24 снежня ў Кішынёве пройдзе інаўгурацыя абранай прэзыдэнткі Малдовы Маі Санду.
Аб галоўных выкліках для новага лідэра краіны, вырашэньні канфлікту ў Прыднястроўі, пераадоленьні эканамічнага крызісу і барацьбе з карупцыяй з Маяй Санду размаўляе вядоўца праграмы Радыё Свабода «Дарогі да свабоды» Віталь Портнікаў.
— Уяўная сэнсацыя апошніх дзён — гэта абмен рэплікамі паміж вамі і прэсавым сакратаром прэзыдэнта РФ Дзьмітрыям Пясковым адносна знаходжаньня міратворчай місіі і расейскіх войскаў на тэрыторыі Рэспублікі Малдова і прыднястроўскага рэгіёну. Сам спадар Пяскоў кажа, што такія пытаньні не спрыяюць стабілізацыі сытуацыі ў рэгіёне. Але ж малдоўскі бок прытрымліваўся такой пазыцыі на працягу многіх гадоў, і многія вашыя папярэднікі на пасадзе прэзыдэнта, і многія прэм’ер-міністры краіны выступалі роўна з гэтым жа патрабаваньнем на міжнародных пляцоўках. Чаму звычайнае, нават нявіннае, з пункту гледжаньня раней дасягнутых дамоўленасьцяў, патрабаваньне выклікае такую рэакцыю?
— Згодная, тут няма ніякай навіны, я паўтарыла пазыцыю маёй дзяржавы: гэта казалі і папярэднія прэзыдэнты, і папярэднія ўрады. Зь іншага боку, мы чулі пазыцыю Расейскай Фэдэрацыі, ведаем, што яны не падзяляюць нашае меркаваньне. Але для нас было важна нагадаць, якая пазыцыя нашай краіны.
— Калі казаць пра далейшае разьвіцьцё гэтага дыялёгу і сытуацыі з прыднястроўскім рэгіёнам, як вы яго бачыце? І якімі могуць быць першыя крокі новага кіраўніцтва Рэспублікі Малдова?
—Мы хочам, каб у нас былі добрыя адносіны з Расейскай Фэдэрацыяй. Вырашэньне прыднястроўскага канфлікту — гэта вельмі важнае пытаньне нашага парадку дня, але ёсьць і іншыя важныя рэчы. Мы спадзяемся, што зможам працягнуць размову і знайсьці рашэньне па гэтых пытаньнях. Адносна прыднястроўскага ўрэгуляваньня ёсьць важныя прынцыпы, на якіх мы настойваем. Перш за ўсё, гэта захаваньне сувэрэнітэту і тэрытарыяльнай цэласнасьці нашай краіны. Гэта знаходжаньне рашэньня толькі мірнымі шляхамі, дыпляматычнымі мэтадамі. І вядома, трэба шукаць гэтае рашэньне ў фармаце, які ў нас ужо ёсьць, — гэта фармат «пяць плюс два».
— Для расейцаў абраньне прэзыдэнта — гэта ўжо канчатковы вэрдыкт народу адносна таго, хто ў структурах улады прымае рашэньні. Сёньня вы працуеце з парлямэнтам, дзе існуе вельмі ўмоўная, я б нават сказаў, дзіўная большасьць вашага папярэдніка на пасадзе прэзыдэнта Рэспублікі Малдова спадара Дадона і часткі дэпутатаў, якія падтрымлівалі яшчэ папярэднія кабінэты міністраў. Як тады наогул можа функцыянаваць прэзыдэнт у сытуацыі, калі ў яго няма парлямэнцкай падтрымкі: народная ёсьць, а парлямэнцкай няма?
—Па-першае, у нас парлямэнцкая рэспубліка. Паводле Канстытуцыі ўсе органы ўлады павінныя працаваць разам дзеля таго, каб вырашаць пытаньні народа. Па-другое (і гэта, напэўна, самае складанае), гэты парлямэнт быў абраны яшчэ пры алігарху Плахатнюку; тады ў нас не было свабодных выбараў, і ў парлямэнт патрапілі людзі, зьвязаныя з рознымі карумпаванымі групоўкамі. Сёньня ў нашым парлямэнце адбываюцца вельмі непрыгожыя рэчы. Мы бачым некаторых дэпутатаў, якія перайшлі ўжо ў трэцюю партыю менш чым за два гады: яны проста мяняюць палітычныя партыі.
