Былы рэдактар «Советской Белоруссии» пра нязьдзейсьненыя пляны ў Курапатах і жыцьцё пасьля адстаўкі

Былы галоўны рэдактар прэзыдэнцкай газэты «СБ. Беларусь сегодня» ўпершыню пасьля адстаўкі выказаўся пра падзеі ў Курапатах.

Павал Якубовіч арганізаваў некалькі «круглых сталоў», прысьвечаных тэме сталінскіх рэпрэсій, быў ініцыятарам таго, каб дзяржава ўзяла ўдзел у мэмарыялізацыі і ахове Курапатаў, і стаў каля вытокаў адпаведнай грамадзкай камісіі, у якую пагадзіліся ўвайсьці актывісты, якія шмат гадоў апекаваліся Курапатамі. У выніку быў абвешчаны конкурс на памятны знак ад улады ў Курапатах, а таксама прайшоў збор грошай. Пасьля адстаўкі ў лютым 2018-га Якубовіча выключылі з усіх ініцыятываў і камісій, зьвязаных з Курапатамі. У інтэрвію Свабодзе Павал Якубовіч расказаў пра сваю рэакцыю на зьнесеныя крыжы, пра тое, як ён бачыў упарадкаваньне Курапатаў, а таксама пра жыцьцё пасьля адстаўкі.

Сьцісла

• Размова ідзе пра такія сакральныя рэчы, як хрысьціянскія крыжы.
• З глыбокай павагай стаўлюся да Дашкевіча і Севярынца. Гэта высокаідэйныя людзі.
• Кожны аматар не павінен на сябе нацягваць мантыю гісторыка і адзінага слушнага тлумачальніка.
• Нельга дахадзіць да скетчаў і жартаў, што нічога страшнага, што гэта чарговая прыборка перад Вялікаднем.
• Я сваю пазыцыю тлумачыў — ніводзін крыж ня будзе зьнішчаны.
• Як у кнізе пра Швэйка, усё ішло добра, пакуль не ўмяшаўся генэральны штаб.

​«Я хацеў аб’яднаць грамадзкасьць розных поглядаў, годных людзей»

— Павал Ізотавіч, ваш бацька ў сталінскія часы быў асуджаны на сьмерць і некаторы час правёў у камэры сьмяротнікаў, і толькі дзякуючы кароткай берыеўскай адлізе быў вызвалены. Вы ніколі не хавалі сваіх антысталінскіх поглядаў. Вашая пазыцыя ў справе палітычных рэпрэсій, у справе Курапатаў заўсёды была адназначная. Якая была ваша эмацыйная, чалавечая рэакцыя, калі 4 і 12 красавіка былі зьнесеныя крыжы ў Курапатах?

— Шчыра кажу, спустошанасьць. Ня буду казаць высокія словы пра гнеў, была спустошанасьць. Чарговым разам сутыкаемся з тым, што падыходы засталіся замшэлыя, дагістарычныя: паступіла каманда — зьнясем, і потым усім будзе добра, нічога, прывыкнуць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Павел Якубовіч: Чахольскаму, Шапуцьцы трэба прынародна сказаць дзякуй за Курапаты

Я разумеў свае магчымасьці... Мая ініцыятыва — гэта была спроба. Я вельмі спадзяваўся, што тыя, каму належыць, зразумеюць, што трэба раіцца зь людзьмі, што патрэбны дыялёг, дыскусія, але не прыяжджаць на аўтакранах і вырываць тое, што зрабілі іншыя. Урэшце, размова ідзе пра такія сакральныя рэчы, як хрысьціянскія крыжы. Гэта ня проста клюмбу пасадзілі ці клюмбу разварушылі дзеля гаспадарчай зачэпкі. Гэта яшчэ і вельмі інфэрнальная і важная для сьвядомасьці рэч.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Якубовіч пра адмову Алексіевіч, удзел Пазьняка і Народны мэмарыял

Што адчуў, калі пабачыў? Я хацеў абʼяднаць грамадзкасьць розных поглядаў, годных людзей... А ўсе людзі годныя, калі падыходзіць да гэтага тэрміну без эмоцый. Грамадзкасьць групіруецца і ў рамках заканадаўства робіць вялікую, важную для ўсіх справу, якая мае духоўнае значэньне. Дык не, ізноў рыдлёўкі, ізноў бульдозэры...

