«Падпісалі ўжо 600 чалавек». Былы амбасадар Астапенка — пра ліст дзяржслужбоўцаў за адстаўку Лукашэнкі і кадравыя рэзэрвы новай Беларусі

Сьцісла

• Будзем зьбіраць подпісы да 25 сакавіка, маем намер апублікаваць сьпіс падпісантаў, але толькі зь іхнай згоды. Пры зборы подпісаў і апрацоўцы гарантуем канфідэнцыйнасьць. Я сам ня маю беспасярэдняга доступу да базы дадзеных.
• Я ведаю, як пакутліва балюча зрабіць гэты выбар, як цяжка адказваць на пытаньні сваіх дзяцей, як цяжка самому сабе адказаць на пытаньне, што ты робіш у офісе ва ўмовах, калі за акном б'юць твой народ, забіваюць мірных дэманстрантаў.
• Мінімальны парог — каля 5 тысяч чалавек, але разьлічваем на значна большую колькасьць. Тым больш што публікацыя сьпісу падпісантаў — публікацыя заяўкі на кадравыя рэзэрвы новай Беларусі.
• Мяне пазбавілі рангу, пасады, радзімы, звыклага ладу жыцьця, грамадзкага статусу, многіх бытавых рэчаў, але мяне не пазбавілі галоўнага — сумленьня і веры ў тое, што беларускі народ будзе жыць у дэмакратычнай краіне.

«У Беларусі каля 37 тысяч дзяржаўных службоўцаў»

— Як зьявілася ідэя гэтага адкрытага ліста? На які вынік разьлічваюць арганізатары?

— У свой час ініцыятыва «Честные люди» пачала рэалізоўваць праект «Дыялёг з народам». У выніку ў кастрычніку-лістападзе атрымалі каля 11 тысяч водгукаў ад дзяржаўных службоўцаў Беларусі. Гэта паказала, што дзяржаўныя службоўцы ў цэлым падтрымліваюць народныя патрабаваньні, гатовыя да адкрытага дыялёгу, зацікаўленыя ў тым, каб знайсьці палітычнае вырашэньне ўсіх праблемаў у краіне. Абапіраючыся на гэта, было прынята рашэньне разам зь дзяржаўнымі службоўцамі падрыхтаваць адкрыты ліст, які я меў гонар агучыць. Мы расцэньваем гэта як спосаб даць дзяржаўным службоўцам сыгнал, магчымасьць аб’яднацца, выказаць сваю грамадзянскую пазыцыю і падтрымаць вядомыя народныя патрабаваньні — спыніць гвалт, вызваліць усіх палітзьняволеных і правесьці новыя, сумленныя, дэмакратычныя выбары.

— Давайце патлумачым, хто такія дзяржаўныя службоўцы і пра якую колькасьць людзей у краіне ідзе размова.

— У Беларусі ёсьць закон, які рэгулюе дзейнасьць дзяржаўнай службы. Па-ангельску гэта цывільная служба, civil service, а па-расейску і па-беларуску гэта называецца дзяржаўная служба, хоць размова ідзе пра асобаў, якія павінны служыць народу, асобаў, якія працуюць на бюджэтных пасадах і вырашаюць задачы ў імя і на карысьць народу. Паводле нашых ацэнак, у Беларусі каля 37 тысяч дзяржаўных службоўцаў і каля 200 тысяч чалавек працуюць на бюджэтных пасадах. Адносна нядаўна дзяржаўная служба была істотна скарочаная. Вялікая катэгорыя работнікаў, якія раней лічыліся дзяржаўнымі службоўцамі, цяпер такімі не зьяўляюцца, хоць, па сутнасьці, выконваюць тыя самыя задачы.

«Мы зыходзім з таго, што абсалютная большасьць дзяржаўных службоўцаў на баку народу»

— Хто з супрацоўнікаў дзяржаўнага кіраўніцтва ўжо падпісаў ліст? Патлумачце, што значыць бясьпечны подпіс, магчымасьць якога прапанавала супольнасьць «Честные люди», і ці будуць імёны падпісантаў агучаныя пасьля 25 сакавіка, калі завершыцца збор подпісаў.