Напэўна матыў гэтых пераходаў — гэта толькі грошы і, зноў жа, інтарэсы гэтых карумпаваных груповак. Мы бачым, што гэты парлямэнт (ці большасьць у гэтым парлямэнце) не падзяляе рэформы, якіх хоча народ, асабліва калі мы гаворым пра рэформу юстыцыі, пра меры па барацьбе з карупцыяй. Мне людзі далі гэты мандат, перш за ўсё, для таго каб змагацца з карупцыяй, ачысьціць судовую сыстэму ад карумпаваных судзьдзяў. Для гэтага нам трэба мяняць парлямэнт. Мы цяпер працуем над тым, каб стварыць умовы і як мага хутчэй правесьці датэрміновыя парлямэнцкія выбары, каб у народу быў шанец выбіраць людзей, якія падзяляюць тыя мэты, якія ёсьць у народу нашай краіны.
— Пасьля першага туру выбараў прэзыдэнта Рэспублікі Малдова вы сустракаліся з Рэната Усатым, лідэрам «Нашай партыі», палітыкам, які заняў трэцяе месца на выбарах. Ён падтрымаў вас у другім туры. Можна ўявіць сабе, што яго палітычная сіла таксама атрымае нядрэнныя вынікі на парлямэнцкіх выбарах. Наколькі я памятаю, у папярэдніх выбарах яна наогул не ўдзельнічала, яе не дапускалі да парлямэнцкага галасаваньня, але цяпер усё можа зьмяніцца. Аднак палітычныя пазыцыі спадара Усатыя, як мне здаецца, ня моцна адрозьніваюцца ад пазыцый, якія займае, напрыклад, Партыя сацыялістаў, то бок партыя спадара Дадона. Тады з кім жа дамаўляцца, з кім выконваць гэтыя народныя патрабаваньні?
— Народ вырашыць на выбарах, хто можа лепш прадстаўляць яго ў наступным парлямэнце. Я не магу адказваць за іншыя палітычныя партыі. Я магу на працягу яшчэ некаторага часу адказаць за партыю, якой кірую, бо празь некалькі тыдняў я ўжо не змагу быць сябрам партыі «Дзеяньне і салідарнасьць». Мы бачым розныя палітычныя партыі, у якіх розныя мэты. Ёсьць палітычныя партыі, якія хочуць датэрміновых выбараў, ёсьць партыі, якія іх не хочуць. Партыя спадара Усатыя, якая падтрымала мяне ў другім туры, за датэрміновыя выбары. Яны кажуць, што выступаюць за ачышчэньне сыстэмы ад карупцыі. Вядома, усё залежыць ад таго, што яны будуць рабіць на самой справе, але народу, тым, хто іх падтрымлівае, яны кажуць аб барацьбе з карупцыяй, то бок у нас у краіне людзі вельмі хочуць, каб да ўлады прыйшлі тыя, хто зможа рэальна змагацца з карупцыяй.
Зь іншага боку, я не хачу, каб казалі, што ў прэзыдэнта няма паўнамоцтваў, паколькі насамрэч яны ёсьць. Напрыклад, у нас у краіне прэзыдэнт прызначае судзьдзяў, і я буду прызначаць на гэтыя пасады толькі сумленных людзей. У наступныя два-тры гады павінная быць прызначаная дзесьці палова судзьдзяў, то бок, за некалькі гадоў можна зрабіць так, каб хаця б палову нашых судзьдзяў складалі сумленныя людзі. Трэба ачысьціць сыстэму. Яшчэ летась, калі я была ва ўрадзе, мы падрыхтавалі закон па ачыстцы сыстэмы, па ацэнцы пракурораў і судзьдзяў. Я пайду ў парлямэнт адразу пасьля інаўгурацыі, каб прасоўваць гэты закон. Я ведаю, што будзе нялёгка, таму што ў парлямэнце ёсьць людзі, якія баяцца незалежных судзьдзяў і пракурораў, хочуць працягнуць красьці народныя грошы. Але ў мяне вельмі моцны мандат ад народа для барацьбы з карупцыяй, і я буду працаваць для таго, каб гэта ў нас атрымалася як мага хутчэй.
