Гэта ў перадачы «Толькі жанчыны» зь вядучай Ганнай Соўсь абмяркоўваюць доктар гістарычных навук Сьвятлана Куль-Сяльверстава, былая выкладчыца Гарадзенскага дзяржаўнага ўнівэрсытэту імя Янкі Купалы, а цяпер прафэсарка Беластоцкага палітэхнічнага і Варшаўскага ўнівэрсытэтаў, доктар гісторыі, супрацоўніца факультэту гуманітарных дасьледаваньняў Карлавага ўнівэрсытэту ў Празе Алена Маркава і псыхоляг, арганізатарка навуковых падарожжаў у рамках Лятучага ўнівэрсытэту Сьвятлана Бергер.
«Перамогі насамрэч не было. Мацнейшае зло надалей існавала»
Ганна Соўсь: Мы запісваем перадачу 9 траўня, але наша размова — шырэйшая за тэму Другой Сусьветнай вайны, заканчэньне якой ў Эўропе адзначылі ў краінах Эўразьвязу і Ўкраіне 8 траўня, а ў Беларусі, як і ў Расеі пампэзна азначаюць 9 траўня. Сьвятлана Бергер, некалькі дзён таму вы напісалі ў Фэйсбуку, што як сьвята гэты дзень даўно не ўспрымеце. Я вас працытую ў скароце: «Адно зло, заліўшы крывёй мільёнаў нявінных людзей іншае зло і зьнішчыўшы тым самым яго, іншае, працягвала яшчэ многія дзесяцігодзьдзі зьнішчаць людзей ужо самастойна... Сваіх габрэяў не выратавалі, не папярэдзілі, каб уцякалі ад нямецкай навалы... Ленінградзкую блякаду арганізавалі, потым віну на немцаў звалілі... Колькі людзей апынулася ў ГУЛАГу пасьля палону і акупацыі? Мільёны. Якая перамога? Хто каго перамог?» Сьвятлана, калі ласка, адкажыце, хто перамог і патлумачце вашу пазыцыю.
працягваўся дзяржаўны антысэмітызм, таму што габрэяў перасьледавалі, таму што габрэям было проста небясьпечна жыць у СССР
Сьвятлана Бергер: ...Калі змагаюцца два злы, перамогі быць ня можа ў прынцыпе. Асноўныя дзейныя асобы Другой сусьветнай вайны — Нямеччына і СССР. Мы ведаем, якой цаной адно зло перамагло іншае, колькі людзей сталі гарматным мясам. Пра якую перамогу можна казаць? Савецкія людзі не атрымалі таго, што маглі сапраўды атрымаць, аддаўшы столькі жыцьцяў у гэтай барацьбе, бо камунізм надалей уладарыў, бо ідэалёгія засталася той жа, бо чалавечае жыцьцё па-ранейшаму нічога не каштавала. Мы памятаем пра страшную трагедыю, калі з вуліц СССР зьніклі бязногія і бязрукія калегі. Іх вывезьлі на Валаам, на Салаўкі ў далёкія месцы, каб вочы не мазолілі. Становішча габрэяў у СССР нельга было назваць пазытыўным пасьля вайны. Мая бабуля пасьля вайны судзілася, каб даказаць, што Вульф (так звалі майго дзеда, як зьнік бяз зьвестак у 1941 годзе) і Ўладзімер — гэта адно і тое ж. Бабуля не хацела, каб мае маці і цёця былі па бацьку Вульфаўны, таму што працягваўся дзяржаўны антысэмітызм, таму што габрэяў перасьледавалі, таму што габрэям было проста небясьпечна жыць у СССР. Перамогі насамрэч не было, проста мацнейшае зло надалей існавала. Не адбылося ніякага пакаяньня. На мой погляд, пераможцамі можна назваць нямецкі народ, паколькі яны сапраўды зразумелі, што адбылося, яны пакаяліся, яны працягваюць знаходзіцца ў стане пакаяньня, робяць што могуць, выпраўляюць што могуць, і, вядома, нямецкі народ выклікае вялікую павагу за гэта.