— Павал Ізотавіч, мінуў больш за год ад вашай адстаўкі. Чым вы цяпер займаецеся? Ведаю, што з усіх курапацкіх камісій, спраў, якія ўлада робіць, вас выключылі і вы ня маеце магчымасьці ўплываць на прыняцьце рашэньняў. Што вы робіце? Якая ваша сфэра зацікаўленасьці цяпер?

— Нічога. Мяне выключылі з грамадзкага жыцьця па-сапраўднаму. Я прымаю жыцьцё такім, як яно ёсьць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Звольнены рэдактар Якубовіч распавёў пра прычыны адстаўкі і як зьяўляліся скандальныя публікацыі ў «Советской Белоруссии»

​— Я так разумею, што для вас як для чалавека дзейнага, які ўвесь час прымаў рашэньні, кантактаваў на высокім узроўні, шмат на што ўплываў, напэўна, гэта ня вельмі проста — не рабіць нічога?

— Калі сказаць, што я нейкая дзіўная, але таксама ахвяра бюракратычных падыходаў да Курапатаў, напэўна, гэта было б занадта патасна. Мая спроба гэты вэктар павярнуць у разумны бок, усё, што я рабіў, што тычылася Курапатаў, — гэтага мне некаторыя высокапастаўленыя таварышы не даравалі. Што ж, пугай абуха не перабʼеш.

«Гэта людзі, якія выклікаюць у мяне вялізарную павагу»

— Ці працягваеце вы кантактаваць з Маяй Кляшторнай, якой апекаваліся раней, для якой у свой час дасталі з архіваў КДБ справу маці?

— Канечне. І з Маяй Тодараўнай, і з Алесем Чахольскім (кіраўнік грамадзкай дырэкцыі Народнага мэмарыялу. — РС) сустракаўся. Гэта людзі, якія выклікаюць у мяне вялізарную павагу. Я ніколі не сустракаўся з Дашкевічам. Севярынца дастаткова добра ведаю. Я з глыбокай павагай стаўлюся да гэтых людзей. Гэта высокаідэйныя людзі. І час урэшце расставіць усё на свае месцы. Такія людзі прасоўваюць грамадзка значныя і карысныя ініцыятывы. Канечне, калі б мы былі бліжэй, я б у сілу ўзросту даў бы некалькі парадаў і рэкамэндацый, як будаваць свае адносіны з тымі, хто вакол. Магчыма, яны ня маюць у гэтым патрэбы. Я падтрымліваю сувязь з тымі людзьмі, пра якіх я раней сказаў. А з многімі з тых, каго падазраюць у гэтым пытаньні, сувязяў я не падтрымліваю.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: КДБ дазволіў Маі Кляшторнай пазнаёміцца са справай маці. Паспрыяў Якубовіч

— Ці прыходзіце вы ў Курапаты?

— Так. Усё, што я зрабіў па Курапатах, як бы гэта ні ацэньвалася кімсьці, як бы ні адбілася асабіста для мяне... Я яшчэ раз прайшоў бы гэты свой маленькі шлях. Шчыра кажу, што прайшоў бы яго сьвядома, гэтак жа разумеючы, чым гэта можа скончыцца. Мне за гэта ня сорамна і не шкада. Я б яшчэ раз гэта ўсё зрабіў.

