Удзельнікі: старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька і старшыня Партыі БНФ Аляксей Янукевіч.
Валер Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, якімі прычынамі абумоўлена рашэньне зьезду АГП не працягваць удзел у выбарчай кампаніі?»
Анатоль Лябедзька: «Гэта наша рэакцыя на практыку прызначэньня дэпутатаў усіх узроўняў, на нежаданьне дапускаць апазыцыю да кантролю за падлікам галасоў.
Трэба класьці на шалі і выбіраць, што для нас больш важнае: 20-30 дэпутатаў ад апазыцыі ў мясцовых саветах, прычым прызначаных уладай, ці дэмарш, які прымусіць міжнародную супольнасьць і беларускія ўлады яшчэ раз вяарнуцца да перагляду правілаў правядзеньня выбарчых кампаній. Бо наперадзе прэзыдэнцкія выбары».
Карбалевіч: «Усё ж ня вельмі зразумела, як такім дэмаршам, як выхад з выбарчай кампаніі, можна паўплываць на дэмакратызацыю выбарчага працэсу падчас прэзыдэнцкіх выбараў?»
Лябедзька: «Калі б уся апазыцыя зьнялася з выбараў, то гэта быў бы моцны крок. На гэта прарэагавала б кожная краіна і міжнародная арганізацыя. І яны б падымалі гэтае пытаньне на перамовах зь беларускімі ўладамі. І калі мы прафукаем час, то пасьля прэзыдэнцкіх выбараў можа наступіць легітымізацыя Лукашэнкі з боку Эўропы. Хто гатовы несьці за гэта адказнасьць?»
Карбалевіч: «Ці можна такім чынам паўплываць на дэмакратызацыю выбарчага працэсу, націснуць на рэжым? Прэзыдэнцкія выбары — для рэжыму больш важныя, чым мясцовыя. Гэта пытаньне пра рэальную ўладу. Таму наўрад ці можна разьлічваць, што прэзыдэнцкія выбары пройдуць у больш дэмакратычных умовах, чым мясцовыя».
Аляксей Янукевіч: «Я ня згодны з пазыцыяй сп. Лябедзькі. Хоць ужо цяпер мы маем дастаткова фактаў, каб сьцьвярджаць, што выбары недэмакратычныя, але вага мясцовых выбараў у пляне дэмакратызацыі выбарчага працэсу малая. І наша пазыцыя ня будзе ўплываць на гэта зь дзьвюх прычынаў.
Па-першае, апазыцыя супольна выстаўляе ня больш як адну тысячу кандыдатаў у дэпутаты. А ўсяго ў мясцовых саветах — некалькі дзясяткаў тысяч дэпутацкіх месцаў. Таму, нават калі ўся апазыцыя адмовіцца ўдзельнічаць у выбарах, гэта ня моцна паўплывае на сытуацыю. Вось калі на выбарах у Палату прадстаўнікоў апазыцыянэры зьняліся б з усіх 110 акругаў, тады гэта моцны крок.
Па-другое, адмова ўдзельнічаць у выбарах не паўплывае на пазыцыю міжнароднай супольнасьці і беларускіх уладаў у пытаньні дэмакратызацыі выбараў.
Нашы прыярытэты — гэта дамагчыся таго, каб нашы сябры сталі дэпутатамі. Нават калі іх будзе і няшмат, у тых месцах, дзе зьявяцца нашы дэпутаты, зьявіцца калясальная магчымасьць узмацняць наш уплыў.
І такі важны момант, як матывацыя кандыдатаў. Калі кандыдат ведае, што ён будзе здымацца, то ён ня будзе рабіць моцную кампанію. Значыць, камунікацыя з насельніцтвам будзе слабая».
Лябедзька: «Драбнее беларуская апазыцыя. Можа, гэта аўра мясцовай кампаніі, але мы спусьціліся на ўзровень страхі і плота. Матываваны кандыдат у дэпутаты будзе прыстасоўвацца да сытуацыі, а не прыстасоўваць сытуацыю да сябе. Ён будзе прыстасоўвацца да людзей, гаварыць, як адбудаваць дарогу, зрабіць пераход і інш. Ня будзе ніякага палітычнага мэсыджу.