Вайна, у якой няма пераможцаў
Ганна Соўсь: Алена Маркава, ці вы пагадзіліся б з жорсткай ацэнкай Сьвятланы Бергер? Ці вы яе часта сустракалі ў падручніках і навуковых працах?
Алена Маркава: Пагаджуся з ацэнкай Сьвятланы, таму што гэта даволі эмацыйная ацэнка. Але як гісторык я стараюся быць больш аб’ектыўнай, імкнуся захоўваць нэўтралітэт, калі гэта магчыма. Найперш для мяне як для гісторыка і ўраджэнкі Беларусі вайна — гэта пераасэнсаваньне, адмова ад ура-патрыятызму. Вайна, у якой няма пераможцаў, выклікае больш пытаньняў, чым адказаў. Напрыклад забойства Кубэ як прадстаўніка фюрэра ў Беларусі і забойства Гайдрыха ў Чэхіі і Маравіі. Мы ведаем, што забойства лідэраў пацягнула за сабой сотні, дзясяткі, тысячы жыцьцяў, ахвяраў сярод невінаватага цывільнага насельніцтва... Напрыклад, у Чэхіі — спаленьне вёскі Лідзіцэ і масавыя расстрэлы цывільнага насельніцтва. Гэтак жа і ў Беларусі. Узьнікае пытаньне, ці было апраўдана забойства гэтых асобных людзей цаной дзясяткаў тысяч жыцьцяў? Якую каштоўнасьць мае асобнае чалавечае жыцьцё ў гэтай вайне? Ці лічым мы ахвяры дзясяткамі ці мільёнамі? Гэтыя пытаньні чакаюць свайго пераасэнсаваньня з гістарычнага пункту гледжаньня.
Перамогу над фашызмам трэба адзначаць
Ганна Соўсь: Сьвятлана Куль-Сяльверстава, як бы вы ацанілі, наколькі ў Беларусі аб’ектыўна і шматбакова дасьледавана гісторыя Другой сусьветнай вайны ў тым ліку і ў тым ключы, пра які гаворыць цяпер Сьвятлана Бергер?
Сьвятлана Куль-Сяльверстава: Я не зусім згоднай з папярэднімі ацэнкамі. Па-першае, перамога — гэта перамога, гэта тое, што зрабіў народ — беларусы, расейцы, украінцы і іншыя народы. Перамогу над фашызмам трэба адзначаць і памятаць, што гэта зрабілі ўсе разам, а ня толькі СССР. Калі паглядзець па рэсурсах і па значнасьці ўнёску ў перамогу над фашызмам, то СССР акурат ня будзе на першым месцы, пра кааліцыю ня трэба забывацца. Гераізм, перамога над фашызмам, які, дзякуй Богу, не запанаваў ва ўсім сьвеце, тое, што зрабіў народ — гэта адна справа. І другая справа, хто гэта выкарыстаў і да сёньня на гэтым спэкулюе. І гэтыя дзьве рэчы трэба разьвесьці і сьвяткаваць перамогу народу, людзей, пехацінцаў, танкістаў, маіх дзядоў, напрыклад, а ў другі бок адсунуць, прабачце за нядобрае слова, тую сволач, якая з гэтага скарысталася.