Трэба раіцца зь людзьмі, трэба пазьбягаць канфрантацыі, і кожны аматар не павінен на сябе нацягваць мантыю гісторыка і адзінага слушнага тлумачальніка. І нельга даходзіць да скетчаў і жартаў, што нічога страшнага, што гэта чарговая прыборка перад Вялікаднем. Ламаць крыжы перад Вялікаднем — калі гэта ўжо стала дабрадзействам, то камэнтары залішнія.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Грэка-католікі Беларусі назвалі падзеі ў Курапатах «крыжаломам»

«Задача была рэальная і практычная — пакінуць Народны мэмарыял такім, якім ён задумваўся»

— Калі вы ініцыявалі конкурс, стварэньне грамадзкай камісіі ў справе дзяржаўнага памятнага знаку ў Курапатах, што вы плянавалі зрабіць? І ці тое гэта, што робяць цяпер улады ва ўрочышчы?

— Для мяне Курапаты — надзвычай важная рэч з гістарычнага і духоўнага пункту гледжаньня. Самае галоўнае, што я хацеў зрабіць, і я адчуваў, што гэта ў той час было магчыма, — гэта ўзяць ініцыятыву ў свае рукі і паставіць нейкую кропку. Знайшліся людзі, якія мяне разумелі. Ніхто не перашкаджаў стварэньню грамадзкай рады ці групы, у якую ўвайшлі вельмі розныя людзі, прадстаўнікі грамадзкасьці.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Якубовіч сабраў на Курапаты 3 тысячы даляраў і больш паўсотні праектаў помніку

Задача ў нас была наступная — зрабіць усё, каб памяць пра Курапаты заставалася ў грамадзкай сьвядомасьці, не сыходзіла і не давала спэкулятыўных магчымасьцяў абмяркоўваць бясконца, хто там пахаваны, тыя ці іншыя. Задача была рэальная і практычная — пакінуць Народны мэмарыял такім, якім ён задумваўся і ўва што ён ажыцьцявіўся. Найперш пакінуць усё недатыкальным, як на могілках, на месцы пахаваньня. І ў той жа час павінны быць некаторыя элемэнты, якія павінны былі нагадваць, што гэта мэмарыял.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Павал Якубовіч пра архівы КДБ, не экстрэмісцкую кнігу Пазьняка і трагедыю сямʼі Кляшторных

Нам пайшлі насустрач, супрацьдзеяньня не было. Трэба сказаць добрае слова, хоць гэта ня вельмі папулярна, але так было, кіраўніцтву Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, якое пагадзіліся з маімі прапановамі. Прадстаўнікі КДБ узялі ўдзел у шэрагу мерапрыемстваў, у прыватнасьці ў «круглым стале», на якім на ўвесь сьвет было недвухсэнсоўна і кампэтэнтна заяўлена, што ў Курапатах знаходзяцца ахвяры палітычных рэпрэсій. Пра «круглы стол» шмат паведамлялася па тэлебачаньні і ў многіх СМІ. Было сказана, што там ляжаць ахвяры палітычных рэпрэсій пэўнага гістарычнага пэрыяду, і гэта можна назваць сталінскімі рэпрэсіямі.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Аднавіў Крыж Пакуты, усталяваў сотні крыжоў. 10 фактаў пра Алеся Чахольскага

Была створаная грамадзкая група, самым галоўным чалавекам быў Алесь Чахольскі і яшчэ некалькі энтузіястаў, якія дзесяцігодзьдзямі самі, на голым энтузіязьме займаліся ўзьвядзеньнем мэмарыялу, памятных крыжоў, займаліся добраўпарадкаваньнем. Яны ўвайшлі ў камісію. Там былі і гісторык Ігар Кузьняцоў, і Ганна Шапуцька. Гэта вельмі сьціплая і важная місія — мэмарыял павінен быў быць захаваны, усё, што было зроблена грамадзкасьцю, памятныя знакі, крыжы і многае іншае. Я сваю пазыцыю тлумачыў — ніводзін крыж ня будзе зьнішчаны. Было абяцана, што нічога прыбірацца ня будзе, што проста адбудзецца добраўпарадкаваньне, і гэтае месца застанецца недатыкальным. Мы правялі збор ахвяраваньняў на невялікі помнік, які бачыўся як ляпідарны, які адлюстроўвае сутнасьць таго, што там адбывалася.

