Удзельнікі: былы міністар працы Беларусі Аляксандар Сасноў і аглядальнік газэты «Белорусы и рынок» Кастусь Скуратовіч.
Валер Карбалевіч: «Крызіс цяперашняй сацыяльнай мадэлі ставіць пытаньне пра неабходнасьць рынкавых рэформаў. Прычым нават не пад ціскам МВФ, а пад ціскам эканамічнай мэтазгоднасьці. Напрыклад, няма валюты, таму трэба прадаваць замежнікам прадпрыемствы.
Але ці гатовае беларускае грамадзтва да рынку? Сацыялягічныя апытаньні даюць на гэты конт даволі супярэчлівую інфармацыю. Абстрактна насельніцтва „за“, але калі пераходзіць да канкрэтыкі, то высьвятляецца, што шмат хто „супраць“. Якія тут можна зрабіць высновы?».
Аляксандр Сасноў: «Беларуская сацыяльная мадэль ад самага пачатку была неэфэктыўная і патрабавала рэфармаваньня. Але большасьць грамадзтва падтрымала папулізм Лукашэнкі. І цяпер яно расплачваецца.
Але ня трэба толькі спасылацца на грамадзтва. Яно дрэнна ведае, што такое рынак, інстынктыўна баіцца яго. Трэба было насельніцтва рыхтаваць. Лукашэнка выкарыстаў савецкія запасы, прыхапіў расейскай прыроднай рэнты. І ўсё пайшло ўпустую. Цяпер давядзецца пачынаць спачатку, прычым у горшых умовах, чым 17 гадоў таму.
Калі аналізаваць сацыялягічныя апытаньні НІСЭПД, то яны паказваюць, што 70% насельніцтва выступаюць за рынак. Прычым больш як 40% — за лібэральны рынак, 27% — за рэгуляваны рынак (гэта тое, што ёсьць сёньня ў Беларусі), 15% — за плянавую эканоміку.
Але калі перайсьці да канкрэтных пытаньняў, то вымалёўваецца іншая карціна. 2/3 беларусаў хочуць рэгуляваньня цэнаў. Больш людзей хочуць гарантаванага, хоць і невялікага, заробку і працаваць ня шмат, чым упарта працаваць і добра атрымліваць».
Кастусь Скуратовіч: «Лічу няправільнай саму пастаноўку пытаньня: ці гатовае грамадзтва да рынку? Гэта нагадвае мне палажэньні з праграмы пабудовы камунізму ў СССР пра выхаваньне новага чалавека. Ён павінен упарта працаваць, мець невялікія („разумныя“) патрэбы, якія лёгка задаволіць. Гісторыя паказала, што такога чалавека вывесьці нельга, таму ўсё ляснулася.
Палітыка — гэта мастацтва магчымага. Пасьпяховыя рынкавыя рэформы прайшлі там, дзе існавалі „каманды сьмяротнікаў“. Гэта каманда Бальцаровіча ў Польшчы, Гайдара ў Расеі, Кляўса ў Славаччыне. Яны стварылі новыя правілы гульні, па якіх вымушанае было жыць грамадзтва пасьля іх сыходу».
Карбалевіч: «Падаецца, што ўлады трапілі ў пастку уласнай палітыкі. Цэлых 17 гадоў яны даводзілі, што ў нас, у адрозьненьне ад суседзяў, якія кінулі свой народ у „дзікі рынак“, — сацыяльна-арыентаваная дзяржава. Улада бярэ на сябе адказнасьць за стабільнасьць, за сацыяльную падтрымку насельніцтва, таму апошняе не павінна турбавацца. І людзі да гэтага прызвычаіліся і ня хочуць мяняць свой звыклы лад жыцьця. І як цяпер растлумачыць народу, што ўлада скідае з сваіх плячэй сацыяльны цяжар і перакладае яго на плечы грамадзян?».
Сасноў: «Гэта цяжкая праблема. Вось нам кажуць, што за кватэру грамадзяне плацяць толькі 30% ад патрэбных камунальных выдаткаў, астатнія плаціць дзяржава. Але плацяць і багатыя, і бедныя. А дапамагаць трэба толькі бедным. Тое ж самае і праезд у грамадзкім транспарце, і інш. Патрэбная адрасная дапамога, манэтызацыя ільготаў».