за апошнія дзесяцігодзьдзі адназначнасьць такой ацэнкі зьмянілася
Што датычыць ацэнкі вайны ў падручніках. Я магу параўнаць ацэнкі вайны, якія былі да 1990-х гадоў і якія зьявіліся пасьля і да гэтага часу па-трошку ўваходзяць у падручнікі, у школьны курс, унівэрсытэцкі курс. Усё ж ацэнка вайны на тэрыторыі Беларусі складаецца ня толькі з пункту погляду, што «Беларусь — вялікая партызанка» і «Ўвесь беларускі народ быў задзейнічаны ў барацьбе зь нямецкімі акупантамі і падтрымліваў савецкую ўладу». Усё ж крыху больш узважана гэта ацэньваюць і паказваюць неадназначнасьць пазыцыі беларусаў, неадназначнасьць нямецкай палітыкі ў дачыненьні да нацыянальнага пытаньня на тэрыторыі Беларусі, і разуменьне многімі беларусамі, у тым ліку партызанамі, не цалкам прымальнасьці той мэты, за якую яны змагаюцца — за вяртаньне савецкага ладу, калгасаў, сталіншчыны і гэта далей. У Адамовіча і Алексіевіч гэта пазначана, а гэта ж ня толькі гісторыя, гэта і праз нашу літаратуру праходзіць. Безумоўна, з падручнікамі яшчэ трэба будзе працаваць, і не адно пакаленьне павінна даць ацэнку гэтай вайне і яе значэньню для беларускага народу. Але за апошнія дзесяцігодзьдзі адназначнасьць такой ацэнкі зьмянілася.
Гісторыя заўсёды легітымізуе цяперашнюю ўладу
Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, як палітыка маніпулюе гісторыяй і чаму? Ці гэтыя маніпуляцыі адбываюцца ў любым грамадзтве? І які пэрыяд — найноўшай альбо старажытнай гісторыі — найпрасьцей становіцца аб’ектам маніпуляцыі?
Алена Маркава: Такія маніпуляцыі бываюць заўсёды ў любым таталітарным грамадзтве, калі існуе палітычная замова. Не лічу, што цяперашнюю гісторыю зманіпуляваць лягчэй ці складаней чым больш старажытную гісторыю. Гісторыя заўсёды легітымізуе цяперашнюю ўладу, і ўлада, канечне, карыстаецца гэтым. Калі ў Чэхаславаччыне прыйшлі да ўлады камуністы, адразу ж гусіты сталі першымі «камуністамі» і «носьбітамі камуністычнай традыцыі». Згодна з камуністычнымі гісторыкамі, гусіты імкнуліся пабудаваць сацыялістычнае грамадзтва і змагаліся найперш з неславянскім ворагам. Калі пачытаць грунтоўныя дасьледаваньні таго пэрыяду (Каўка, Няедлы), то пабачым, што сапраўдная прычына гусіцкага рэфарматарскага руху — рэлігійныя матывы — знаходзяцца на дзясятым месцы, а самае галоўнае — камуністычная ідэя і барацьба з неславянскім ворагам, немцамі, эксплёататарам працоўных. А тое, што гусіты спусташалі гарады, зьнішчалі мірнае насельніцтва, замоўчвалі сацыялістычныя гісторыкі.
Гісторыя — гэта сучаснае, перакуленае ў мінулае
Кожная эпоха ставіць свае пытаньні да мінулага, шукае тое, што патрэбна цяпер
Сьвятлана Куль-Сяльверстава: Я працую зь гістарычнымі крыніцамі ад старажытнасьці да сёньняшняга дня. На мой погляд, маніпуляцыя гісторыяй была заўсёды, пачынаючы ад жыцьцяў сьвятых, ад агіяграфічнай літаратуры, ад старажытнага Рыму. Заўсёды маніпулявалі для патрэбаў існуючага ладу. Іншая справа — узровень цынізму, зь якім робіцца гэтая маніпуляцыя. У старажытнасьці маральны бок маніпуляцыі гісторыі найхутчэй не ацэньвалі ці лічылі, што Бог разьвядзе, хто мае рацыю, а хто не. Згадаем яшчэ езуітаў, калі «мэта апраўдвае сродкі». Можна зрабіць што захочаш — і схлусіць, і перакруціць рэчаіснасьць, каб толькі было добра касьцёлу. Недзе з канца 18 стагодзьдзя, як я ацэньваю, маніпуляцыі з гістарычнымі ведалі сталі сьвядомымі, іх рабілі дзеля мэркантыльных мэтаў, а не дзеля высокіх патрэбаў...
