Лукашук: “У мінулай перадачы мы абяцалі, што ў наступных абмяркуем тэму байкоту выбараў. Нагода пагаварыць пра гэта – ня толькі наша абяцаньне, але і хада выбарчай кампаніі, вельмі высокая цікавасьць да гэтай тэмы наведнікаў нашага сайту і іншых інтэрнэт-форумаў.
Парлямэнцкія выбары. Да пачатку датэрміновага галасаваньня засталося два тыдні.
На мінулым тыдні Сойм БНФ пастанавіў, што ўсе кандыдаты ад гэтай партыі, скарыстаўшыся выбарчай кампаніяй для вядзеньня агітацыі, здымуць свае кандыдатуры 23 верасьня – напярэдадні датэрміновага галасаваньня. Праблеме байкоту было прысьвечанае і пасяджэньня палітрады Аб’яднаных дэмакратычных сілаў, але там было прынятае кампраміснае рашэньне – вярнуцца да гэтага пытаньня 21 верасьня. Прадстаўнікі ўсіх апазыцыйных сіл канстатуюць, што ўмовы правядзеньня кампаніі надзвычай далёкія ад дэмакратычных, але большасьць зь іх мяркуюць, што здымаць кандыдатуры і нават абвяшчаць пра тое, што гэта будзе зроблена, пакуль заўчасна.
Якія аргумэнты выказваюцца за і супраць байкоту? Давайце па чарзе. Юры, якія існуюць аргумэнты за байкот, якія аргумэнты на карысьць гэтага магчыма ўзьніклі, дадаліся падчас кампаніі?”
Дракахруст: ”Аргумэнтаў некалькі. Першы – маральнага характару, выбары недэмакратычныя, посьпех – справядлівы, сапраўдны посьпех – выключаны самой канструкцыяй выбарчай машыны: абмежаванымі магчымасьцямі агітацыі, прынцыпамі фармаваньня выбарчых камісій, вельмі своеасаблівымі, скажам так, працэдурамі падліку галасоў. Дык навошта тады, маўляў, удзельнічаць у гэтым фарсе, рабіць выгляд, што ў краіне насамрэч праводзяцца выбары, у якіх вось і апазыцыя ўдзельнічае. Значна больш прыстойна – кажуць прыхільнікі байкоту – назваць котку коткай, а выбары – нявыбарамі, і ня ўдзельнічаць у іх.
Але, на мой погляд, найбольш грунтоўную палітычную, а ня толькі маральную матывацыю байкоту прапанаваў у маёй перадачы “Праскі акцэнт” міжнародны каардынатар “Хартыі-97” Андрэй Саньнікаў. Паводле яго, пэўныя колы на Захадзе рыхтуюць зараз прызнаньне беларускага рэжыму – менавіта рэжыму, а не няўцямнае прызнаньне парлямэнту ці выбараў. Саньнікаў лічыць, што апазыцыя проста самім фактам удзелу ў выбарах згуляе на руку рэжыму, згуляе на гэты сцэнар. У высновах назіральнікі АБСЭ напішуць, што ў Беларусі на выбарах ёсьць пэўны прагрэс у параўнаньні з папярэднімі выбарамі – і ўсё, машына прызнаньня спрацуе і стаўленьне да Беларусі будзе, зразумела, не такім, як, скажам, да Польшчы, але такім, як скажам, да Казахстану ці Азэрбайджану. Таму спадар Саньнікаў і лічыць, што зьняцьцё апазыцыйных кандыдатаў – крок абсалютна неабходны і здольны прадухіліць вельмі небясьпечныя наступствы”.
Лукашук: “Цікавае ў гэтай аргумэнтацыі тое, што ў апазыцыі апроч традыцыйнага суперніка - улады, раптам зьяўляецца яшчэ адзін гулец, супраць якога трэба гуляць - гэта Захад.
Ян, а што можна сказаць, што гаворыцца супраць байкоту? Чаму большасьць апазыцыйных сілаў пакуль усё ж устрымліваецца ад таго, каб падтрымаць гэтую ідэю?”
Максімюк: “Па-першае, як ужо нехта з апанэнтаў байкоту заўважыў, калі ўсе апазыцыйныя кандыдаты здымуцца, апазыцыя можа трапіць у асаблівую пастку. Рэжым, маючы практычна толькі сваіх кандыдатаў, праводзіць абсалютна празрысты і сумленны падлік галасоў і атрымлівае гучнае ўхваленьне Захаду. Апазыцыя атрымлівае моцна па носе.
Правесьці паўнацэнную кампанію байкоту, як і паўнацэнную выбарчую кампанію, апазыцыя ня ў змозе, — з розных прычын, ня толькі з увагі на супрацьдзеяньне рэжыму. Таму, што тычыцца прысутнасьці выбаршчыкаў на выбарчых участках, байкот можа застацца незаўважаным, як гэта ўжо здаралася ў Беларусі раней.
Па-другое, байкот, па-мойму, пабольшвае псыхалягічнае адчуваньне зьняверанасьці і бездапаможнасьці сярод той часткі электарату, якая за кандыдатаў улады не галасуе і галасаваць не зьбіраецца. Ну бо калі, дзякуючы гэтак званаму адміністрацыйнаму рэсурсу і запалохваньню, выбаршчыка ўсё-ткі прымусяць пайсьці на выбарчы ўчастак, у яго застаецца адно ганаровае і цалкам сумленнае выйсьце — паставіць крыжык пры прозьвішчы апазыцыйнага кандыдата. І хоць ясна, што гэты голас можа быць зусім ня ўлічаны, але ж чалавек мае адчуваньне, што ён сказаў сваё “не” існуючай палітычнай сыстэме і зрабіў усё, што мог зрабіць, не рызыкуючы стратай працы ці праблемамі ў асабістым жыцьці. Ну а сапсаваньне бюлетэня ў такім выпадку — гэта, з псыхалягічнага пункту гледжаньня, не такі моцны акт, як прагаласаваньне за апазыцыю.