«Усё ішло добра, пакуль не ўмяшаўся генэральны штаб»

Мы ўжо падыходзілі да таго пэрыяду, калі заставалася толькі выдаткаваць сабраныя грошы, рэалізаваць нашу задуму. Але, як у вядомай кнізе пра Швэйка, усё ішло добра, пакуль не ўмяшаўся генэральны штаб. Мне цяжка назваць прычыну. Была перахопленая ініцыятыва, камісія была забытая і пасунутая ў бок пэўным начальствам, мяне звольнілі з газэты. І пачаўся звыклы бюракратычны падыход.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Каб у мэмарыялу быў адзін гаспадар». Якубовіч расказаў, што будзе з Курапатамі

Колькі раз цьвердзілі сьвету, што ўсякія важныя для грамадзтва справы трэба праводзіць цывілізавана, раіцца, запрашаць розныя бакі, паважліва ставіцца да грамадзкіх актывістаў, грамадзянаў Беларусі, якія занепакоеныя той ці іншай праблемай. Курапаты — гэта толькі зьвяно ў ланцугу. Але ўсё ўзялі ў свае рукі, і пачаліся гэтыя падзеі. Супрацьстаяньне абвастрылася, напружанасьць узмацнілася. Яны робяць тое, што было задумана нашай камісіяй — тая ж агароджа, тыя ж месцы для лавачак. Але гэта можна было зрабіць бяз шуму, без напружаньня, разам з грамадзкасьцю.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Мінлясгас: зьнесеныя крыжы ў Курапатах ня маюць дачыненьня да памяці ахвяраў тэрору

Цяпер у ролі мастацтвазнаўцаў выступаюць нейкія маёры міліцыі, на якіх узваленае вырашэньне вялікай духоўнай праблемы, а таксама лесьнікі, якія вымушаныя замест гісторыкаў і спэцыялістаў тлумачыць, чаму яны так робяць. У 21 стагодзьдзі вырываць крыжы? Такія рэчы абгаворваюцца, як мінімум з кіраўнікамі канфэсій, грамадзкасьцю, вернікамі. Добраўпарадкаваньне можна было зрабіць, але без брутальнасьці, без крыжалому, як сказаў арцыбіскуп, і без усіх гэтых асаблівасьцяў, якія паказваюць трыюмф бюракратызму, і ў выніку зьявілася вялікая колькасьць незадаволеных людзей. Натуральна, час і гэта згладзіць. Тое, што ёсьць агароджа, месцы, каб людзям было зручна, гэта добра, але ўлада так і ня можа навучыцца раіцца зь людзьмі.

«Ізноў усё робіцца па старых, накатаных, замшэлых схемах»

— Калі гэта ўсё пачыналася два гады таму, вы былі рухавіком, ад вас шмат залежала. Цяпер наконт Курапатаў быў дадзены загад з самага верху. А хто на ніжэйшым узроўні прымае рашэньні? Хто цяпер кіруе ўсім працэсам у «бюракратычных справах», як вы кажаце, вакол Курапатаў? Ці ёсьць адзін ці два чалавекі, якія аддаюць гэтыя загады?

Павал Якубовіч. Архіўнае фота.

