоў таму лекары не маглі адмовіцца рабіць аборты. Цяпер ёсьць кансультаваньне для жанчын, якое раней не было замацавана ў заканадаўстве. Гэта зьмяняе і падыходы, і меркаваньні людзей пра аборт. Раней у беларускім заканадаўстве існавала магчымасьць зрабіць аборт да 22 тыдняў па сацыяльных паказчыках. Гэтыя сацыяльныя паказчыкі не былі, на мой погляд, нармальнай зьявай. Напрыклад, калі жанчына — шматдзетная, ці калі жанчына страціла мужа, то яна магла да 22 тыдняў зрабіць аборт па сацыяльных паказчыках. Такога нідзе не існавала. Толькі ў Беларусі.
Захарэвіч: На жанчын зноўку дзяржаве пляваць
Наста Захарэвіч: Калі ў 2014 годзе ў адпаведнасьці з законам гінэколягі атрымалі права адмовіцца ад часткі працоўных абавязкаў, было зразумела, што ў выніку мы прыйдзем да таго, што будуць зьяўляцца лякарні, якія ня робяць аборты, і нават цэлыя гарады, дзе жанчыны ня могуць атрымаць адпаведную мэдычную дапамогу.
Фактычна дзяржава дала зялёнае сьвятло на рэпрадуктыўны ціск і заадно дала гінэколягам шчыліну, як пад прыкрыцьцём рэлігійных ці іншых поглядаў зьнізіць сабе аб’ёмы працы. Гарадзенскія мэдыкі сказалі, што не атрымлівалі аніякіх даплат за перарываньне цяжарнасьці, так што, адмовіўшыся праводзіць гэтую працэдуру, нічога ня страцілі. Фактычна мы маем яскравы прыклад таго, як людзі карыстаюцца недасканалым заканадаўствам, каб зрабіць прасьцейшым сваё працоўнае жыцьцё. І ўсё б нічога, калі б яны пры гэтым ня шкодзілі іншым.
Нараджальнасьць гэта моцна, безумоўна, не павысіць, бо ў жанчын усё ж застаецца магчымасьць атрымаць мэдычную дапамогу ў іншых установах. Ва ўсёй гэтай гісторыі мяне найбольш непакоіць цынізм і не прафэсіяналізм. Заяўляць цалкам сур’ёзна, што адмова рабіць аборт робіцца праз клопат пра здароўе жанчын — гэта адно з двух: альбо сьвядомая цынічная хлусьня, альбо сьведчаньне прафэсійнай непрыдатнасьці праз неадукаванасьць.
Гэта ўсё магчыма проста таму, што дзяржаву задавальняе аргумэнт пра дэмаграфію. І мы ў выніку бачым, што на жанчын зноўку дзяржаве пляваць, бо яна зацікаўлена ў вырашэньні колькасных праблем.
Саламаціна: Глябальна гэта ніяк не паляпшае дэмаграфічную сытуацыю
Ірына Саламаціна: Калі мы спасылаемся на міжнародныя дакумэнты, то забарона абортаў — гэта грубае парушэньне правоў жанчын. Гэта выказваньне экспэртаў ААН, якія зьвяртаюцца да дзяржаваў, дзе існуе рэальная забарона абортаў. У Беларусі рэальнай забароны пакуль няма. Экспэрты ААН прызнаюць дыскрымінацыю, калі жанчына пазбаўленая права зьвярнуцца ў клініку. Праваабаронцы настойліва рэкамэндуюць уладам забясьпечыць усім жанчынам доступ да мэтадаў прадухіленьня непажаданай цяжарнасьці, і ў выпадку неабходнасьці — прадаставіць паслугу бясьпечнага перарываньня цяжарнасьці. Статыстыка паказвае, што калі ў краіне абмежаваны доступ жанчын да гэтай паслугі, то жанчыны ўсё роўна пазбаўляюцца ад непажаданай цяжарнасьці, і яны зьвяртаюцца да крымінальных абортаў, што насамрэч наўпрост шкодзіць здароўю жанчыны.