Ну і мы мусім яшчэ мець на ўвазе становішча, у якім апынаюцца людзі з групы падтрымкі кандыдата, якія ахвяравалі сваім часам, каб назьбіраць подпісаў і разьнесьці ўлёткі, каб потым пабачыць, што іх праца пайшла проста сабаку пад хвост.
Па-трэцяе, мне яшчэ ніхто ўцямна не адказаў, а чым жа, з гледзішча сутнасьці выбарчых працэдур улады, адрозьніваюцца прэзыдэнцкія выбары ад парлямэнцкіх і мясцовых? Прэзыдэнцкія выбары больш дэмакратычныя за парлямэнцкія? Кіньце. Аднак жа, падчас прэзыдэнцкіх выбарах апазыцыя забываецца пра байкот і прымае ўдзел. Чаму?
Мне ўжо даводзілася тлумачыць раней, што парлямэнцкія і мясцовыя выбары, нягледзячы на іх недэмакратычнасьць, даюць у нейкай ступені набыць палітычны досьвед і ажыцьцявіць палітычныя амбіцыя малодшаму пакаленьню апазыцыйных палітыкаў. А вось прэзыдэнцкія выбары — яны, хутчэй за ўсё, пашыраюць разрыў паміж пакаленьнямі апазыцыянэраў. Наступны аргумэнт супроць байкоту.
І апошняе. Калі ў стане самой апазыцыі няма адной думкі наконт мэтазгоднасьці байкоту, а ёсьць людзі гатовыя змагацца за мандат у любых абставінах, дык гэта, па-мойму, яшчэ адзін аргумэнт супроць байкоту”.
Лукашук:" Шаноўныя гледачы, мы на нашым сайце svaboda.org правялі апытаньне, задаўшы пытаньне: "Вы за ці супраць байкоту?". Я хачу вас пазнаёміць зь некаторымі адказамі. Адзін наведвальнік піша:
"Што можна дабіцца байкотам? Асабліва на фоне таго, што эўрапейцы недвухсэнсоўна сказалі, што апазыцыі варта браць удзел у выбарах"
Іншае меркаваньне:
"Безумоўна байкот. Я цалкам згодны зь Зянонам Пазьняком, што ўдзел дэмакратаў у выбарах можа прывесьці да легітымізацыі "палаткі", якая ў сваю чаргу легітымізуе якія заўгодна інтэграцыйныя рашэньні Масквы і Менску".
Яшчэ адно меркаваньне:
"Мы ўсе, і электарат, і апазыцыя, разумеем, што вынікі будуць такія, як патрабуе ўлада. Таму ісьці ці не ісьці - нічога не вырашае, таму задача апазыцыі - даносіць у кожны дом праўду аб стане ў краіне. 90% насельніцтва нават ня ведаюць, што ў нас былі палітзьняволеныя".
І яшчэ адна думка:
"У такой сытуацыі, як зараз у Беларусі, як казаў Сакрат - рабі што хочаш, усё роўна будзеш шкадаваць".
Юры, ці згодны Вы з такой пастаноўкай пытаньня - што ў Беларусі сытуацыя недэмакратычная і таму рабіць любыя крокі дэмакратычнага пляну, удзельнічаць ці байкатаваць (а байкот - гэта таксама сродак дэмакратычнай барацьбы) , бессэнсоўна?"
Дракахруст: "Аляксандар, што такое дэмакратычныя мэтады? Калі пад гэтым трэба разумець барацьбу за народную падтрымку, то гэта адзіная гарантыя посьпеху.
Вось Вы сказалі, што ў прыхільнікаў байкоту ёсьць адна праблема - іх апанэнтамі робіцца ня толькі ўлада, але і пэўныя сілы на Захадзе. Мне здаецца, што іх галоўная праблема палягае ў тым, што народ у іх схеме проста адсутнічае, ён ім непатрэбны.
Такія схемы наўрад ці могуць быць пераможнымі.
Калі паглядзець у гісторыю, зьвярнуцца да досьведу, скажам, бацькаўшчыны парлямэнтарызму Вялікай Брытаніі, то не аднымі рэвалюцыямі і не аднымі байкотамі брытанскі парлямэнт адваёўваў уладныя паўнамоцтвы ў каралеўскай улады. Я ня думаю, што Беларусь пойдзе да сваёй дэмакратыі прынцыпова іншым шляхам".
Лукашук: "Ян, а як бы Вы пракамэнтавалі меркаваньне аднаго з удзельнікаў абмеркаваньня на сайце - што ўдзел апазыцыі ў выбарах прывядзе да легітымізацыі парлямэнту, і калі адбудзецца інкарпарацыя Беларусі ў Расею, то гэты парлямэнт зацьвердзіць яе і яна стане законным фактам"?
Максімюк: "Я мяркую. што гэта надуманая і другарадная праблема. Як паказаў прыклад з Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй, Масква ня дбае пра тое, ці легітымны орган зьвяртаецца да яе. Мне цяжка сказаць, што тыя народныя сходы, якія папрасілі Маскву прызнаць незалежнасьць гэтых аўтаноміяў, былі легітымнымі. А таму для Беларусі гэта ня так істотна - легітымным ці нелегітымным шляхам будзе абраная палата, якая ўхваліць інкарпарацыю ў Расею".