— На цяперашнім, стартавым этапе мы не плянуем агучваць імёны падпісантаў, хоць водгукі ідуць вельмі актыўна. Кожны подпіс вэрыфікуецца валянтэрамі ініцыятывы «Честные люди». Ініцыятыва праявіла сябе падчас падрыхтоўкі выбараў і іх правядзеньня. Цяпер валянтэры гэтак жа сумленна і старанна апрацоўваюць усе заяўкі, якія мы пачынаем атрымліваць. Мы будзем зьбіраць подпісы да 25 сакавіка і маем намер апублікаваць сьпіс падпісантаў, але толькі зь іхнай згоды.

Пры зборы подпісаў і апрацоўцы мы гарантуем канфідэнцыйнасьць. Я сам ня маю беспасярэдняга доступу да базы дадзеных, бо яна канфідэнцыйная. На 3 лютага было больш за 600 подпісаў, і гэта толькі пачатак. Я вельмі спадзяюся, што тыя дзяржаўныя службоўцы, якія перамаглі свой страх і выказалі сваю грамадзянскую пазыцыю, змогуць падзяліцца гэтай інфармацыяй са сваімі калегамі, саслужыўцамі і дапамогуць распаўсюдзіць інфармацыю сярод патэнцыйных зацікаўленых асобаў.

Мы зыходзім з таго, што абсалютная большасьць дзяржаўных службоўцаў на баку народу і гатовыя падпісацца пад гэтым лістом. Ініцыятыва арыентаваная як на дзейных, так і на былых дзяржаўных службоўцаў. Думка кожнага зь іх важная і патрэбная.

— Былі падобныя адкрытыя лісты дактароў, спартоўцаў, дзеячоў культуры. Улады ў адказ ініцыявалі праўладныя лісты, якія прымушалі падпісваць. Ці чакаеце вы падобнай рэакцыі ў выпадку з гэтым адкрытым лістом?

— Мы бачым, што дзейная ўлада ня ў стане вынайсьці нешта канструктыўнае і крэатыўнае, таму ў гэтым выпадку можна чакаць чарговага прабіцьця дна. Можна пафантазіраваць, як дзейных чыноўнікаў прымусяць схіліць калені і даць прысягу любові і вернасьці «прыроджанаму прэзыдэнту». Можа, увядуць дадатковыя абмежаваньні і адказнасьць паводле заканадаўства за выказваньне сваёй уласнай пазыцыі, што цяпер і адбываецца, папраўдзе.

«Я сам прайшоў гэты шлях і разумею, як пакутліва балюча зрабіць выбар»

— Вы маеце 30 гадоў дзяржаўнай службы, працавалі і кантактавалі зь вялікай колькасьцю людзей на дзяржаўнай службе. Што вам вядома пра настроі супрацоўнікаў дзяржаўнага кіраўніцтва, тых, хто не заявіў публічна пра сваю пазыцыю пасьля жніўня 2020-га, але не падтрымлівае гвалту і прагне зьменаў, баючыся сказаць пра гэта адкрыта?

— Мы зыходзім з таго, што дзяржаўная служба да нядаўняга часу была прэстыжнай у вачах грамадзкасьці, таму на яе траплялі людзі з адпаведнай адукацыяй, жыцьцёвым досьведам і навыкамі кіраваньня. Мы зыходзім з таго, што дзяржаўныя службоўцы ня могуць ня бачыць, у якую бездань уцягвае краіну нелегітымны прэзыдэнт, і ня могуць не разумець, якія наступствы гэта можа прынесьці як для іх саміх, так і для іх сямейнікаў.

Мы ведаем, што большая частка дзяржаўных службоўцаў падзяляе народныя патрабаваньні і гатовыя падпісацца пад імі. Я магу меркаваць, што некаму не хапае асабістай сьмеласьці і рашучасьці, каб адкрыта пра гэта заявіць, таму гэты мэханізм адкрытага ліста — спосаб выказацца. Я не абстрактна гавару пра гэта, бо сам прайшоў гэты шлях і разумею, як пакутліва балюча зрабіць гэты выбар, як цяжка глядзець у вочы сваім дамашнім, як цяжка адказаць на пытаньні сваіх дзяцей, як цяжка самому сабе адказаць на пытаньне, што ты робіш у офісе ва ўмовах, калі за акном б'юць твой народ, забіваюць мірных дэманстрантаў, не даюць магчымасьці правесьці сумленныя і свабодныя выбары. Дзяржаўныя службоўцы — гэта, як мінімум, ня горшая частка нашага грамадзтва, і яны могуць заняць актыўную пазыцыю і стаць на бок народу.

