На гэтыя ды іншыя пытаньні адказваюць лідэр АГП Анатоль Лябедзька і намесьнік старшыні руху «За свабоду» Юрась Губарэвіч.
Цыганкоў: Кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Ўладзімер Макей сёньня сустракаўся з ініцыятыўнай групай Грамадзка-кансультатыўнай рады пры Адміністрацыі. Дый сам Аляксандар Лукашэнка нядаўна заявіў пра магчымасьць дыялёгу з апазыцыяй. Вакол гэтай тэмы, здаецца, набралася пэўная колькасьць недакладнасьцяў і непаразуменьняў. Таму давайце спачатку высьветлім пазыцыі: як вы ставіцеся да ідэі перамоваў з уладамі, пры якіх умовах і ў якім фармаце яны павінны адбывацца?
Лябедзька: Літаральна толькі што скончылася палітычная рада АГП, дзе мы яшчэ раз зьвярнуліся да гэтага пытаньня. Наша пазыцыя — мы за прамыя перамовы паміж уладай і апазыцыяй пра мажлівым пасярэдніцтве адказных міжнародных структураў. У парадку дня можа быць нават адно пытаньне — свабодныя выбары паводле стандартаў АБСЭ, а перадумовай перамоваў павінна стаць вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў.
Губарэвіч: Рух «За свабоду» лічыць, што дыялёг магчымы і нават неабходны ў сытуацыі, якая склалася. Сытуацыя зайшла ў тупік, краіна знаходзіцца перад пагрозай страты незалежнасьці, і адказнасьць за гэта нясуць улады. Але мы лічым, што ў інтарэсах Беларусі трэба знайсьці выхад з тупіку, і ім можа стаць дыялёг унутры грамадзтва. Перад тым як апазыцыя пагодзіцца сесьці за стол перамоваў, павінна быць выкананая асноўная ўмова — гэта вызваленьне ўсіх палітвязьняў, якія асуджаныя пасьля падзеяў 19 сьнежня.
Цыганкоў: Многія шараговыя актывісты, дый проста апазыцыйна настроеныя людзі, кажуць: як можна шукаць дыялёг з гэтай уладай, якой можна даць шмат эпітэтаў — антынародная, антыбеларуская і гэтак далей? Маўляў, трэба займацца толькі тым, што змагацца з гэтай уладай, дабівацца яе адхіленьня. Што вы скажаце на гэтыя аргумэнты?
Лябедзька: Мы цяпер не настолькі моцныя, каб размаўляць з уладай ультыматумамі. Разам з тым і ўлада не настолькі моцная, каб ігнараваць прыхільнікаў пераменаў і палітычную апазыцыю. Перамовы ці рэвалюцыя — гэта толькі інструмэнт дасягненьня тых ці іншых мэтаў і задачаў. Вы можаце мяняць сытуацыю рэвалюцыяй альбо перамовамі, гэта здараецца ў практыцы многіх краінаў. Але калі для рэвалюцыі няма перадумоваў, то гэта выглядае толькі як мроі ці проста размова людзей, якія не валодаюць сытуацыяй.
Цыганкоў: Радыкальныя актывісты часам абвінавачвалі «Рух за свабоду» ў пэўным згодніцтве, бо ягоны лідэр Аляксандар Мілінкевіч даўно выступаў за дыялёг у грамадзтве і неабходнасьць перамоваў. Але ці дасьпелі прадстаўнікі абодвух бакоў да сапраўднага дыялёгу, або словы Аляксандра Лукашэнкі — гэта выключна для замежнага спажываньня? Ці гатовая ўлада да працэсу перамоваў?
Губарэвіч: Адназначна можна сьцьвярджаць, што ўлада адчувае сябе ня так упэўнена, як яшчэ паўгода таму. Эканамічныя працэсы разьвіваюцца не на карысьць рэжыму і падштурхоўваюць уладу да пошуку выйсьця з тупіку, у які яна сама сябе загнала.
Я лічу, што ў дадзенай сытуацыі нашмат больш небясьпекі нясе пазыцыя чаканьня, калі з году ў год частка апазыцыі ўскладае спадзяваньні то на чарговую «гарачую вясну», то на «гарачую восень», якая дадушыць рэжым. Але гэтага не адбываецца, і таму мы мусім выкарыстоўваць любы шанец для зьмяненьня сытуацыі. Калі дзеля гэтага трэба пайсьці на перамовы і калі іхнім вынікам стануць канкрэтныя зьмены, якія да таго ж будуць незваротнымі, — то, я лічу, гэта апраўдана.