Лукашук: “А зараз – ад унутрыбеларускіх падзеяў да пытаньняў усясьветнай палітыкі. Да магчыма самай складанай і небясьпечнай праблемы – сытуацыі на Каўказе. Вайна скончылася, але пытаньняў не паменела. Мы запрасілі ў нашу студыю нашага калегу, дырэктара грузінскай службы нашага радыё Давіда Какабадзэ, каб задаць яму некаторыя з гэтых пытаньняў. Гамарджоба, Давід”.
Какабадзэ: “Гамарджоба”.
Лукашук: “У студыі таксама мой калега Юры Дракахруст. Ян Максімюк быў вымушаны саступіць месца Давіду, я нагадаю, што мы – у радыёстудыі, якая не прыстасаваная да вялікага кола ўдзельнікаў тэлеперадачы. Але мяркую, што гэта не спародзіць у нас ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзій.
Давід, прайшоў месяц з пачатку вайны. Расейскія войскі застаюцца ня толькі ў Паўднёвай Асэтыі, але і цэнтральнай Грузіі, кантралюючы, блякуючы некалькі ключавых гарадоў і паселішчаў. Як Вы мяркуеце, ці сыйдуць яны адтуль і калі так, то як хутка?”
Какабадзэ: “Я думаю, што яны выйдуць адтуль хутка. Па меншай меры з Поці яны павінны выйсьці хутка, каб да візыту Сарказі і іншых прадстаўнікоў Эўракамісіі там было ўсё ў парадку. Я мяркую, што гэта вельмі важны момант. Для таго, каб дыялёг паміж Расеяй і Эўразьвязам аднавіўся, гэта проста абавязкова"
Лукашук: "Давід, на гэтым тыдні Вы былі ў Брусэлі на пасяджэньні Рады Эўразьвязу. Якое ў Вас адчуваньне ад атмасфэры абмеркаваньня, якое адбывалася там?"
Какабадзэ: "Вялікае дасягненьне гэтага саміту - тое, што Эўразьвяз загаварыў у адзін голас, не было вялікіх разыходжаньняў. У Расеі не атрымалася раскалоць Эўропу. Гэта самае вялікае дасягненьне, нягледзячы на тое, што ў дакумэнце няма гаворкі ні пра якія асобыя санкцыі. Адзінае, пра што дамовіліся лідэры ЭЗ, гэта замарозіць перамовы з Расеяй аб паглыбленым супрацоўніцтве".
Дракахруст: “На мінулым тыдні Расея афіцыйна прызнала незалежнасьць грузінскіх аўтаноміяў – Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Пакуль ніхто, нават Беларусь, не пайшлі за яе прыкладам. Як Вы лічыце, ці атрымаецца прымусіць Расею адмовіцца ад гэтага яе рашэньня? Якім будзе лёс гэтых аўтаноміяў, ці зможа Грузія калі-небудзь рэальна вярнуць іх пад свой кантроль?”
Какабадзэ: “Калі пачаць з другога пытаньня, мне здаецца, што Грузіі гэта будзе вельмі цяжка зрабіць. На гэта спатрэбяцца не гады, а дзесяцігодзьдзі, калі гэта наагул магчыма. Расея стварыла новую рэчаіснасьць. Яна кантралюе ня толькі Абхазію і Паўднёвую Асэтыю. але і буфэрную зону, куды ўваходзяць і грузінскія вёскі. У гэтых вёсках ужо ніхто не жыве, тыя жыхары, якія туды вярнуліся, былі ізноў выгнаныя адтуль.
Калі Расея вернецца на тэрыторыю Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і сыйдзе з тэрыторыі астатняй Грузіі, гэта варта будзе лічыць дасягненьнем. Што тычыцца таго, ці адмовіцца Расея ад свайго рашэньня, гэта таксама наўрад ці адбудзецца. Я ня бачу мэханізмаў, а таксама жаданьня Захаду скарыстаць гэтыя мэханізмы, калі яны ёсьць, каб прымусіць Расею скасаваць сваё рашэньне".
Лукашук: "Расейскі прэзыдэнт Мядзьведзеў і расейскае кіраўніцтва ў цэлым не хаваюць таго, што яны хацелі зьмяніць уладу ў Грузіі. На гэтым тыдні Мядзьведзеў у інтэрвію італьянскай тэлекампаніі назваў Саакашвілі "палітычным нябожчыкам", зь якім Масква ня хоча мець ніякіх адносінаў. Якая сытуацыя ў Саакашвілі ўнутры самой Грузіі, як ставіцца да яго апазыцыя, народ, ягоная партыя? Ці мае ён падтрымку, якія шанцы што ён застанецца?"
Какабадзэ: "Цяпер сытуацыя такая, што апазыцыя і ўвесь палітычны спэктар стаяць разам з Саакашвілі. Але цяжка сказаць, як доўга гэта будзе працягвацца. Можна нават меркаваць, што нядоўга. Людзі пачнуць задаваць пытаньні, на якія Саакашвілі будзе цяжка знайсьці адказы.
Расея зробіць усё , каб узмацніць гэтыя антыпрэзыдэнцкія галасы, яна будзе гатовая нават фінансаваць апазыцыйныя сілы, каб пазбавіцца ад кіраваньня Саакашвілі.
Калі Вы зьвярнулі ўвагу, зараз расейскія кіраўнікі ніколі не называюць імя Саакашвілі без эпітэтаў і пэўных вызначэньняў - крымінальнік, нягоднік ці палітычны нябожчык”.