Мы вяртаемся да пытаньня пра дэмаграфію. Ёсьць тэндэнцыі, зьвязаныя з пэўнымі ініцыятывамі ў рэгіянальных клініках, дзе дактары праз пэўныя перакананьні адмаўляюцца аказваць жанчынам такія паслугі. Застаецца магчымасьць атрымаць гэтую паслугу, але жыцьцё канкрэтнай жанчыны ўскладняецца. Раней яна магла па месцы прапіскі зьвярнуцца ў клініку, цяпер ёй прыходзіцца кудысьці ехаць. Кіраўнік Лагойскай клінікі расказваў, што яны нават транспартам жанчынам прадастаўляюць, але ў цэлым ускладняецца доступ жанчын да мэдычных паслугаў у гэтай галіне.
Глябальна гэта ніяк не паляпшае дэмаграфічную сытуацыю ў краіне. Асобна ўзятыя клінікі «зарабляюць» сымбалічны капітал у цяперашняй улады на тым, што яны нібыта наперадзе плянэты ўсёй, спрабуючы вырашыць дэмаграфічную праблему праз абмежаваньні жанчын у пэўнай мясцовасьці да дзяржаўнай паслугі, якая раней была даступная.
Цяперашнія ўлады, падтрымліваючы гэта, паводзіць сябе непасьлядоўна. Глябальная статыстыка паказвае, што не з такімі захадамі зьвязанае вырашэньне дэмаграфічнай праблемы. Гэта зьвязанае зь іншымі, пасьлядоўна зробленымі палітычнымі і сацыяльнымі захадамі.
Казлоўская: Пазыцыянаваньне шматдзетнасьці стварае пэўнага кшталту перакосы
— 5 сьнежня падчас выступу перад дэпутатамі Аляксандр Лукашэнка закрануў і праблемы дэмаграфіі ў Беларусі: «Калі і далей так нараджаць будзем, паважаныя жанчыны, вы ведаеце, што далей будзе». Кіраўнік Беларусі неаднаразова заклікаў жанчын болей нараджаць, падкрэсьліваючы, што гэта галоўная жаночая роля. Калі гаварыць ня толькі пра заклікі, то як вы ацэньваеце захады дзяржавы ў падтрымку нараджальнасьці — грашовая дапамога, жытло, пэнсійны стаж, дэкрэтны адпачынак, наяўнасьць інфраструктуры для дзяцей і маці? Што робіць і што ня робіць дзяржава?
Ірына Казлоўская: Скажу ня столькі як доктарка, а як маці трох дзяцей. Асабіста для мяне вялікіх праблемаў у выхаваньні і ўтрыманьні дзяцей няма. Што да рэплікі Насты Захарэвіч. Насамрэч гарадзенскія дактары крыху схітравалі, таму што ў нас аборт уваходзіць у пералік платных мэдычных паслугаў, у кошт якіх у тым ліку закладзена надбаўка да заробку лекара. Іншы момант, што ў практыцы акушэра-гінэколяга аборт насамрэч не стварае вялікага ўнёску ў памер працы.
І гэта няпраўда, што мы праз гэта згубім кваліфікацыю. На сёньня я страціла ня больш за 50 чалавек у разьліку на 1000 пралечанах пацыентак у год. Як доктарка я здольная аказаць дапамогу жанчыне, у тым ліку ў цяжарнасьці і родах. Адмова ад абортаў на гэта не паўплывала. Гэта жа і ў вялікіх пэрынатальных цэнтрах, якія маюць вялікі паток пацыентаў, дактары не губляюць кваліфікацыі, зьніжаючы колькасьць выкананых абортаў.
Калі казаць пра матэрыяльны паказьнік, то сярэдняя дапамога па цяжарнасьці і родам і дапамога дзеля догляду дзіцяці (калі гэта другое ці трэцяе дзіця) можа перавысіць сярэдні заробак сярэднестатыстычнай работніцы. Нашы мэдсёстры і акушэркі, калі знаходзяцца ў дэкрэтным адпачынку, кажуць, што ім выгадней быць у дэкрэтным адпачынку, чым хадзіць на працу, бо яны там болей атрымліваюць.