Бо мы павінны несьці адказнасьць за Беларусь. На жаль, сёньняшняя ўлада часам адчувае сябе тут часовым урадам і дзеля сваіх уласных інтарэсаў гатовая ахвяраваць будучыняй нашай краіны.
Цыганкоў: Некаторыя аналітыкі абвінавачваюць апазыцыю ў тым, што яна не аб’ядналася і таму не становіць сур’ёзнай сілы на гэтых гіпатэтычных перамовах. Што варта зрабіць дэмакратычным сілам, каб уяўляць сабою адзіны блёк?
Лябедзька: Мы мусім прапаноўваць пазытыўную альтэрнатыву грамадзянам Беларусі. Такія напрацоўкі ёсьць, задача ў тым, каб данесьці іх людзям.
Што тычыцца еднасьці апазыцыі, то літаральна ўчора былі перамовы ў Варшаве, і апазыцыя мела там агульную пазыцыю.
Трэба вызначыцца ў дэфініцыях — мы за прамыя перамовы паміж уладай і апазыцыяй зь ясна акрэсьленым парадкам дня і з прывязкай да часу, цягам якога мусіць быць вынік. Гэта ня нейкі круглы стол зь велізарнай колькасьцю суб’ектаў.
Цыганкоў: А ці няма небясьпекі, што ўлада можа выкарыстаць шыльду перамоваў для зацягваньня часу, для стварэньня «карцінкі», разьлічанай на замежных палітыкаў? Магчыма, нешта падобнае было на пачатку 2000-х, калі пад шыльдай Кансультатыўна-назіральнай групы АБСЭ ішлі перамовы, якія ні да чога не прывялі…
Лябедзька: Я і кажу, што павінен быць невялікі, але канкрэтны парадак дня, які будзе прывязаны да часу. Калі казаць, напрыклад, пра найбліжэйшыя парлямэнцкія выбары, то тут дэдлайн — гэта восень. Да гэтага часу патрэбныя рэальныя вынікі.
Дарэчы, прыклад КНГ АБСЭ — гэта якраз прыклад даволі пасьпяховай стратэгіі. Тут ёсьць тры сцэнары. Першы — 2000-ы год, шырокі дыялёг, ініцыяваны ўладай. Там было каля ста суб’ектаў, настолькі шмат, што ніхто ня памятае, хто там быў, і парадак дня быў настолькі размыты, што ніхто ня памятае, што там абмяркоўвалася. Гэты сцэнар непрымальны.
Непрымальна і тое, што адбываецца ў «макееўскай» Радзе. Гэта спроба «прадаць» нейкую дыялёгавую пляцоўку, якая функцыянуе цягам году і там нешта неканкрэтнае абмяркоўваецца.
А тое, што рабіў Ганс-Георг Вік у КНГ АБСЭ, — гэта якраз фармат перамоваў. Ёсьць два бакі — улада і апазыцыя, ёсьць канкрэтны парадак дня, і былі нават канкрэтныя выніковыя дакумэнты. Але не было палітычнай волі рэалізаваць тое, па чым быў дасягнуты кансэнсус паміж уладай і апазыцыяй.
Цыганкоў: Спадар Губарэвіч, ваш прагноз: ці ўсур’ёз улада гатовая пайсьці на дыялёг з апазыцыяй, або яны будуць «гуляцца» з гэтым працэсам?
Губарэвіч: Натуральна, што ўлада мінімальна зацікаўленая ў правядзеньні нейкіх рэальных зьменаў, таму будзе адбывацца гульня. Аднак з кожным месяцам поле для манэўру для ўлады звужаецца. Праблемы ў эканоміцы будуць прымушаць улады ісьці на нейкія саступкі.
Пытаньне ў тым, што сцэнар гэтых перамоваў і іхнія канчатковыя мэты павінны быць выпрацаваныя ня ўладай, а апазыцыяй і грамадзянскай супольнасьцю. Я лічу, што вельмі важным момантам, які можа вызначыць посьпех, мае стаць супольная пазыцыя розных сэктараў беларускага грамадзтва — палітычнай апазыцыі, грамадзянскай супольнасьці, СМІ, прафсаюзаў, прадпрымальніцкіх структураў. Калі гэтыя сэктары здолеюць дамовіцца паміж сабой, выпрацаваць парадак дня і настойваць на ягонай рэалізацыі, то посьпех можа быць.
 |
 |
 |
Цыганкоў: Кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Ўладзімер Макей сёньня сустракаўся з ініцыятыўнай групай Грамадзка-кансультатыўнай рады пры Адміністрацыі. Дый сам Аляксандар Лукашэнка нядаўна заявіў пра магчымасьць дыялёгу з апазыцыяй. Вакол гэтай тэмы, здаецца, набралася пэўная колькасьць недакладнасьцяў і непаразуменьняў. Таму давайце спачатку высьветлім пазыцыі: як вы ставіцеся да ідэі перамоваў з уладамі, пры якіх умовах і ў якім фармаце яны павінны адбывацца?