Дракахруст: “Давід, Вы ўжо распавядалі пра вынікі саміту Эўразьвязу. А гаворачы шырэй - што можа і што будзе рабіць у гэтай сытуацыі Захад – Эўропа і Злучаныя Штаты? Якія сродкі яны могуць і будуць ужываць, каб прымусіць Расею як мінімум вывесьці свае войскі з цэнтральнай Грузіі, а як максымум – скасаваць сваё прызнаньне незалежнасьці грузінскіх аўтаноміяў?”
Какабадзэ: "Мне здаецца, што Захад павінен перайсьці ад словаў да дзеяньняў. Я ня маю на ўвазе ваенныя дзеяньні. Гэта выключана, ніхто на гэта не спадзяецца і ня хоча, нават у самой Грузіі. Захад можа ўвесьці візавыя санкцыі адносна расейскіх кіраўнікоў. Магчымыя і пэўныя абмежаваньні, санкцыі адносна актываў расейскіх кіраўнікоў у заходніх банках.Гэта тычыцца ў першую чаргу расейскіх бізнэсоўцаў. Мне здаецца, што калі яны адчуюць такі ціск, яны зразумеюць, што ня ў іх інтарэсах працягваць цяперашнюю палітыку".
Лукашук: "Давід, мы ведаем па Беларусі, што гэтыя і візавыя, і фінансавыя санкцыі ня надта эфэктыўныя. Заўсёды можна паехаць у Азію, можна адкрыць банкаўскі рахунак ў Арабскіх эміратах ці Лацінскай Амэрыцы. Я хацеў бы задаць Вам яшчэ адно пытаньне - наконт пэрспэктываў уступленьня Грузіі ў НАТО. Мы маем пазыцыю Грузіі - уступіць у НАТО, пазыцыю Цэнтральнай Эўропы, пазыцыю Нямеччыны - пачаць працэс уступленьня, і нарэшце прапанову Турцыі - стварыць рэгіянальны пакт бясьпекі.
Як выглядаюць пэрспэктывы ўступленьня ў НАТО для Грузіі бліжэйшымі гадамі?"
Какабадзэ: "Падзеі апошняга месяца спрыялі , скажам так, большай разнастайнасьці меркаваньняў у НАТО па гэтым пытаньні. Зьявіліся меркаваньні, што трэба прыскорыць уступленьне Грузіі ў НАТО. Але зьявіліся лідэры, якія кажуць, што пакуль гэтыя канфлікты ня будуць вырашаныя, прымаць Грузію ў НАТО нельга".
Лукашук: "Але намеры самой Грузіі застаюцца нязьменнымі? І ў эліты і ў народу".
Какабадзэ: "Так. Я упэўнены, што калі зараз правесьці рэфэрэндум, то зараз колькасьць людзей, якія выказаліся б за ўступленьне ў НАТО, была б большай, чым на рэфэрэндуме ў студзені, калі за гэта выказаліся больш за 70%".
Лукашук: “Рэакцыя Захаду на магчыма самы востры і небясьпечны крызыс на постсавецкай прасторы з 1991 году тычыцца ня толькі Грузіі і Расеі, але і іншых краін рэгіёну, у тым ліку і Беларусі.
Днямі ў газэце "Gardian" уплывовы ангельскі журналіст Эдвард Лукас, які даволі часта пісаў пра Беларусь, наступным чынам характарызуе сёньняшнюю Расею: "Расея зьяўляецца накачанай нафтай фашыстоўскай клептакратыяй, якой кіруюць паліцэйскія грамілы і іх падручныя, аўтарытарная, імпэрыялістычная, глыбока карумпаваная і бяспраўная".
На пачатку гэтага тыдня адбыўся пазачарговы саміт Эўразьвязу, які таксама шукаў адказы на пытаньні “Што такое Расея? ” і што зь ёй рабіць.
Ян, Вы сачылі за хадой гэтага саміту. Што Вы можаце сказаць пра яго галоўную пастанову – прыпыніць перамовы з Расеяй да вываду яе войскаў з Грузіі?”
Максімюк: "Галоўная пастанова саміту ні да чога ЭЗ не абавязвае. Што значыць спыніць размовы? Дык яшчэ ж і не пачалі размаўляць. І паказальная тут ацэнка Масквы. Яна сказала, што, маўляў, здаровы глузд у міністраў ЭЗ прысутнічаў і што Зьвяз хоча працягваць стасункі з Масквой. Гэтак Масква ацаніла заяву, якая ў намеры яе аўтараў мела асудзіць ганебную агрэсію".
Лукашук: "Ян, а Вы думаеце, што такая рэакцыя Масквы – гэта сур'ёзная ацэнка ці блюзьнерства? Цяпер мы вельмі часта чуем абсалютна блюзьнерскія заявы ад расейскіх прадстаўнікоў".
Максімюк: "Так, гэтая ацэнка - на мяжы непрыхаванага зьдзеку. Масква бачыць, што Захад ня ў стане прыняць салідарнае рашэньне, якое б усур'ёз перашкодзіла Расеі праводзіць яе палітыку".
Лукашук: "У гэтай пастанове быў і "пернік" – Эўразьвяз абяцаў укласьці істотныя грошы ў аднаўленьне Грузіі, разбуранай вайной".
Дракахруст: "Я хачу распавесьці, як адказалі наведвальнікі нашага сайту на пытаньне: "Як Вы лічыце, замарозіўшы перамовы аб супрацоўніцтве з Расеяй і не прымаючы ніякіх санкцый, Эўразьвяз паказаў сваю
Сілу 0%
Слабасьць 14%
Залежнасьць ад Расеі і яе энэрганосьбітаў 44%
Палітычную мудрасьць 24%
Палітычную недальнабачнасьць 16%.