Мне падаецца, што трэба болей глядзець на сацыяльныя аспэкты, на стаўленьне да нараджэньня дзяцей увогуле. Пазыцыянаваньне шматдзетнасьці як такой стварае пэўнага кшталту перакосы. Дзеці, у семʼях якіх 1-2 дзіцяці, адчуваюць сябе занядбанымі ў параўнаньні зь семʼямі, дзе трое і болей дзяцей, бо ствараецца бачнасьць, што шматдзетныя атрымліваюць больш бонусаў чым звычайныя семʼі. Хаця насамрэч на іх плечы кладзецца ў тым ліку і большая адказнасьць. Для мяне, як для шматдзетнай мамы, было б больш сумленна, калі б семʼі стрымлівалі прыкладна аднолькавую падтрымку пры нараджэньні дзяцей, без ранжыроўкі, якое ў цябе цяпер дзіця па ліку і колькі ты зь ім адсядзела ў дэкрэце.
Кавалькова: Ніхто, тым больш кіраўнік дзяржавы, не павінен указваць жанчынам што рабіць
Вольга Кавалькова: Аляксандар Лукашэнка часта кажа, што беларускі павінны больш нараджаць. Ніхто не павінен, тым больш кіраўнік дзяржавы, камандаваць, указваць, што рабіць. Улада павінна стварыць умовы для таго, каб жанчына і сямʼя хацелі нарадзіць, і каб былі ўмовы для выхаваньня дзіцяці. Мая сястра таксама шматдзетная. Я б не рабіла градацыі — калі шматдзетная сямʼя, вось вам столькі матэрыяльнай дапамогі, а калі адзін ці двое дзяцей, нашмат меней.
У Беларусі ёсьць дапамога пры нараджэньні дзіцяці, ёсьць і дэкрэтны трохгадовы адпачынак, досыць даўгі ў параўнаньні з эўрапейскімі краінамі. Інфраструктура ёсьць, але яна не заўжды дасяжная па коштах для семʼяў, якія маюць дзяцей, бо нават схадзіць у кіно ці іншую ўстанову каштуе для сямʼі досыць дорага. Эканамічная сытуацыя і эканамічны крызіс у Беларусі — праблема для ўсіх беларусаў, у тым ліку і пры жаданьні мець дзяцей. Людзі думаюць пра пэрспэктывы, пра магчымасьці для дзяцей. Не аднойчы мае сяброўкі казалі, што ўладкавацца на працу, калі ёсьць дзеці, заўсёды праблема — ці графік не падыходзіць, ці браць ня хочуць.
Захарэвіч: Дзяржаву дзеці перастаюць хваляваць роўна ў момант нараджэньня
Наста Захарэвіч: У пытаньні сацыяльнай падтрымкі мацярок мая асноўная прэтэнзія да дзяржавы — непасьлядоўнасьць. А яна ўзьнікае таму, што дзяржаву маці як такія не хвалююць у прынцыпе, і якасьць жыцьця дзяцей не хвалюе таксама. Дэмаграфічная праблема — гэта праблема колькасьці, а пра якасьць ніхто быццам і ня думае.
Адтуль у нас адначасова і заклікі нараджаць, і прапанова скараціць дэкрэтны адпачынак, і адсутнасьць разуменьня, што пры гэтым скарачэньні трэба дабудоўваць ясьлі, і адсутнасьць нармальнай інфраструктуры ў горадзе для перасоўваньня з тым жа вазочкам. Я не спыняюся паўтараць, што дзяржаву (як, зрэшты, і пралайфераў) дзеці перастаюць хваляваць роўна ў момант нараджэньня. Гэта самая звычайная барацьба за колькасныя паказчыкі, і дзіўна было б чакаць, што ў такой барацьбе дзяржава пачне клапаціцца пра якасьць жыцьця.
Саламаціна: Дзеці вырастаюць, і сямʼя трапляе ў вялікую рызыку беднасьці
— У большасьці эўрапейскіх краінаў насельніцтва старэе і нараджальнасьць адносна невысокая. Гэтаму ёсьць шмат прычынаў, але тэндэнцыя відавочная, і Беларусь тут не выключэньне. Розныя дзяржавы па-рознаму спрабуюць палепшыць дэмаграфічную сытуацыю. Прыклад якіх краінаў з вашага пункту гледжаньня варта пераняць Беларусі, і які досьвед вы лічыце нэгатыўным?