— На маю думку, яшчэ ніводная былая савецкая рэспубліка ня справілася з судовай рэформай, з ачысткай судовага корпусу. Калі ў вас гэта атрымаецца, гэта будзе важны прэцэдэнт для ўсіх.
— У нас маленькая краіна, і ў ёй ня так шмат судзьдзяў, якіх трэба ацаніць, калі займаесься чысткай. Сыстэма не такая вялікая. Спадзяюся, гэта таксама нам дапаможа.
— Перад Малдовай стаяць вялікія праблемы, акрамя тых, якія вы пералічылі: гэта і пандэмія, сурʼёзная праблема для любой невялікай краіны з абмежаваным рэсурсам, і эканамічны крызіс, які ў вас працягваецца, і адток насельніцтва. Вас падтрымала велізарная колькасьць людзей, якія працуюць за межамі Рэспублікі Малдова, у эўрапейскіх краінах, таму што яны спадзяюцца на зьмену сытуацыі ў сваёй уласнай краіне; гэта запыт на тое, каб яны маглі вярнуцца і працаваць у сябе дома. Наколькі лёгка задаволіць усе гэтыя чаканьні, ці не завышаныя яны?
— Чаканьні, вядома, вельмі высокія. Усё гэта вельмі сурʼёзныя праблемы: зьвязаныя і з пандэміяй каранавірусу, і з эканамічным крызісам, і з тым, што людзі зьяжджаюць. Зь іншага боку, нас цешыць тое, што людзі, якія зьехалі, не забыліся сваю краіну. На гэтых выбарах 16% ад тых, хто галасаваў — гэта былі людзі з дыяспары. Яны па чатыры-шэсьць гадзінаў стаялі ў чарзе для таго, каб прагаласаваць, ехалі сотні кілямэтраў. Гэта сьведчыць аб тым, што нашая дыяспара хоча вярнуцца: яны чакаюць добрых умоваў для таго, каб вярнуцца.
Але нават калі нам вельмі цяжка, у нас усё ж такі ёсьць вынікі. Напрыклад, у мінулым годзе мы змаглі пазбавіць краіну ад Плахатнюка (малдоўскі алігарх, які фактычна кантраляваў палітычную сыстэму Малдовы — РС). Пры Плахатнюку ў нас існавала сыстэма, у якой было вельмі цяжка разьвіваць незалежныя палітычныя партыі, наогул захоўваць дэмакратычныя працэсы. У мінулым годзе мы пазбавіліся ад Плахатнюка, а ў гэтым годзе пазбавілі краіну ад Дадона.
Гэта сьведчыць аб тым, што ў нашай краіне яшчэ ёсьць людзі, гатовыя змагацца за дэмакратыю, якія хочуць, каб у нас было функцыянальная дзяржава. Я буду прасіць дапамогі ў гэтых людзей, усе гэтыя рэформы мы павінныя праводзіць разам. Я ўпэўненая, што калі сумленныя людзі зьбіраюцца разам, калі грамадзтва абʼядноўваецца вакол гэтых мэтаў, яно не дасьць карумпаваным палітыкам раскалоць сябе, і ў нас усё абавязкова атрымаецца.
— Адзін з сваіх першых візытаў на пасадзе кіраўніцы ўраду Рэспублікі Малдова вы зрабілі ва ўкраінскую сталіцу, сустракаліся з новым прэзыдэнтам краіны Уладзімірам Зяленскім і зь іншымі ўкраінскімі кіраўнікамі. Зараз, наколькі я ведаю, таксама абмяркоўваецца пытаньне аб такім візыце, ужо на пасадзе прэзыдэнткі Рэспублікі Малдова. Якіх памылак вашай краіны вы параілі б пазьбягаць спадару Зяленскаму, калі ён задасьць вам гэтае пытаньне?