Гісторыя — гэта сучаснае, перакуленае ў мінулае. Гэта так і ёсьць. Кожная эпоха ставіць свае пытаньні да мінулага, шукае тое, што патрэбна цяпер. Пытаньне ў інструмэнтарыі, з дапамогай чаго гэта шукаць. І пытаньне інтэрпрэтацыі. Калі параўноўваць маніпуляцыю гістарычнымі ведамі раней і цяпер, я бы сказала, што цяпер гэта больш складана, асабліва ў апошнія дзесяцігодзьдзі, калі зьявіўся інтэрнэт. Пытаньне — ва ўзроўні інфармаванасьці. Калі ўзяць вайну ва Ўкраіне, якую Расея разьвязала, то там ідзе інфармацыйная вайна на ўзроўні вайны палявой, і яны аднолькава важныя і вострыя. Як разьвенчваліся фальсыфікацыі, міты, звычайныя падтасоўкі? Праз інтэрнэт-прастору многія атакі адбіваліся. На мой погляд, дасяжнасьць інфармацыі, першакрыніцаў ствараюць больш спрыяльную атмасфэру для адэкватнай ацэнкі.
Ганна Соўсь: Сьвятлана Бергер, вы пэўны час займаліся арганізацыяй навуковых гістарычна-літаратурных падарожжаў. З вашага досьведу, ці шмат людзей хочуць ведаць больш-менш аб’ектыўную гісторыю сваёй краіны і робяць для гэтага нейкія намаганьні?
Інфармацыйную вайну, на мой погляд, выігрывае Расея
Сьвятлана Бергер: Улады маюць такі моцны рэсурс як тэлебачаньне, якое глядзіць пераважаная большасьць насельніцтва Беларусі, Расеі, Украіны. У інтэрнэце людзі таксама чытаюць сайты, якія хочуць. Інфармацыйную вайну, на мой погляд, выігрывае Расея. Я цяпер зьбіраюся ехаць у Кіеў, і мае родныя, знаёмыя ў жаху, што я еду ў «фашысцкую краіну». Хаця інфармацыі і дастаткова ёсьць. Любая ўлада выражае волю пэўнай групы людзей. Сёньня не існуе ніводнага прыкладу ўлады, якая сапраўды бы думала пра народ. Гэта праблема ўсяго сьвету, любая ўлада будзе маніпуляваць любымі магчымымі сродкамі, у тым ліку і гістарычнай памяцьцю і ацэнкай гістарычных падзеяў.
Найвялікшы міт — пра братэрства і адзінства трох славянскіх народаў
Ганна Соўсь: Алена Маркава, вы займаецеся гісторыяй Беларусі 20-га стагодзьдзя. Як бы вы вызначылі асноўныя міты, што тычыцца беларускай гісторыі?
Алена Маркава: Я абмяжуюся найбольш відавочным. Гэта міт пра братэрства і адзінства трох славянскіх народаў, пачынаючы ад Кіеўскай Русі і гэтак далей. Міт неіснуючага славянскага братэрства дазваляе, напрыклад, падтрымаць анэксію беларускіх тэрыторый Кацярынай Вялікай, забыцца пра войны за Смаленск зь ВКЛ, забыцца пра гвалтоўную русыфікацыю ў 19-20 стагодзьдзі, інтэнсіўную русыфікацыю за савецкім часам. «Мы ж браты», значыць трэба элімініраваць асаблівасьці нацыянальнай культуры і мовы, спрасьціць нацыянальныя мовы і гэтак далей. Гэта легітымацыя русыфікацыі.
Ганна Соўсь: Сьвятлана Куль-Сяльверстава, а якія б вы назвалі найбольш яскравыя фальсыфікацыі беларускай гісторыі.