На парадку дня можа быць нават адно пытаньне — свабодныя выбары паводле стандартаў АБСЭ.
Лябедзька: Літаральна толькі што скончылася палітычная рада АГП, дзе мы яшчэ раз зьвярнуліся да гэтага пытаньня. Наша пазыцыя — мы за прамыя перамовы паміж уладай і апазыцыяй пра мажлівым пасярэдніцтве адказных міжнародных структураў. У парадку дня можа быць нават адно пытаньне — свабодныя выбары паводле стандартаў АБСЭ, а перадумовай перамоваў павінна стаць вызваленьне і рэабілітацыя палітвязьняў.
Губарэвіч: Рух «За свабоду» лічыць, што дыялёг магчымы і нават неабходны ў сытуацыі, якая склалася. Сытуацыя зайшла ў тупік, краіна знаходзіцца перад пагрозай страты незалежнасьці, і адказнасьць за гэта нясуць улады. Але мы лічым, што ў інтарэсах Беларусі трэба знайсьці выхад з тупіку, і ім можа стаць дыялёг унутры грамадзтва. Перад тым як апазыцыя пагодзіцца сесьці за стол перамоваў, павінна быць выкананая асноўная ўмова — гэта вызваленьне ўсіх палітвязьняў, якія асуджаныя пасьля падзеяў 19 сьнежня.
Цыганкоў: Многія шараговыя актывісты, дый проста апазыцыйна настроеныя людзі, кажуць: як можна шукаць дыялёг з гэтай уладай, якой можна даць шмат эпітэтаў — антынародная, антыбеларуская і гэтак далей? Маўляў, трэба займацца толькі тым, што змагацца з гэтай уладай, дабівацца яе адхіленьня. Што вы скажаце на гэтыя аргумэнты?
Лябедзька: Мы цяпер не настолькі моцныя, каб размаўляць з уладай ультыматумамі. Разам з тым і ўлада не настолькі моцная, каб ігнараваць прыхільнікаў пераменаў і палітычную апазыцыю. Перамовы ці рэвалюцыя — гэта толькі інструмэнт дасягненьня тых ці іншых мэтаў і задачаў. Вы можаце мяняць сытуацыю рэвалюцыяй альбо перамовамі, гэта здараецца ў практыцы многіх краінаў. Але калі для рэвалюцыі няма перадумоваў, то гэта выглядае толькі як мроі ці проста размова людзей, якія не валодаюць сытуацыяй.
Цыганкоў: Радыкальныя актывісты часам абвінавачвалі «Рух за свабоду» ў пэўным згодніцтве, бо ягоны лідэр Аляксандар Мілінкевіч даўно выступаў за дыялёг у грамадзтве і неабходнасьць перамоваў. Але ці дасьпелі прадстаўнікі абодвух бакоў да сапраўднага дыялёгу, або словы Аляксандра Лукашэнкі — гэта выключна для замежнага спажываньня? Ці гатовая ўлада да працэсу перамоваў?
Губарэвіч: Адназначна можна сьцьвярджаць, што ўлада адчувае сябе ня так упэўнена, як яшчэ паўгода таму. Эканамічныя працэсы разьвіваюцца не на карысьць рэжыму і падштурхоўваюць уладу да пошуку выйсьця з тупіку, у які яна сама сябе загнала.
Я лічу, што ў дадзенай сытуацыі нашмат больш небясьпекі нясе пазыцыя чаканьня, калі з году ў год частка апазыцыі ўскладае спадзяваньні то на чарговую «гарачую вясну», то на «гарачую восень», якая дадушыць рэжым. Але гэтага не адбываецца, і таму мы мусім выкарыстоўваць любы шанец для зьмяненьня сытуацыі. Калі дзеля гэтага трэба пайсьці на перамовы і калі іхнім вынікам стануць канкрэтныя зьмены, якія да таго ж будуць незваротнымі, — то, я лічу, гэта апраўдана.