— Як вы прагназуеце, якая частка з тых, хто падпіша гэты ліст, пагодзіцца, каб іх імёны былі агучаныя?

— Чым больш будзе подпісаў пад гэтым лістом, тым больш будзе ахвотных заявіць пра сваю пазыцыю.

— Як думаеце, колькі чалавек падпішацца да 25 сакавіка?

— Я хацеў бы, каб усе, але відавочна, што на такі вынік разьлічваць складана. Для сябе мы бачым мінімальны парог — каля 5 тысяч чалавек, але разьлічваем на значна большую колькасьць. Тым больш што публікацыя сьпісу падпісантаў — публікацыя заяўкі на кадравыя рэзэрвы новай Беларусі. Грамадзтву будзе неабыякава, хто зь дзяржаўных службоўцаў на такім важным і пераломным этапе разьвіцьця стаў на бок народу.

«І ў іншых міністэрствах было дастаткова шмат адставак, яны проста ня трапілі ў СМІ»

— Як вам здаецца, чаму менавіта МЗС стала своеасаблівым лідэрам у адстаўках і публічных нязгодах дыпляматаў? Як вы прагназуеце, ці працягнецца гэты працэс?

— Думаю, што і ў іншых міністэрствах было дастаткова шмат адставак, якія проста ня трапілі ў СМІ. Мы ведаем пра дзясяткі, сотні выпадкаў, калі людзі былі вымушаныя пакінуць дзяржаўную службу праз свае палітычныя погляды. МЗС было ў фокусе ўвагі СМІ. Зь першай заявы пасла Ляшчэні гэтая кампанія і пачалася, яе працягнулі іншыя прадстаўнікі дыпляматыі. Магу меркаваць, што супрацоўнікі МЗС у большай ступені сутыкаюцца зь міжнародным правам і яго нормамі, якія прадугледжваюць прыярытэт правоў чалавека, адказнасьць дзяржавы за выкананьне правоў чалавека, яны разумеюць, што ў сьвеце гэтыя пытаньні могуць вырашацца ня так, як цяпер у Беларусі. Таму дыпляматы ў гэты момант аказаліся на перадавым рубяжы. На жаль, не атрымала далейшага разьвіцьця гэтая кампанія. Тыя, хто быў гатовы зрабіць гэты выбар, яго зрабілі, для ўсіх астатніх гэта застаецца на іх сумленьні. Яны яшчэ адкажуць сабе і грамадзтву, чаму адбылося так, а не інакш.

— Што вам вядома пра тое, што адбываецца вакол былога прэмʼера Сяргея Румаса?

— Я не падзялюся дадатковай інфармацыяй, акрамя той, што фігуруе ў СМІ. Я знаёмы зь Сяргеем Мікалаевічам, але апошнім часам мы не кантактавалі. На маю думку, гэта яшчэ адзін прыклад таго, як сыстэма па адным будзе распраўляцца з кожным, хто асьмеліцца мець сваю думку. Можна прывесьці дзясяткі прыкладаў, калі дзяржаўныя службоўцы трапляюць пад рэпрэсіі, прымусовае звальненьне, крымінальныя артыкулы. І чым хутчэй мы абʼяднаемся, тым больш упэўнена кожны з нас будзе глядзець у будучыню

— Якія перавагі маюць супрацоўнікі дзяржаўнага кіраваньня і ў чым яны ўразьлівыя?

— Нашы дзяржаўныя службоўцы — ня самыя высокааплатныя людзі. Гады два таму было чарговае падвышэньне заробкаў, але ў сярэднім іх заробкі не нашмат перавышаюць сярэдні заробак па краіне. Ёсьць вельмі вузкая катэгорыя найвышэйшых чыноўнікаў, кіраўнікоў рэспубліканскіх міністэрстваў і ведамстваў, якія па беларускіх мерках атрымліваюць больш годны заробак. Але такіх толькі 90 чалавек з 37 тысяч, паводле статыстыкі. Усе астатнія жывуць, як і ўсе грамадзяне Беларусі. Адзіны плюс — стаж дзяржаўнага службоўца, які дае льготы пры пэнсійным забесьпячэньні, многія даражаць гэтым. Хоць я думаю, што служба на дырэктыўны рэжым Лукашэнкі можа быць незапатрабаванай, але дажывём да будучыні.