А ў аснове ляжала імпэрскасьць, уключэньне нашай тэрыторыі ў склад Расейскай імпэрыі
Сьвятлана Куль-Сяльверстава: Пагаджуся з Аленай наконт міту пра тры братнія народы, можа быць, адзін з найбольш балючых для нас мітаў, які разбурае і скажае наша гістарычнае мінулае. З гэтай прычыны, можа быць, існуе найбольшая колькасьць фальсыфікацый. Уся наша гісторыя, якую мы разглядаем, спрабуем аднавіць з пункту погляду патрэбаў беларускага народу, скажалася менавіта дзеля гэтага міту, але, падкрэсьліваю, не русыфікацыі. А ў аснове ляжала імпэрскасьць, уключэньне нашай тэрыторыі ў склад Расейскай імпэрыі. Я бы адзначыла таксама ў якасьці мітаў тое, што беларусы атрымалі дзяржаўнасьць толькі ў 1918 годзе з рук Расеі, якая стала рэвалюцыйнай. Гэта міт і фальсыфікацыя таксама. Міт і фальсыфікацыя гэта тое, што беларусы — сялянская нацыя, аддзяленьне нашай шляхты, інтэлігенцыі, мяшчанства ад беларускага народу. Гэта найбольш важныя міты той эпохі, якой я займаюся. А ў 20-м стагодзьдзі тыя ж міты праходзілі цераз сталінскую палітыку, савецкую палітыку — «Беларусь — партызанка», «Беларусы — бульбашы», «Беларусы ня мелі сваёй дзяржаўнасьці», «У беларусаў сялянская мова». Гэта пагарда і стаўленьне нас як да калёніі і правінцыі.
«Толькі некалькі працэнтаў людзей гатовыя да самастойнага пошуку ісьціны»
Ганна Соўсь: Сьвятлана Бергер, у мяне да вас пытаньне як да псыхоляга. Як доўга жывучыя міты, стэрэатыпы, засвоеныя ў маладым узросьце, у тым ліку і гістарычныя? Як рушацца гэтыя застарэлыя клішэ кшталту «дзякуй дзеду за пабеду»?
Сьвятлана Бергер: Залежыць ад чалавека. Ёсьць людзі, якія з гэтымі мітамі памруць. Гэта патрабуе сур’ёзнай працы, намаганьняў, трэба пагадзіцца з тым, што ты ня маеш рацыю. Былі ж людзі, якія заўсёды разумелі, што такое насамрэч камунізм. А сёньня пераважная большасьць беларусаў не разумеюць гэтага, многія настальгуюць па савецкім мінулым і згадваюць, якое смачнае марозіва было. Патрэбна сур’ёзна вучыцца, чытаць, кантактаваць з людзьмі, якія нясуць слушную інфармацыю, заходзіць на сайты, дзе праўдзівая інфармацыя. На жаль, адносна невялікая колькасьць людзей здольныя на гэта самастойна. І для таго, каб змаглі людзі адмовіцца ад міталягічных установак, павінна зусім інакш быць пабудавана наша адукацыя і СМІ. Людзі павераць настаўніку ў школе, павераць інфармацыі з тэлеэкрану. Толькі некалькі працэнтаў людзей гатовыя да самастойнага пошуку ісьціны.
«Нішчылася Горадня як адзін з інтэлектуальных цэнтраў Беларусі, як альтэрнатыва прасавецкаму Магілёву і прамаскоўскаму Менску»
Ганна Соўсь: Сьвятлана Куль-Сяльверстава, чатыры гады таму з вамі і вашымі калегамі па гістарычнаму факультэту Гарадзенскага ўнівэрсытэту не працягнулі кантракт, цяпер навукоўцы з большага працягваюць навуковыя дасьледаваньні ў польскіх ВНУ. Цяпер на некаторай часовай адлегласьці як бы вы патлумачылі, каму перашкаджалі гарадзенскія гісторыкі, іх дасьледаваньні, тэматыка, увогуле чаму пад рэпрэсіі трапілі гісторыкі?