Бо мы павінны несьці адказнасьць за Беларусь. На жаль, сёньняшняя ўлада часам адчувае сябе тут часовым урадам і дзеля сваіх уласных інтарэсаў гатовая ахвяраваць будучыняй нашай краіны.
Цыганкоў: Некаторыя аналітыкі абвінавачваюць апазыцыю ў тым, што яна не аб’ядналася і таму не становіць сур’ёзнай сілы на гэтых гіпатэтычных перамовах. Што варта зрабіць дэмакратычным сілам, каб уяўляць сабою адзіны блёк?
Лябедзька: Мы мусім прапаноўваць пазытыўную альтэрнатыву грамадзянам Беларусі. Такія напрацоўкі ёсьць, задача ў тым, каб данесьці іх людзям.
Што тычыцца еднасьці апазыцыі, то літаральна ўчора былі перамовы ў Варшаве, і апазыцыя мела там агульную пазыцыю.
Трэба вызначыцца ў дэфініцыях — мы за прамыя перамовы паміж уладай і апазыцыяй зь ясна акрэсьленым парадкам дня і з прывязкай да часу, цягам якога мусіць быць вынік. Гэта ня нейкі круглы стол зь велізарнай колькасьцю суб’ектаў.
Цыганкоў: А ці няма небясьпекі, што ўлада можа выкарыстаць шыльду перамоваў для зацягваньня часу, для стварэньня «карцінкі», разьлічанай на замежных палітыкаў? Магчыма, нешта падобнае было на пачатку 2000-х, калі пад шыльдай Кансультатыўна-назіральнай групы АБСЭ ішлі перамовы, якія ні да чога не прывялі…
Лябедзька: Я і кажу, што павінен быць невялікі, але канкрэтны парадак дня, які будзе прывязаны да часу. Калі казаць, напрыклад, пра найбліжэйшыя парлямэнцкія выбары, то тут дэдлайн — гэта восень. Да гэтага часу патрэбныя рэальныя вынікі.
Дарэчы, прыклад КНГ АБСЭ — гэта якраз прыклад даволі пасьпяховай стратэгіі. Тут ёсьць тры сцэнары. Першы — 2000-ы год, шырокі дыялёг, ініцыяваны ўладай. Там было каля ста суб’ектаў, настолькі шмат, што ніхто ня памятае, хто там быў, і парадак дня быў настолькі размыты, што ніхто ня памятае, што там абмяркоўвалася. Гэты сцэнар непрымальны.
Непрымальна і тое, што адбываецца ў «макееўскай» Радзе. Гэта спроба «прадаць» нейкую дыялёгавую пляцоўку, якая функцыянуе цягам году і там нешта неканкрэтнае абмяркоўваецца.
А тое, што рабіў Ганс-Георг Вік у КНГ АБСЭ, — гэта якраз фармат перамоваў. Ёсьць два бакі — улада і апазыцыя, ёсьць канкрэтны парадак дня, і былі нават канкрэтныя выніковыя дакумэнты. Але не было палітычнай волі рэалізаваць тое, па чым быў дасягнуты кансэнсус паміж уладай і апазыцыяй.
Цыганкоў: Спадар Губарэвіч, ваш прагноз: ці ўсур’ёз улада гатовая пайсьці на дыялёг з апазыцыяй, або яны будуць «гуляцца» з гэтым працэсам?
Губарэвіч: Натуральна, што ўлада мінімальна зацікаўленая ў правядзеньні нейкіх рэальных зьменаў, таму будзе адбывацца гульня. Аднак з кожным месяцам поле для манэўру для ўлады звужаецца. Праблемы ў эканоміцы будуць прымушаць улады ісьці на нейкія саступкі.
Пытаньне ў тым, што сцэнар гэтых перамоваў і іхнія канчатковыя мэты павінны быць выпрацаваныя ня ўладай, а апазыцыяй і грамадзянскай супольнасьцю. Я лічу, што вельмі важным момантам, які можа вызначыць посьпех, мае стаць супольная пазыцыя розных сэктараў беларускага грамадзтва — палітычнай апазыцыі, грамадзянскай супольнасьці, СМІ, прафсаюзаў, прадпрымальніцкіх структураў. Калі гэтыя сэктары здолеюць дамовіцца паміж сабой, выпрацаваць парадак дня і настойваць на ягонай рэалізацыі, то посьпех можа быць.