Скуратовіч: «Я ня ведаю, што гэта такое — „сацыяльна-арыентаваная дзяржава“. У прынцыпе, любая дзяржава — сацыяльная. Нямецкі палітык, міністар фінансаў, а потым канцлер ФРГ Эрхарт выкарыстаў тэрмін „сацыяльна-арыентаваная эканоміка“. Гэта рынкавая эканоміка, да якой падбудаваныя мэханізмы рэгуляваньня, дапамогі сацыяльным аўтсайдэрам. Эрхарт казаў, што лепш дзяліць пірог, які пастаянна расьце, чым дзяліць крошкі ад пірага, які ўсыхае. А мы адмовіліся ад мадэлі эфэктыўнай эканомікі і спрабуем дзяліць крошкі. Гэта пастка».
Карбалевіч: «Вось зьявілася інфармацыя пра страйк на заводзе зборнага жалезабэтону ў Сьветлагорску. Існуе інфармацыя пра працоўны канфлікт у малярным цэху трактарнага заводу. Беларускія працоўныя не прызвычаіліся да звальненьняў, скарачэньня заробкаў, затрымкі з выплатай заробкаў. Гэта ва Ўкраіне, Расеі ў 1990-я гады быў пэрыяд, калі месяцамі не плацілі заробкаў і пэнсій. У Беларусі такога не было, рабочыя не прывыклі да гэтага і могуць пачаць страйк з-за таго, што ўзьнікаюць нават невялікія праблемы.
Ці не падаецца вам, што незадавальненьне працоўных калектываў прадпрыемстваў — гэта галоўная небясьпека цяпер для ўлады? І іх галоўная задача — забясьпечыць стабільнасьць на прадпрыемствах нават коштам разбурэньня валютнага рынку, фінансавай сфэры краіны?».
Сасноў: «Ня думаю, што з гэтай пасткі нашае кіраўніцтва выкараскаецца».
Скуратовіч: «Давядзецца жыць па сродках, зьніжаць узровень жыцьця. Калі б у нас былі сапраўдныя, незалежныя ад дзяржавы прафсаюзы, то можна б было даваць прагнозы наконт узроўню пратэстных настрояў у працоўных калектывах. Але гэтага няма».
 |
 |
 |
Ці гатовае грамадзтва да рынкавых рэформаў?
Валер Карбалевіч: «Крызіс цяперашняй сацыяльнай мадэлі ставіць пытаньне пра неабходнасьць рынкавых рэформаў. Прычым нават не пад ціскам МВФ, а пад ціскам эканамічнай мэтазгоднасьці. Напрыклад, няма валюты, таму трэба прадаваць замежнікам прадпрыемствы.
Але ці гатовае беларускае грамадзтва да рынку? Сацыялягічныя апытаньні даюць на гэты конт даволі супярэчлівую інфармацыю. Абстрактна насельніцтва „за“, але калі пераходзіць да канкрэтыкі, то высьвятляецца, што шмат хто „супраць“. Якія тут можна зрабіць высновы?».
Аляксандр Сасноў: «Беларуская сацыяльная мадэль ад самага пачатку была неэфэктыўная і патрабавала рэфармаваньня. Але большасьць грамадзтва падтрымала папулізм Лукашэнкі. І цяпер яно расплачваецца.
Большасьць грамадзтва падтрымала папулізм Лукашэнкі. І цяпер яно расплачваецца.
Але ня трэба толькі спасылацца на грамадзтва. Яно дрэнна ведае, што такое рынак, інстынктыўна баіцца яго. Трэба было насельніцтва рыхтаваць. Лукашэнка выкарыстаў савецкія запасы, прыхапіў расейскай прыроднай рэнты. І ўсё пайшло ўпустую. Цяпер давядзецца пачынаць спачатку, прычым у горшых умовах, чым 17 гадоў таму.
Калі аналізаваць сацыялягічныя апытаньні НІСЭПД, то яны паказваюць, што 70% насельніцтва выступаюць за рынак. Прычым больш як 40% — за лібэральны рынак, 27% — за рэгуляваны рынак (гэта тое, што ёсьць сёньня ў Беларусі), 15% — за плянавую эканоміку.
Але калі перайсьці да канкрэтных пытаньняў, то вымалёўваецца іншая карціна. 2/3 беларусаў хочуць рэгуляваньня цэнаў. Больш людзей хочуць гарантаванага, хоць і невялікага, заробку і працаваць ня шмат, чым упарта працаваць і добра атрымліваць».