Калі казаць пра маё ўласнае меркаваньне, я думаю, што Эўразьвяз паказаў хутчэй і залежнасьць і мудрасьць. Што тычыцца эфэкту, то як паведаміў нам Давід Какабадзэ, чакаецца, што расейскія войскі сыйдуць з Поці напярэдадні прыезду дэлегацыі Эўразьвязу. Пэўнае ўзьдзеяньне такое замарожваньне кантактаў аказвае.
Што да залежнасьці, то яна ня толькі ад энэрганосьбітаў. Магчыма, Расея сапраўды такая, як ахарактарызаваў яе Эдвард Лукас, але яна – ключавы гулец і ў пытаньнях барацьбы з тэрарызмам, і ў пытаньнях нераспаўсюду ядзернай зброі, і нават у такім лякальным пытаньні, як транзыт неваенных грузаў праз Расею натаўскай групоўцы ў Афганістане" .
Лукашук: "І тут сытуацыя робіцца вельмі складанай. Грузія знаходзіцца фактычна паміж нафтавымі краінамі - Расеяй і Іранам. Гэтыя краіны - Расея, Іран, Вэнэсуэла гэтыя вар’яцкія кошты на нафту ператвараюць у сваю палітыку і ствараюць вакол сябе пояс краін, якія іх падтрымліваюць Гэтая вось пазыцыя нафтавых дзяржаваў таксама робіцца фактарам, на які мусіў зважаць Эўразьвяз, прымаючы сваю пастанову.
Ян, які адказ пасуе Вам з таго, што выбралі нашы чытачы - сіла, слабасьць, іншае?"
Максімюк: "Я б сказаў, што тут на першым месцы - залежнасьць. І ня толькі эканамічная, але і палітычная, пра што казаў Юра. Дзяржавы, якія маюць невычэрпныя рэсурсы нафты і газу, могуць дазволіць сабе паводзіны, якія ідуць уразрэз з рыначнай эканомікай. Яны могуць прадаваць газ для Беларусі па адной цане, для Ўкраіны - па другой, для Грузіі - па трэцяй, Нямеччыне і Польшчы - па чацьвертай. Гэта рычаг і палітычнага ўплыву, і дзяржава, багатая на нафту, можа сабе гэта дазволіць".
Лукашук: "Сёньня ў газэце Wall Street Journal зьявіўся артыкул вядомай эканамісткі Джудзі Шэлтан. Яна ў 1989 годзе надрукавала прарочую кнігу пра набліжэньне краху СССР. Вось як яна зараз ацаніла страты Расеі ад Каўкаскай вайны:
"Ад пачатку вайны з Грузіяй падзеньне расейскага фінансавага рынку паскорылася. Расейскі фондавы індэкс РТС знаходзіцца на ніжэйшым ўзроўні за 2 гады, падзеньне курсу рубля адносна даляру – найбольшае за 9 гадоў, замежныя інвэстары вывезьлі з Расеі 25 мільярдаў даляраў інвэстыцый за першыя тры тыдні".
Дарэчы, эпіграфам да артыкулу аўтарка паставіла словы з раману "Залатое цяля" Ільфа і Пятрова: "Фінансавая бездань - самая глыбокая, у яе можна падаць усё жыцьцё”.
Юры, Ваш прагноз, што Расея гатовая плаціць сёньня за свае паводзіны?"
Дракахруст: “Першасная рэакцыя Расеі дэманструе, што яна гатовая плаціць шмат.
У яе рэакцыі ўражвае ня толькі непахіснасьць, але і пэўная бравада.
Ёй кажуць, мы вас выключым з “Васьмёркі”, яна адказвае – ну і калі ласка, ня надта йтрэба было. Ёй кажуць: “Мы ня прымем вас ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю”, Масква адказвае – ну і не прымайце, мы вось скасуем і тыя нашыя абавязаньні, якія мы ўзялі на сябе ў працэсе ўступленьня ў гэтую арганізацыю (так, дарэчы, і зрабілі).
Варта сказаць, што ўсё гэта адбываецца на адпаведным грамадзкім фоне – пераважная частка расейцаў ухваляе палітыку сваіх уладаў адносна Грузіі. Часткова гэта вынік прапаганды, адсутнасьці свабоды слова. Але ня толькі. Вайна стварае своеасаблівую псыхалягічную атмасфэру. Скажам, напачатку Першай Усясьветнай вайны праваенная эйфарыя была абсалютна аднолькавая што ў дэспатычнай Расеі, што ў паўдэмакратычнай Нямеччыне, што ў дэмакратычнай Францыі. Тым больш, што расейская кампанія ў Грузіі ідэальна адпавядала мадэлі “маленькай пераможнай вайны”. Але невядома, што будзе, калі цяперашняя эйфарыя ў Расеі спадзе.
Дарэчы, шэраг экспэртаў прапануюць цікавае тлумачэньне, чаму Масква пайшла на афіцыйнае прызнаньне незалежнасьці Асэтыі і Абхазіі, якія яна і раней рэальна кантралявала. Навошта, калі пэрспэктывы таго, што да гэтага прызнаньня далучыцца хоць хто-небудзь, даволі цьмяныя? Дык вось, на думку экспэртаў, мэта – штучна спаліць масты, зрабіць так, каб вяртаньне ў стан да 7 жніўня было зьвязана для Расеі зь вялікай ганьбай. Гэта сьведчыць пра тое, што пакуль Масква настроеная рашуча. Яна спадзяецца, што ні на якія занадта сур'ёзныя крокі Захад ня пойдзе. Але ў пэрспэктыве зьмена стаўленьня Захаду да Расеі можа на яе паўзьдзейнічаць і прымусіць калі не зьмяніць, то хаця б скарэктаваць сваю пазыцыю”.