Надта мы заміналі ідэалягічнай працы ў тым ліку і ў Горадні
Сьвятлана Куль-Сяльверстава: Гады два таму я напісала артыкул пра справу філарэтаў і філяматаў ў Віленскім унівэрсытэце і зрабіла вельмі празрыстую паралель з сытуацыяй ў Гарадзенскім унівэрсытэце. Нішчылася нават не гарадзенская гістарычная школа, хаця гэта была адна з мэтаў. На мой погляд, нішчылася Горадня як адзін з інтэлектуальных цэнтраў Беларусі, як альтэрнатыва прасавецкаму Магілёву і прамаскоўскаму Менску, таму што Горадня заўсёды была ў апазыцыі. Фактычна была тая самая сытуацыя, якая склалася ў 19 стагодзьдзі ў дачыненьні да Вільні, якая заўсёды была ў апазыцыі да Пецярбургу і Варшавы. Зьнішчаючы эліту, выганяючы яе, выціскаючы яе з Горадні і ў тым ліку зь Беларусі, ўлады проста расчышчалі месца для сваіх ідэолягаў, для свайго ўплыву. Калі прааналізаваць, ад каго пазбавіліся, то пазбавіліся адназначна ад нацыянальна арыентаваных гісторыкаў. Гісторыя — гэта ідэалёгія. Надта мы заміналі ідэалягічнай працы ў тым ліку і ў Горадні.
Ганна Соўсь: Алена Маркава, напачатку году, калі яшчэ не пачаліся рэпрэсіі, калі адчувалася пэўная лібэралізацыя, Аляксандар Лукашэнка, гісторык паводле адукацыі, выказаўся кшталту, што беларускую гісторыю трэба адлічваць ад Полацкага княства, не з 1991-га, не зь перамогі ў Другой сусьветнай, як часта раней гучала, а менавіта з Полацкага княства. Ці пазытыўны гэта знак? Наколькі гэтую заяву можа лічыць палітычнай маніпуляцыяй?
Алена Маркава: Маё меркаваньне як гісторыка — ня варта надаваць вялікай увагі гэтай заяве, таму што ня будзе тут імпульсу, які зьменіць трактоўку гісторыі ці інтэрпрэтацыі ў доўгатэрміновай пэрспэктыве.
Ганна Соўсь: І апошняе пытаньне да Сьвятланы Бергер пра тое, што чаго мы і пачалі размову. А што для вас асабіста значыць дзень 8 ці 9 траўня?
У менскім гета загінулі мае родныя. Я ня ведаю нават, колькі іх было, я ня ведаю, як гэта адбылося
Сьвятлана Бергер: Гэта — дзень смутку, дзень сьлёз. У менскім гета загінулі мае родныя. Я ня ведаю нават, колькі іх было, я ня ведаю, як гэта адбылося. Я зараз іду на Яму, месца масавага забойства габрэяў. Там адбудзецца традыцыйны мітынг 9 траўня. Гэты было за савецкім часам адзінай магчымасьцю габрэям сабрацца, адчуць сябе габрэямі, успомніць сваіх загінулых. Я ня ведаю, што можна сьвяткаваць у гэты дзень. Можна плакаць, згадваць загінулых. На мой погляд, найбольш аптымальным варыянтам адзначаць гэты дзень можа стаць прыклад Ізраіля, калі ў дзень памяці загінулых падчас Галакосту проста на 2 хвіліны спыняецца ўся краіна, спыняюцца пешаходы, увесь транспарт, у самалётах людзі ўстаюць і дзьве хвіліны думаюць пра тое, што адбылося з усімі намі, з нашымі продкамі. На мой погляд у такой бойні, якая адбылася, няма і ня можа быць пераможцаў, усе былі ахвярамі, героі, якія ахвяравалі сваімі жыцьцямі, таксама былі ахвярамі. Аб перамозе можна будзе казаць тады, калі людзі ў прынцыпе перастануць хацець ваяваць. Цяпер сам гэты дзень служыць прычынай агрэсіўных спрэчак. Калі думкі пра вайну людзі будуць гатовыя замяніць думкамі пра мір, думкі пра нянавісьць — думкамі пра любоў.