Кастусь Скуратовіч: «Лічу няправільнай саму пастаноўку пытаньня: ці гатовае грамадзтва да рынку? Гэта нагадвае мне палажэньні з праграмы пабудовы камунізму ў СССР пра выхаваньне новага чалавека. Ён павінен упарта працаваць, мець невялікія („разумныя“) патрэбы, якія лёгка задаволіць. Гісторыя паказала, што такога чалавека вывесьці нельга, таму ўсё ляснулася.
Палітыка — гэта мастацтва магчымага. Пасьпяховыя рынкавыя рэформы прайшлі там, дзе існавалі „каманды сьмяротнікаў“. Гэта каманда Бальцаровіча ў Польшчы, Гайдара ў Расеі, Кляўса ў Славаччыне. Яны стварылі новыя правілы гульні, па якіх вымушанае было жыць грамадзтва пасьля іх сыходу».
Ці змогуць улады адмовіцца ад сваёй сацыяльна-эканамічнай палітыкі?
Карбалевіч: «Падаецца, што ўлады трапілі ў пастку уласнай палітыкі. Цэлых 17 гадоў яны даводзілі, што ў нас, у адрозьненьне ад суседзяў, якія кінулі свой народ у „дзікі рынак“, — сацыяльна-арыентаваная дзяржава. Улада бярэ на сябе адказнасьць за стабільнасьць, за сацыяльную падтрымку насельніцтва, таму апошняе не павінна турбавацца. І людзі да гэтага прызвычаіліся і ня хочуць мяняць свой звыклы лад жыцьця. І як цяпер растлумачыць народу, што ўлада скідае з сваіх плячэй сацыяльны цяжар і перакладае яго на плечы грамадзян?».
Сасноў: «Гэта цяжкая праблема. Вось нам кажуць, што за кватэру грамадзяне плацяць толькі 30% ад патрэбных камунальных выдаткаў, астатнія плаціць дзяржава. Але плацяць і багатыя, і бедныя. А дапамагаць трэба толькі бедным. Тое ж самае і праезд у грамадзкім транспарце, і інш. Патрэбная адрасная дапамога, манэтызацыя ільготаў».
Скуратовіч: «Я ня ведаю, што гэта такое — „сацыяльна-арыентаваная дзяржава“. У прынцыпе, любая дзяржава — сацыяльная. Нямецкі палітык, міністар фінансаў, а потым канцлер ФРГ Эрхарт выкарыстаў тэрмін „сацыяльна-арыентаваная эканоміка“. Гэта рынкавая эканоміка, да якой падбудаваныя мэханізмы рэгуляваньня, дапамогі сацыяльным аўтсайдэрам. Эрхарт казаў, што лепш дзяліць пірог, які пастаянна расьце, чым дзяліць крошкі ад пірага, які ўсыхае. А мы адмовіліся ад мадэлі эфэктыўнай эканомікі і спрабуем дзяліць крошкі. Гэта пастка».
Як забясьпечыць стабільнасьць у працоўных калектывах?
Карбалевіч: «Вось зьявілася інфармацыя пра страйк на заводзе зборнага жалезабэтону ў Сьветлагорску. Існуе інфармацыя пра працоўны канфлікт у малярным цэху трактарнага заводу. Беларускія працоўныя не прызвычаіліся да звальненьняў, скарачэньня заробкаў, затрымкі з выплатай заробкаў. Гэта ва Ўкраіне, Расеі ў 1990-я гады быў пэрыяд, калі месяцамі не плацілі заробкаў і пэнсій. У Беларусі такога не было, рабочыя не прывыклі да гэтага і могуць пачаць страйк з-за таго, што ўзьнікаюць нават невялікія праблемы.
Ці не падаецца вам, што незадавальненьне працоўных калектываў прадпрыемстваў — гэта галоўная небясьпека цяпер для ўлады? І іх галоўная задача — забясьпечыць стабільнасьць на прадпрыемствах нават коштам разбурэньня валютнага рынку, фінансавай сфэры краіны?».
Сасноў: «Ня думаю, што з гэтай пасткі нашае кіраўніцтва выкараскаецца».
Скуратовіч: «Давядзецца жыць па сродках, зьніжаць узровень жыцьця. Калі б у нас былі сапраўдныя, незалежныя ад дзяржавы прафсаюзы, то можна б было даваць прагнозы наконт узроўню пратэстных настрояў у працоўных калектывах. Але гэтага няма».