Калі апазыцыя выйдзе з кампаніі, то гэта будзе моцным мэсыджам Эўропе. Там ня будуць разьбірацца, колькі там было дэпутатаў ад апазыцыі. Мы можам трапіць у пастку, якая ўжо пастаўленая ўладамі. Вось сакратар Цэнтравыбаркаму Лазавік заявіў: на мінулых выбарах толькі адзін сябра апазыцыйнай партыі быў уключаны ва ўчастковую камісію, а цяпер — 80. Гэта значыць, паводле ягонай бухгальтэрыі, цяперашняя выбарчая кампанія ў 80 разоў больш дэмакратычная, чым мінулая. А ў Эўропе шмат палітыкаў, якія гатовыя арыентавацца не на якасныя, а на колькасныя зьмены.
І Лукашэнка скажа падчас прэзыдэнцкай кампаніі: не разумею апазыцыю, паўгода таму яна ўдзельнічала ў выбарах, іх усё задавальняла, а цяпер патрабуюць другія правілы выбараў».
Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, па-першае, дзіўна, што апазыцыя арыентуецца найперш не на беларускае грамадзтва, а на Эўропу. Па-другое, вы лічыце дрэнным, што апазыцыя „будзе прыстасоўвацца да людзей“. Але менавіта гэта і робяць любыя палітычныя сілы ва ўсім сьвеце. Іншага сродку заваяваць падтрымку людзей, як улавіць, чаго хочуць выбарцы, і адлюстроўваць іх інтарэсы, няма».
Лябедзька: «Вось і давайце прыстасуемся да настрояў людзей. Калі паглядзець, пра што кажуць людзі на кухнях, то я ўпэўнены, што 99% ня ўзгадваюць пра выбары. Няма гэтых выбараў у грамадзкай сьвядомасьці. Бо ўлада так іх дыскрэдытавала, што грамадзяне ня вераць ні ў выбарчую кампанію, ні ў мясцовыя саветы, ні ў апазыцыю. Таму менавіта я і адлюстроўваю гэтыя настроі.
Раней было ж некалькі дзясяткаў дэпутатаў ад апазыцыі ў мясцовых саветах. І што? І на што гэта ўплывала? Імкнуцца стаць прызначаным дэпутатам — гэта значыць замацаваць гэтую сыстэму прызначэньня, а ня выбараў.
Вось падчас мясцовых выбараў уключылі ва ўчастковыя камісіі каля сотні прадстаўнікоў апазыцыі. А падчас прэзыдэнцкіх выбараў уключаць дзьве сотні. І міжнародныя назіральнікі скажуць: глядзіце, выбары ўдвая больш дэмакратычныя. І Сарказі накіруе Лукашэнку вітальную тэлеграму. Мы гэтага хочам?»
Янукевіч: «Апазыцыя не драбнее, а апускаецца з аблокаў, дзе яна сядзела 15 гадоў, на зямлю, да праблемаў, якія хвалююць людзей. Пазыцыя сп. Лябедзькі — гэта апрыёры пазыцыя дысыдэнтаў. Для іх вядзецца, ці будзе той дрэнны стан, у якім знаходзіцца апазыцыя, выглядаць законна ці незаконна. Не вядзецца пра шляхі да перамогі.
А для нас ключавым зьяўляецца тое, што турбуе людзей. Для большасьці людзей пытаньне, як лічаць галасы, абсалютна неістотна. Іх цікавяць уласныя бытавыя пытаньні. Калі мы будзем адлюстроўваць іх штодзённыя праблемы, яны будуць гатовыя нас падтрымаць. Таму падстройваньне пад людзей — гэта вельмі важная опцыя, якая зьяўляецца ў беларускай апазыцыі, у Партыі БНФ. Гэта наш адзіны шанец памяняць сытуацыю. Калі наш дэпутат, напрыклад, у Горках пабудуе мост, то мясцовыя жыхары будуць яго падтрымоўваць».