Ірына Саламаціна: Беларусь мае свае ўнікальныя асаблівасьці. У нас вельмі любяць прыводзіць прыклад Швэцыі, сацыяльна арыентаванай дзяржавы. Швэдзкія экспэрты і экспэрткі кансультуюць наш урад. Яны не разумеюць, чаму ўлады кажуць пра сацыяльна арыентаваную дзяржаву, якія нібыта на баку людзей, але многае ў Беларусі працуе ня так, як у Швэцыі. Што ня так — доўгі дэкрэты адпачынак, дэкрэтныя выплаты, большыя чым заробкі. Гэта гавораць пра адкладзеную беднасьць.
Нядаўна было прынятае рашэньне, што дзяржаўная дапамога будзе большая, калі жанчына запар двойчы будзе ісьці ў дэкрэтны адпачынак. А гэта значыць, што праз 6 ці 9 гадоў яны будзе выкінутая з рынку працы, ня зможа знайсьці працу.
Дзяржава праводзіць дзіўную і непасьлядоўную палітыку ў дачыненьні да семʼяў і да гендэрнай роўнасьці. У Швэцыі шмат мужчын ідуць у дэкрэтны адпачынак, у нас 1 працэнт мужчын бярэ дэкрэтны адпачынак.
Сцэнары мяняюцца, цяпер шмат незарэгістраваных партнэрстваў, ёсьць маці, якія самі выхоўваюць дзяцей, а дзяржава падтрымлівае поўныя і шматдзетныя семʼі. Калі дзяржава хоча вырашаць дэмаграфічныя праблемы, нельга аддаваць прыярытэт камусьці, трэба падтрымліваць усіх, не вылучаючы поўныя/ня поўныя семʼі. Пэрыядычна чыноўнікі кажуць, што перад тым, як сямʼя захоча дзяцей, трэба падумаць пра ўзровень даходаў. Так пра гэта ня толькі сямʼя павінна думаць. У Менску людзі атрымліваюць нашмат болей чым у рэгіёнах. Статыстыка паказвае, што жанчыны, якія жывуць у Менску, ужо не адклікаюцца на запыты дзяржавы вырашаць дэмаграфічную праблему. Адклікаюцца як раз жанчыны з рэгіёнаў, чый узровень заробкаў вельмі нізкі. Дзеці вырастаюць, і сямʼя трапляе ў вялікую рызыку беднасьці.
Захарэвіч: Бачу наўпроставую сувязь паміж узроўнем адукацыі і раньнім мацярынствам
— Ці мяняецца ў сучасным сьвеце погляд на нараджэньне дзіцяці і на ролю жанчыны і мужчыны ў гэтым?
Наста Захарэвіч: Сьвет вялікі, і тэндэнцыі ў ім вельмі розныя. Але ў заходнім сьвеце таты становяцца больш уключанымі — дзесьці да гэтага прыводзяць заканадаўчыя нормы, дзесьці дастаткова сацыяльных зьменаў, не замацаваных заканадаўча. Што тычыцца самога мацярынства як выбару, я ў сваім атачэньні бачу наўпроставую сувязь паміж узроўнем адукацыі і раньнім мацярынствам. Чым больш жанчына вучыцца і чым больш у яе кар’ерных амбіцый, тым меншая верагоднасьць, што яна рана стане маці.
І бачу, як зьмяняецца дыскурс: калі раней нараджэньне дзіцяці разглядалася як абавязковы жыцьцёвы сцэнар, дык сёньня гэта проста адна з опцый. Так, некаторыя дагэтуль ацэньваюць жанчыну ў адпаведнасьці з тым, ці ёсьць у яе дзеці, але ў цэлым я бачу, што сытуацыя паляпшаецца, і рэпрадуктыўнага ціску на побытавым узроўні становіцца меней. І на фоне гэтага вельмі прыкра бачыць, як кансэрватыўныя супольнасьці разам з дзяржавай літаральна адкідаюць грамадзтва назад, адбіраючы ў жанчын права выбару.