«Магу запэўніць усіх калег, што жыцьцё на Лукашэнку не заканчваецца»

— Чаго пазбавілі вас улады пасьля таго, як вы публічна выказалі сваю пазыцыю наконт гвалту і фальсыфікацый выбараў?

— Усяго. Мяне пазбавілі рангу, пасады. Мяне пазбавілі радзімы, бо я не магу прыехаць дадому цяпер. Мяне пазбавілі звыклага ладу жыцьця, грамадзкага статусу, многіх бытавых рэчаў. Але мяне не пазбавілі галоўнага — сумленьня і веры ў тое, што беларускі народ будзе жыць у дэмакратычнай краіне.

— Былы намесьнік міністра замежных спраў Андрэй Саньнікаў заўсёды казаў, што ягонае жыцьцё пасьля адстаўкі зьмянілася да лепшага, ён неаднаразова заклікаў сваіх былых калег не баяцца паступаць сумленна... Ці згодныя вы?

— Адназначна. Зь цяжкасьцю ўяўляю, як дзяржаўны службовец тлумачыць сабе, блізкім і калегам усё тое, што адбываецца ў краіне. Магу запэўніць усіх калегаў, што жыцьцё на Лукашэнку не заканчваецца. Беларускі народ у стане пабудаваць свабодную і прыгожую краіну для ўсіх, і ўвесь досьвед дзяржаўных службоўцаў там будзе запатрабаваны. Самае галоўнае — не рабіць злачынстваў і не выконваць незаконных загадаў.

— Што з вашым судом з МЗС на гэты момант?

— Мая працоўная спрэчка з наймальнікам скончылася. МЗС адмовілася прыйсьці ў суд, судзьдзя адмовіўся даць мне магчымасьць кантактаваць зь ім празь відэасувязь, суд адмовіўся запатрабаваць дадатковыя дакумэнты ў кампэтэнтных органаў. Так што я дагэтуль ня ведаю, што гэта за правіна, несумяшчальная з дыпляматычнай дзейнасьцю, за якую мяне звольнілі. Што тычыцца крымінальнай справы за нібыта крадзеж сродкаў, расходаваных у якасьці кампэнсацыі на права маёй сямʼі вярнуцца з замежнай выправы дадому, то тут сьледзтва разгортваецца па поўнай праграме. Да маіх родных ломіцца ў дамы нарад міліцыі, паказвае мае фатаздымкі.

Арыштавалі маю маёмасьць — лецішча пад Менскам. Арыштавалі кватэру майго непаўналетняга сына, якую я падараваў яму 10 гадоў таму. Заведзены нейкі выканаўчы ліст у рамках сумы пазову. А гэта 2000 даляраў. І тут у сьледзтва ёсьць і сілы, і магчымасьці вельмі актыўна праводзіць працэсуальныя дзеяньні. Я вельмі спачуваю, што яны вымушаныя адгукацца на мой выпадак, таму што на гэтым фоне забойствы мірных дэманстрантаў, катаваньні, гвалт, масавыя сыстэматычныя парушэньні правоў чалавека застаюцца практычна не расьсьледаваныя. Таму мы і прыкладаем намаганьні, каб актывізаваць міжнародныя мэханізмы расьсьледаваньня злачынстваў супраць правоў чалавека.

Уладзімер Астапенка, архіўнае фота.

Мае жонка і дзіця са мной, мы падтрымліваем адно аднаго, узяўшыся за рукі. Стаўшы, па сутнасьці, уцекачамі, спрабуем нанава наладзіць наша жыцьцё. Ня строім доўгатэрміновых плянаў, бо спадзяёмся, што ў найбліжэйшай будучыні зможам прыехаць на радзіму, абняць родных, якія засталіся там, і зажыць па-новаму. Як і мільёны беларускіх грамадзянаў, я сустракаў 2021 год з адной марай — жыць у новай, дэмакратычнай Беларусі. Я абсалютна перакананы, што яна ажыцьцявіцца.