Лукашук: "Я б зьвярнуў увагу на Вашыя, Юры, словы наконт прапаганды. Цяпер у Расеі пануе толькі адна думка, асабліва ў электронных СМІ. І людзі там наўрад ці могуць прыняць самастойнае рашэньне, наўрад ці яны могуць ацаніць, што азначаюць такія дзеяньні, што азначае падзеньне фондавага рынку для іх штодзённага жыцьця.
А калі б падобная сытуацыя здарылася з Беларусьсю? Я маю на ўвазе не "гарачую", а энэргетычную вайну.
Чаго можна чакаць у гіпатэтычнай, але цалкам рэальнай сытуацыі жорсткага канфлікту паміж Беларусьсю і Расеяй , скажам, па энэргетычным пытаньні сёлета напрыканцы году ці напачатку 2009-га? Такія канфлікты, як мы памятаем, адбываліся і ў лютым 2004 году, і ў студзені 2007-га? Наколькі аўтаматычна Захад устане ў такім канфлікце на бок Беларусі? І калі ўстане, то што зможа і будзе рабіць?”
Дракахруст: “Я мяркую, што ў сьвятле Каўкаскай вайны вельмі імаверна, што Захад у такой сытуацыі аўтаматычна палічыць Беларусь чарговай ахвярай “расейскага імпэрыялізму”. Я хачу прывесьці цытату зь вядомага баўгарскага палітоляга Івана Красьцева, які наконт Каўкаскай вайны піша: "Цяпер Вашынгтон будзе падтрымліваць суседзяў Масквы, зыходзячы з адносінаў гэтых краін з Расеяй, а не з прыроды ўсталяванага там рэжыму. Калі хтосьці з аўтакратаў Цэнтральнай Азіі зацікаўлены ў заключэньні зьдзелак з амэрыканцамі, іх гадзіна прыйшла".
Беларусь - ня Азія, але здаецца, што і беларускія ўлады прыйшлі да высновы, што і іх гадзіна ў гэтым сэнсе прыйшла. І яны як раз і спрабуюць заключыць такую зьдзелку.
Але што Захад можа зрабіць? Ну калі нармалізацыя адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам усё ж адбудзецца, могуць прапанаваць нейкую тэрміновую фінансавую дапамогу, могуць націснуць на Расею, прапанаваць пасярэдніцкія паслугі ў вырашэньні канфлікту. Аднак нейкай істотнай палітычнай дапамогі чакаць наўрад ці варта. Па-першае, нават у выпадку нармалізацыі Беларусь усё роўна ня стане для Эўропы сваёй, краінай, якую трэба абараняць усімі рэсурсамі. Па-другое, канфлікты паміж Расеяй і краінамі-транзіцёрамі яе энэргарэсурсаў наўпрост б’юць па істотных інтарэсах Эўропы, так што вялікага азарту ўдзельнічаць у гэтых сутычках, становячыся на чыйсьці бок, у Эўропы ня будзе. Ну і нарэшце па-трэцяе імпэрыялізм імпэрыялізмам, але ўсе спрэчкі такога кшталту адбываюцца на ўзроўні цаны, значна ніжэйшай за рынкавую. Плаці Беларусь усясьветную цану – і няма ніякай праблемы. Але ўсё ж я не выключаю, што на пэўную фінансавую дапамогу Беларусь у выпадку такога канфлікту разьлічваць можа”.
Максімюк: "Юры, ці Вы сапраўды лічыце, што Захад гатовы заплаціць Беларусі розьніцу паміж той цаной за газ, якую яна плаціць цяпер, і той цаной, якую выставіць Менску Масква, калі Менск будзе праводзіць самастойную палітыку?"
Дракахруст: "На мой погляд, вайна на Каўказе паказала, што за геапалітычны ўплыў, за прасоўваньне сваіх інтарэсаў трэба плаціць. І не "глыбокай занепакоенасьцю", а ці кроўю ці грашыма. Ня хочуць плаціць - атрымаюць зусім іншую сытуацыю, якая, я мяркую, ім таксама не спадабаецца".
Максімюк: "Але гэта ідзе ўразрэз з традыцыяй Захаду, якая падпарадкоўваецца рынкавай эканоміцы. І мне цяжка ўявіць сытуацыю, што калі раптам на Беларусі ня хопіць газу, то Польшча з геапалітычных меркаваньняў будзе пастаўляць Беларусі вугаль ці дровы ня тое што задарма, а нават за паўцаны".
Дракахруст: "Ян, а за тое, каб расейскі сьцяг ня ўзьняўся над Менскам і Берасьцем, яны гатовы заплаціць?"
Максімюк: "Я мяркую, што так. Але не такую цану".
Парлямэнцкія выбары. Да пачатку датэрміновага галасаваньня засталося два тыдні.
На мінулым тыдні Сойм БНФ пастанавіў, што ўсе кандыдаты ад гэтай партыі, скарыстаўшыся выбарчай кампаніяй для вядзеньня агітацыі, здымуць свае кандыдатуры 23 верасьня – напярэдадні датэрміновага галасаваньня. Праблеме байкоту было прысьвечанае і пасяджэньня палітрады Аб’яднаных дэмакратычных сілаў, але там было прынятае кампраміснае рашэньне – вярнуцца да гэтага пытаньня 21 верасьня. Прадстаўнікі ўсіх апазыцыйных сіл канстатуюць, што ўмовы правядзеньня кампаніі надзвычай далёкія ад дэмакратычных, але большасьць зь іх мяркуюць, што здымаць кандыдатуры і нават абвяшчаць пра тое, што гэта будзе зроблена, пакуль заўчасна.