— Паўтару, што ў нашым выпадку мы шукаем рашэньне мірным шляхам, гэта для нас вельмі важна. На мой погляд, няма ніякіх падставаў для таго, каб аднавіліся ваенныя дзеяньні. Мы будзем працягваць шукаць рашэньне канфлікту ў Браціслаўскім фармаце «пяць плюс два». Напэўна, самы важны ўрок для нас — гэта тое, што трэба працаваць над пошукам палітычнага рашэньня: у гэтым фармаце знаходзілі рашэньне важных пытаньняў, але не было знойдзенае палітычнае рашэньне. Гэта адна з рэчаў, над якой мы будзем працаваць.
— А як праводзіць рэформы ва ўмовах, калі інфармацыйная прастора кантралюецца бізнэсоўцамі, якія выкарыстоўваюць тэлевізійныя каналы і інтэрнэт-рэсурсы для лябіяваньня ўласных інтарэсаў? А ёсьць жа яшчэ і ўплыў расейскага тэлебачаньня на частку вашых суайчыньнікаў.
— Напэўна, трэба рабіць больш рэчаў для таго, каб людзі не верылі гэтым фэйкам. Вельмі сурʼёзная праблема для нас — нелегальнае фінансаваньне палітычных партый, кампаніяў і тэлевізійных каналаў. Я буду змагацца з гэтым. У партыі, якую я прадстаўляю, мы паказалі, што можна цалкам легальна і транспарэнтна фінансаваць палітычную партыю і кампанію з грошай людзей, якія яе падтрымліваюць. Ёсьць маленькія ўнёскі людзей, якія жадаюць, каб у Рэспубліцы Малдова палітыку рабілі сумленныя людзі. Але, на жаль, нашы органы ўлады не хочуць, ці ў іх няма незалежнасьці для таго, каб змагацца з «чорнымі» грашыма ў палітыцы.
Я лічу, што карупцыя ў дзяржаве пачынаецца з карупцыі ў палітыцы. Калі ўсе палітычныя партыі будуць сумленна фінансаваць свае кампаніі і палітычныя партыі, тады не будзе і грошай на ўсе гэтыя фэйкі, на маніпуляцыю, і выбар будзе рабіцца зыходзячы з таго, чаго хоча чалавек, а не зыходзячы з таго, чаго хоча карумпаваны палітык.
— Калі мы з вамі размаўлялі ў Кіеве, я дзяліўся сваёй занепакоенасьцю з нагоды таго, як у прынцыпе склалася канфігурацыя ўлады ў Рэспубліцы Малдова. Бо вы тады здолелі сфармаваць кааліцыйны ўрад пры падтрымцы Партыі сацыялістаў і прэзыдэнта Ігара Дадона, па сутнасьці, толькі пасьля таго, як умяшаўся расейскі бок і прапанаваў спадару Дадону падтрымаць такую канфігурацыю ўлады. Гэта быў вельмі важны прэцэдэнт, калі вас падтрымлівалі заходнія ўрады. Спадар Дадон пайшоў на гэтую кааліцыю, па вялікім рахунку, пад ціскам Масквы. Пасьля гэтага вас, па сутнасьці, прымусілі адмовіцца ад улады, вашаму ўраду абвясьцілі недавер і стварылі цяперашні кабінэт міністраў пры дзіўнай падтрымцы дэпутацкага корпусу. Як вы ацэньваеце той вопыт супрацоўніцтва сёньня?
— У той час гэта было адзінае рашэньне. Нам трэба было пазбавіць краіну ад Плахатнюка, таму што тады проста немагчыма было займацца палітыкай, быць у апазыцыі, трэба было знайсьці рашэньне, і гэта было адзінае рашэньне. Мы ведалі, што пасьля таго, як мы пазбавім краіну ад Плахатнюка, Ігар Дадон паспрабуе пазбавіцца ад нас. Але мы зразумелі, што трэба спачатку пазбаўляцца ад аднаго, а потым ад другога, і ў нас гэта атрымалася.