— У любым разе ёсьць жа штаб. Хто ў нас начальнік штабу, калі перайсьці на вайсковую тэрміналёгію? Асаблівага сакрэту тут няма. Не біном Ньютона, каб доўга разважаць. Ясна, што гэта ідзе зьверху і зноў робіцца па старых, накатаных, замшэлых схемах. Там прынялі рашэньне, а выканаўцы — лясгас, сілы правапарадку. Прымаюць рашэньне, так званае палітычнае рашэньне, хоць ніякая палітыка тут і не начавала, людзі, у якіх ёсьць улада, якія доўга працуюць у дзяржаўных органах на кіраўнічых пасадах і дагэтуль лічаць магчымым паступаць так, як прывыклі. Прынялі рашэньне, ні з кім не параіліся, недзе па кабінэтах лістамі абмяняліся. У выніку ёсьць незадаволеныя, пакрыўджаныя, абражаныя сярод грамадзкасьці. Маем тое, што маем.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Курапаты: чорны самапіяр Лукашэнкі

— Нядаўна ў перадачы ў «Зоне Свабоды» журналістка Аляксандра Дынько правяла паралель паміж Курапатамі і мэмарыялам у Трасьцянцы: «Нядаўна адкрыўся мэмарыял у Трасьцянцы, і там ня тое каб прыхавана, але не прагаворвацца, што гэта месца Галакосту, што тут загінулі тысячы і тысячы габрэяў. Афіцыйна гэта бязьвінна забітыя ахвяры вайны. Нешта падобнае можа адбыцца і ў Курапатах». Ці вы бачыце такую небясьпеку?

— Канечне, гэта працяг старой савецкай традыцыі гаварыць увогуле кругом і навокал. Калі гэта пахаваньне ахвяраў Галакосту, то абавязкова будзе «савецкія людзі», хоць Галакост быў зьявай вядомай, акрэсьленай у нацысцкай ідэалёгіі і практыцы. У Трасьцянцы былі спробы, і мае ў тым ліку, каб на помніках было пазначана, што тут быў лягер сьмерці. Як і ў любым нацысцкім лягеры сьмерці, там зьнішчалі шмат людзей розных нацыянальнасьцяў, розных партыйных прыналежнасьцяў, але гэтае месца было зробленае выключна для таго, каб зьнішчыць габрэяў менскага гета, а таксама тых, каго «нязручна» было зьнішчаць у Рэйху. Іх саджалі ў цягнікі, везьлі да Ваўкавыску, і адтуль — у гэтыя яміны трасьцянецкія. Чаму ж гэта не сказаць? Чаму на новых помніках не зрабіць знак, калі не хапае рашучасьці і годнасьці хаця б на зорку Давіда ці сямісьвечнік? Нельга жыць старымі ўяўленьнямі і чакаць, што гэтыя фантомы зьнікнуць.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: «Ня толькі ўлада разбурае крыжы ў Курапатах»

Што да Курапатаў. Паўтару, што кіраўніцтва КДБ недвухсэнсоўна заявіла, да якога часу адносяцца гэтыя пахаваньні і чые парэшткі там ляжаць. Няважна чые, правыя там ці вінаватыя, але гэта — ахвяры палітычных рэпрэсій. Гэта робіцца не для таго, каб чарговыя могілкі добраўпарадкаваць і ўтрымліваць у цывілізаваным выглядзе. Курапаты важныя як сталы напамін, як звон Хатыні, каб беларускае грамадзтва ніколі не сутыкнулася з тым, з чым сутыкалася ў 1930–1940-я гады, падчас разгулу беззаконьня і сьцьвярджэньня палітычных дактрынаў, якія паказалі жудасную пустату і няслушнасьць абранага вэктара.

ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Паэты адгукнуліся на знос крыжоў у Курапатах. 10 вершаў

Гэтае месца павінна сваім існаваньнем нагадваць, што больш ніколі. Гэта надзвычай горкі вопыт. Гэта ня нейкая філязофская дыскусія, а вялізарная колькасьць ахвяраў. Тут задумвалася, пачынаючы ад Пазьняка і заканчваючы працай нашай грамадзкай групы, каб гэта быў сталы напамін. Вечны агонь, паходня, попел...