Лябедзька: «Колькі мастоў БНФ трэба пабудаваць, каб людзі ў Горках атрымалі элемэнтарнае права выбіраць таго, каго яны хочуць? Вы ж кансэрвуеце сытуацыю».
Янукевіч: «Перад апазыцыяй стаяла і стаіць дылема: казаць людзям, што няма выбараў, у краіне няма дэмакратыі, прыгнятаецца свабода слова, альбо прапанаваць альтэрнатыву ў вырашэньні іх жыцьцёвых інтарэсаў.
Што тычыцца ролі ЭЗ у дэмакратызацыі выбарчага заканадаўства Беларусі. У Эўропы бракуе палітычнай волі. І гэтай волі мы ім не дадамо тым, што здымемся з выбараў. Але нават пры наяўнасьці ў ЭЗ такой волі Эўразьвяз ня мае інструмэнтаў, каб ціснуць на Лукашэнку».
Карбалевіч: «У такім рашэньні быў бы сэнс, калі б адмовілася ад удзелу ў выбарах уся апазыцыя. Ці ня можа так здарыцца, што пытаньне пра ўдзел у выбарах можа яшчэ больш раскалоць, разьдзяліць апазыцыю, якая і без таго ня надта кансалідаваная?»
Лябедзька: «Мы прапаноўвалі ўсім партыям абмеркаваць нашу пазыцыю. Яны адказалі, што можна абмеркаваць пасьля таго, як пройдзе рэгістрацыя. Лепш гэтую тэму вылучаць і абвастраць падчас мясцовых выбараў, чым падчас прэзыдэнцкіх і парлямэнцкіх.
Былі пэсымісты, якія казалі: ніколі Лукашэнка ня пойдзе на зьмену выбарчага заканадаўства. Але ён пайшоў. Таму што ў нас была кансалідаваная пазыцыя ўнутры краіны, і мы да гэтага падключылі міжнародную супольнасьць».
Янукевіч: «Кансалідаваная пазыцыя дэмакратычных сілаў была б плюсам. Але я не лічу, што гэта крытычна вырашальна падчас мясцовых выбараў. А вось напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў адзіная плятформа дэмакратычных сілаў (я не кажу «кааліцыя») крытычна важная».
Лябедзька: «Многія суб’екты апазыцыі глядзяць на прэзыдэнцкія выбары 2011 году як на прыпынак, які яны ўжо праехалі. Мы ж лічым, што шанец ёсьць, але змагацца за яго трэба ўжо сёньня».
 |  |  |
На што паўплывае няўдзел у выбарах?
Валер Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, якімі прычынамі абумоўлена рашэньне зьезду АГП не працягваць удзел у выбарчай кампаніі?»
Анатоль Лябедзька: «Гэта наша рэакцыя на практыку прызначэньня дэпутатаў усіх узроўняў, на нежаданьне дапускаць апазыцыю да кантролю за падлікам галасоў.
Трэба класьці на шалі і выбіраць, што для нас больш важнае: 20-30 дэпутатаў ад апазыцыі ў мясцовых саветах, прычым прызначаных уладай, ці дэмарш, які прымусіць міжнародную супольнасьць і беларускія ўлады яшчэ раз вяарнуцца да перагляду правілаў правядзеньня выбарчых кампаній. Бо наперадзе прэзыдэнцкія выбары».
Карбалевіч: «Усё ж ня вельмі зразумела, як такім дэмаршам, як выхад з выбарчай кампаніі, можна паўплываць на дэмакратызацыю выбарчага працэсу падчас прэзыдэнцкіх выбараў?»
Лябедзька: «Калі б уся апазыцыя зьнялася з выбараў, то гэта быў бы моцны крок. На гэта прарэагавала б кожная краіна і міжнародная арганізацыя. І яны б падымалі гэтае пытаньне на перамовах зь беларускімі ўладамі. І калі мы прафукаем час, то пасьля прэзыдэнцкіх выбараў можа наступіць легітымізацыя Лукашэнкі з боку Эўропы. Хто гатовы несьці за гэта адказнасьць?»