Цяпер, на жаль, у гэтым парлямэнце нельга знайсьці партнэраў, каб сфармаваць большасьць, здольную паставіць такі ўрад, якое спраўляўся б зь цяперашнімі задачамі. На жаль, трэба пайсьці на датэрміновыя выбары. Спадзяюся, што гэтыя выбары будуць сумленнымі, што людзі, якія трапяць у наступны парлямэнт, будуць нашмат лепш прадстаўляць народ. Гэты парлямэнт зможа працаваць на тыя рэчы, якіх хоча народ: гэта рэформа юстыцыі, разьвіцьцё эканомікі, бо праблем тут у нас вельмі шмат. Гэта і добрая, актыўная зьнешняя палітыка, добрыя адносіны з усімі краінамі, асабліва з нашымі суседзямі, з Украінай і Румыніяй.
— Вы чацьвёрты ўсенародна абраны прэзыдэнт Рэспублікі Малдова. З гэтых прэзыдэнтаў Малдовы я ня меў зносінаў толькі з вашым папярэднікам. І я вельмі добра памятаю тыя вялікія аптымістычныя чаканьні ў пляне разьвіцьця краіны, урэгуляваньня прыднястроўскага крызісу, вырашэньня эканамічных праблем, якія былі ў абодвух гэтых палітыкаў, ня кажучы ўжо пра тую падтрымку, якой яны карысталіся на момант іх абраньня кіраўнікамі дзяржавы. Мы памятаем, што ў выніку кожны раз надыходзіла расчараваньне. Для палітыка, які атрымлівае народны мандат, вельмі важна апраўдаць чаканьні сваіх грамадзянаў. Гэта зусім ня тое ж самае, што прэзыдэнт, абраны парлямэнтам. Важна, каб зьявіўся чалавек, які не проста быў бы прэзыдэнтам, але і апраўдаў бы чаканьні грамадзянаў. Як гэтага дамагчыся?
— Так, вядома, мы ўсе прайшлі праз гэтыя расчараваньні. Калі людзі расчароўваюцца 30 гадоў, гэта страшна. Праз гэта некаторыя ўжо не вераць у нашую краіну, не вераць дзяржаве. Гэта самая важная задача, якая стаіць перад намі, — зрабіць так, каб людзі паверылі ў сваю краіну, каб яны не зьяжджалі, а захацелі застацца, ствараць тут семʼі, адкрываць бізнэс і гэтак далей.
Але такія рэчы ня робіць адзін чалавек, іх робяць усё разам, добрая каманда. Яшчэ ў 2015 годзе, ствараючы гэтую партыю, мы вырашылі, што трэба ачысьціць палітычную клясу, таму што ўсе гэтыя нядобрыя рэчы адбываліся праз карупцыю. Вы памятаеце, як мы ўсе тут былі рады, калі памянялася ўлада ў 2009 годзе, нам усё казалі, што ў нас праэўрапейскі ўрад, што мы зараз будзем рухацца ў бок Эўропы. А потым мы зразумелі, што ў нашай краіне адбываўся вялікі крадзеж: крадзеж мільярда расейскіх грошай, канцэсія міжнароднага аэрапорту. Гэтыя гучныя карупцыйныя скандалы наогул дыскрэдытавалі ідэю эўраінтэграцыі. Нам трэба было прайсьці дзесяць гадоў і пачаць усё з пачатку, зрабіць так, каб людзі паверылі ў дэмакратыю, выйшлі на выбары, падтрымалі нас.
Нам трэба зрабіць так, каб дзяржаўныя органы ўлады змагаліся з тымі, хто хоча купіць сваё месца ў палітыцы, хто купляе партыі, а потым праз гэтыя партыі купляе галасы людзей, маніпулюе людзьмі праз фэйк-ньюс. Трэба працягваць чысьціць палітычную клясу. Калі ў нас усе ў палітыцы будуць сумленныя, стане нашмат лягчэй вырашаць складаныя праблемы нашага народа.