Якія аргумэнты выказваюцца за і супраць байкоту? Давайце па чарзе. Юры, якія існуюць аргумэнты за байкот, якія аргумэнты на карысьць гэтага магчыма ўзьніклі, дадаліся падчас кампаніі?”
Дракахруст: ”Аргумэнтаў некалькі. Першы – маральнага характару, выбары недэмакратычныя, посьпех – справядлівы, сапраўдны посьпех – выключаны самой канструкцыяй выбарчай машыны: абмежаванымі магчымасьцямі агітацыі, прынцыпамі фармаваньня выбарчых камісій, вельмі своеасаблівымі, скажам так, працэдурамі падліку галасоў. Дык навошта тады, маўляў, удзельнічаць у гэтым фарсе, рабіць выгляд, што ў краіне насамрэч праводзяцца выбары, у якіх вось і апазыцыя ўдзельнічае. Значна больш прыстойна – кажуць прыхільнікі байкоту – назваць котку коткай, а выбары – нявыбарамі, і ня ўдзельнічаць у іх.
Але, на мой погляд, найбольш грунтоўную палітычную, а ня толькі маральную матывацыю байкоту прапанаваў у маёй перадачы “Праскі акцэнт” міжнародны каардынатар “Хартыі-97” Андрэй Саньнікаў. Паводле яго, пэўныя колы на Захадзе рыхтуюць зараз прызнаньне беларускага рэжыму – менавіта рэжыму, а не няўцямнае прызнаньне парлямэнту ці выбараў. Саньнікаў лічыць, што апазыцыя проста самім фактам удзелу ў выбарах згуляе на руку рэжыму, згуляе на гэты сцэнар. У высновах назіральнікі АБСЭ напішуць, што ў Беларусі на выбарах ёсьць пэўны прагрэс у параўнаньні з папярэднімі выбарамі – і ўсё, машына прызнаньня спрацуе і стаўленьне да Беларусі будзе, зразумела, не такім, як, скажам, да Польшчы, але такім, як скажам, да Казахстану ці Азэрбайджану. Таму спадар Саньнікаў і лічыць, што зьняцьцё апазыцыйных кандыдатаў – крок абсалютна неабходны і здольны прадухіліць вельмі небясьпечныя наступствы”.
Лукашук: “Цікавае ў гэтай аргумэнтацыі тое, што ў апазыцыі апроч традыцыйнага суперніка - улады, раптам зьяўляецца яшчэ адзін гулец, супраць якога трэба гуляць - гэта Захад.
Ян, а што можна сказаць, што гаворыцца супраць байкоту? Чаму большасьць апазыцыйных сілаў пакуль усё ж устрымліваецца ад таго, каб падтрымаць гэтую ідэю?”
Максімюк: “Па-першае, як ужо нехта з апанэнтаў байкоту заўважыў, калі ўсе апазыцыйныя кандыдаты здымуцца, апазыцыя можа трапіць у асаблівую пастку. Рэжым, маючы практычна толькі сваіх кандыдатаў, праводзіць абсалютна празрысты і сумленны падлік галасоў і атрымлівае гучнае ўхваленьне Захаду. Апазыцыя атрымлівае моцна па носе.
Правесьці паўнацэнную кампанію байкоту, як і паўнацэнную выбарчую кампанію, апазыцыя ня ў змозе, — з розных прычын, ня толькі з увагі на супрацьдзеяньне рэжыму. Таму, што тычыцца прысутнасьці выбаршчыкаў на выбарчых участках, байкот можа застацца незаўважаным, як гэта ўжо здаралася ў Беларусі раней.
Па-другое, байкот, па-мойму, пабольшвае псыхалягічнае адчуваньне зьняверанасьці і бездапаможнасьці сярод той часткі электарату, якая за кандыдатаў улады не галасуе і галасаваць не зьбіраецца. Ну бо калі, дзякуючы гэтак званаму адміністрацыйнаму рэсурсу і запалохваньню, выбаршчыка ўсё-ткі прымусяць пайсьці на выбарчы ўчастак, у яго застаецца адно ганаровае і цалкам сумленнае выйсьце — паставіць крыжык пры прозьвішчы апазыцыйнага кандыдата. І хоць ясна, што гэты голас можа быць зусім ня ўлічаны, але ж чалавек мае адчуваньне, што ён сказаў сваё “не” існуючай палітычнай сыстэме і зрабіў усё, што мог зрабіць, не рызыкуючы стратай працы ці праблемамі ў асабістым жыцьці. Ну а сапсаваньне бюлетэня ў такім выпадку — гэта, з псыхалягічнага пункту гледжаньня, не такі моцны акт, як прагаласаваньне за апазыцыю.
Ну і мы мусім яшчэ мець на ўвазе становішча, у якім апынаюцца людзі з групы падтрымкі кандыдата, якія ахвяравалі сваім часам, каб назьбіраць подпісаў і разьнесьці ўлёткі, каб потым пабачыць, што іх праца пайшла проста сабаку пад хвост.
Па-трэцяе, мне яшчэ ніхто ўцямна не адказаў, а чым жа, з гледзішча сутнасьці выбарчых працэдур улады, адрозьніваюцца прэзыдэнцкія выбары ад парлямэнцкіх і мясцовых? Прэзыдэнцкія выбары больш дэмакратычныя за парлямэнцкія? Кіньце. Аднак жа, падчас прэзыдэнцкіх выбарах апазыцыя забываецца пра байкот і прымае ўдзел. Чаму?
Мне ўжо даводзілася тлумачыць раней, што парлямэнцкія і мясцовыя выбары, нягледзячы на іх недэмакратычнасьць, даюць у нейкай ступені набыць палітычны досьвед і ажыцьцявіць палітычныя амбіцыя малодшаму пакаленьню апазыцыйных палітыкаў. А вось прэзыдэнцкія выбары — яны, хутчэй за ўсё, пашыраюць разрыў паміж пакаленьнямі апазыцыянэраў. Наступны аргумэнт супроць байкоту.