Пазыцыя партыі БНФ
Карбалевіч: «Ці можна такім чынам паўплываць на дэмакратызацыю выбарчага працэсу, націснуць на рэжым? Прэзыдэнцкія выбары — для рэжыму больш важныя, чым мясцовыя. Гэта пытаньне пра рэальную ўладу. Таму наўрад ці можна разьлічваць, што прэзыдэнцкія выбары пройдуць у больш дэмакратычных умовах, чым мясцовыя».
Аляксей Янукевіч: «Я ня згодны з пазыцыяй сп. Лябедзькі. Хоць ужо цяпер мы маем дастаткова фактаў, каб сьцьвярджаць, што выбары недэмакратычныя, але вага мясцовых выбараў у пляне дэмакратызацыі выбарчага працэсу малая. І наша пазыцыя ня будзе ўплываць на гэта зь дзьвюх прычынаў.
Па-першае, апазыцыя супольна выстаўляе ня больш як адну тысячу кандыдатаў у дэпутаты. А ўсяго ў мясцовых саветах — некалькі дзясяткаў тысяч дэпутацкіх месцаў. Таму, нават калі ўся апазыцыя адмовіцца ўдзельнічаць у выбарах, гэта ня моцна паўплывае на сытуацыю. Вось калі на выбарах у Палату прадстаўнікоў апазыцыянэры зьняліся б з усіх 110 акругаў, тады гэта моцны крок.
Па-другое, адмова ўдзельнічаць у выбарах не паўплывае на пазыцыю міжнароднай супольнасьці і беларускіх уладаў у пытаньні дэмакратызацыі выбараў.
Нашы прыярытэты — гэта дамагчыся таго, каб нашы сябры сталі дэпутатамі. Нават калі іх будзе і няшмат, у тых месцах, дзе зьявяцца нашы дэпутаты, зьявіцца калясальная магчымасьць узмацняць наш уплыў.
І такі важны момант, як матывацыя кандыдатаў. Калі кандыдат ведае, што ён будзе здымацца, то ён ня будзе рабіць моцную кампанію. Значыць, камунікацыя з насельніцтвам будзе слабая».
Ці трэба прыстасоўвацца да людзей?
Лябедзька: «Драбнее беларуская апазыцыя. Можа, гэта аўра мясцовай кампаніі, але мы спусьціліся на ўзровень страхі і плота. Матываваны кандыдат у дэпутаты будзе прыстасоўвацца да сытуацыі, а не прыстасоўваць сытуацыю да сябе. Ён будзе прыстасоўвацца да людзей, гаварыць, як адбудаваць дарогу, зрабіць пераход і інш. Ня будзе ніякага палітычнага мэсыджу.
Драбнее беларуская апазыцыя. Можа, гэта аўра мясцовай кампаніі, але мы спусьціліся на ўзровень страхі і плота.
І Лукашэнка скажа падчас прэзыдэнцкай кампаніі: не разумею апазыцыю, паўгода таму яна ўдзельнічала ў выбарах, іх усё задавальняла, а цяпер патрабуюць другія правілы выбараў».
Карбалевіч: «Сп. Лябедзька, па-першае, дзіўна, што апазыцыя арыентуецца найперш не на беларускае грамадзтва, а на Эўропу. Па-другое, вы лічыце дрэнным, што апазыцыя „будзе прыстасоўвацца да людзей“. Але менавіта гэта і робяць любыя палітычныя сілы ва ўсім сьвеце. Іншага сродку заваяваць падтрымку людзей, як улавіць, чаго хочуць выбарцы, і адлюстроўваць іх інтарэсы, няма».
Лябедзька: «Вось і давайце прыстасуемся да настрояў людзей. Калі паглядзець, пра што кажуць людзі на кухнях, то я ўпэўнены, што 99% ня ўзгадваюць пра выбары. Няма гэтых выбараў у грамадзкай сьвядомасьці. Бо ўлада так іх дыскрэдытавала, што грамадзяне ня вераць ні ў выбарчую кампанію, ні ў мясцовыя саветы, ні ў апазыцыю. Таму менавіта я і адлюстроўваю гэтыя настроі.
Раней было ж некалькі дзясяткаў дэпутатаў ад апазыцыі ў мясцовых саветах. І што? І на што гэта ўплывала? Імкнуцца стаць прызначаным дэпутатам — гэта значыць замацаваць гэтую сыстэму прызначэньня, а ня выбараў.
Вось падчас мясцовых выбараў уключылі ва ўчастковыя камісіі каля сотні прадстаўнікоў апазыцыі. А падчас прэзыдэнцкіх выбараў уключаць дзьве сотні. І міжнародныя назіральнікі скажуць: глядзіце, выбары ўдвая больш дэмакратычныя. І Сарказі накіруе Лукашэнку вітальную тэлеграму. Мы гэтага хочам?»
Янукевіч: «Гэта апрыёры пазыцыя дысыдэнтаў»
Янукевіч: «Апазыцыя не драбнее, а апускаецца з аблокаў, дзе яна сядзела 15 гадоў, на зямлю, да праблемаў, якія хвалююць людзей. Пазыцыя сп. Лябедзькі — гэта апрыёры пазыцыя дысыдэнтаў. Для іх вядзецца, ці будзе той дрэнны стан, у якім знаходзіцца апазыцыя, выглядаць законна ці незаконна. Не вядзецца пра шляхі да перамогі.
Лябедзька: «Колькі мастоў БНФ трэба пабудаваць, каб людзі ў Горках атрымалі элемэнтарнае права выбіраць таго, каго яны хочуць? Вы ж кансэрвуеце сытуацыю».
Янукевіч: «Перад апазыцыяй стаяла і стаіць дылема: казаць людзям, што няма выбараў, у краіне няма дэмакратыі, прыгнятаецца свабода слова, альбо прапанаваць альтэрнатыву ў вырашэньні іх жыцьцёвых інтарэсаў.
Што тычыцца ролі ЭЗ у дэмакратызацыі выбарчага заканадаўства Беларусі. У Эўропы бракуе палітычнай волі. І гэтай волі мы ім не дадамо тым, што здымемся з выбараў. Але нават пры наяўнасьці ў ЭЗ такой волі Эўразьвяз ня мае інструмэнтаў, каб ціснуць на Лукашэнку».
Адзінства ці раскол апазыцыі?
Карбалевіч: «У такім рашэньні быў бы сэнс, калі б адмовілася ад удзелу ў выбарах уся апазыцыя. Ці ня можа так здарыцца, што пытаньне пра ўдзел у выбарах можа яшчэ больш раскалоць, разьдзяліць апазыцыю, якая і без таго ня надта кансалідаваная?»
Лябедзька: «Мы прапаноўвалі ўсім партыям абмеркаваць нашу пазыцыю. Яны адказалі, што можна абмеркаваць пасьля таго, як пройдзе рэгістрацыя. Лепш гэтую тэму вылучаць і абвастраць падчас мясцовых выбараў, чым падчас прэзыдэнцкіх і парлямэнцкіх.
Былі пэсымісты, якія казалі: ніколі Лукашэнка ня пойдзе на зьмену выбарчага заканадаўства. Але ён пайшоў. Таму што ў нас была кансалідаваная пазыцыя ўнутры краіны, і мы да гэтага падключылі міжнародную супольнасьць».
Янукевіч: «Кансалідаваная пазыцыя дэмакратычных сілаў была б плюсам. Але я не лічу, што гэта крытычна вырашальна падчас мясцовых выбараў. А вось напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў адзіная плятформа дэмакратычных сілаў (я не кажу «кааліцыя») крытычна важная».
Лябедзька: «Многія суб’екты апазыцыі глядзяць на прэзыдэнцкія выбары 2011 году як на прыпынак, які яны ўжо праехалі. Мы ж лічым, што шанец ёсьць, але змагацца за яго трэба ўжо сёньня».