І апошняе. Калі ў стане самой апазыцыі няма адной думкі наконт мэтазгоднасьці байкоту, а ёсьць людзі гатовыя змагацца за мандат у любых абставінах, дык гэта, па-мойму, яшчэ адзін аргумэнт супроць байкоту”.
Лукашук:" Шаноўныя гледачы, мы на нашым сайце svaboda.org правялі апытаньне, задаўшы пытаньне: "Вы за ці супраць байкоту?". Я хачу вас пазнаёміць зь некаторымі адказамі. Адзін наведвальнік піша:
"Што можна дабіцца байкотам? Асабліва на фоне таго, што эўрапейцы недвухсэнсоўна сказалі, што апазыцыі варта браць удзел у выбарах"
Іншае меркаваньне:
"Безумоўна байкот. Я цалкам згодны зь Зянонам Пазьняком, што ўдзел дэмакратаў у выбарах можа прывесьці да легітымізацыі "палаткі", якая ў сваю чаргу легітымізуе якія заўгодна інтэграцыйныя рашэньні Масквы і Менску".
Яшчэ адно меркаваньне:
"Мы ўсе, і электарат, і апазыцыя, разумеем, што вынікі будуць такія, як патрабуе ўлада. Таму ісьці ці не ісьці - нічога не вырашае, таму задача апазыцыі - даносіць у кожны дом праўду аб стане ў краіне. 90% насельніцтва нават ня ведаюць, што ў нас былі палітзьняволеныя".
І яшчэ адна думка:
"У такой сытуацыі, як зараз у Беларусі, як казаў Сакрат - рабі што хочаш, усё роўна будзеш шкадаваць".
Юры, ці згодны Вы з такой пастаноўкай пытаньня - што ў Беларусі сытуацыя недэмакратычная і таму рабіць любыя крокі дэмакратычнага пляну, удзельнічаць ці байкатаваць (а байкот - гэта таксама сродак дэмакратычнай барацьбы) , бессэнсоўна?"
Дракахруст: "Аляксандар, што такое дэмакратычныя мэтады? Калі пад гэтым трэба разумець барацьбу за народную падтрымку, то гэта адзіная гарантыя посьпеху.
Вось Вы сказалі, што ў прыхільнікаў байкоту ёсьць адна праблема - іх апанэнтамі робіцца ня толькі ўлада, але і пэўныя сілы на Захадзе. Мне здаецца, што іх галоўная праблема палягае ў тым, што народ у іх схеме проста адсутнічае, ён ім непатрэбны.
Такія схемы наўрад ці могуць быць пераможнымі.
Калі паглядзець у гісторыю, зьвярнуцца да досьведу, скажам, бацькаўшчыны парлямэнтарызму Вялікай Брытаніі, то не аднымі рэвалюцыямі і не аднымі байкотамі брытанскі парлямэнт адваёўваў уладныя паўнамоцтвы ў каралеўскай улады. Я ня думаю, што Беларусь пойдзе да сваёй дэмакратыі прынцыпова іншым шляхам".
Лукашук: "Ян, а як бы Вы пракамэнтавалі меркаваньне аднаго з удзельнікаў абмеркаваньня на сайце - што ўдзел апазыцыі ў выбарах прывядзе да легітымізацыі парлямэнту, і калі адбудзецца інкарпарацыя Беларусі ў Расею, то гэты парлямэнт зацьвердзіць яе і яна стане законным фактам"?
Максімюк: "Я мяркую. што гэта надуманая і другарадная праблема. Як паказаў прыклад з Абхазіяй і Паўднёвай Асэтыяй, Масква ня дбае пра тое, ці легітымны орган зьвяртаецца да яе. Мне цяжка сказаць, што тыя народныя сходы, якія папрасілі Маскву прызнаць незалежнасьць гэтых аўтаноміяў, былі легітымнымі. А таму для Беларусі гэта ня так істотна - легітымным ці нелегітымным шляхам будзе абраная палата, якая ўхваліць інкарпарацыю ў Расею".
Лукашук: “А зараз – ад унутрыбеларускіх падзеяў да пытаньняў усясьветнай палітыкі. Да магчыма самай складанай і небясьпечнай праблемы – сытуацыі на Каўказе. Вайна скончылася, але пытаньняў не паменела. Мы запрасілі ў нашу студыю нашага калегу, дырэктара грузінскай службы нашага радыё Давіда Какабадзэ, каб задаць яму некаторыя з гэтых пытаньняў. Гамарджоба, Давід”.
Какабадзэ: “Гамарджоба”.
Лукашук: “У студыі таксама мой калега Юры Дракахруст. Ян Максімюк быў вымушаны саступіць месца Давіду, я нагадаю, што мы – у радыёстудыі, якая не прыстасаваная да вялікага кола ўдзельнікаў тэлеперадачы. Але мяркую, што гэта не спародзіць у нас ніякіх тэрытарыяльных прэтэнзій.
Давід, прайшоў месяц з пачатку вайны. Расейскія войскі застаюцца ня толькі ў Паўднёвай Асэтыі, але і цэнтральнай Грузіі, кантралюючы, блякуючы некалькі ключавых гарадоў і паселішчаў. Як Вы мяркуеце, ці сыйдуць яны адтуль і калі так, то як хутка?”
Какабадзэ: “Я думаю, што яны выйдуць адтуль хутка. Па меншай меры з Поці яны павінны выйсьці хутка, каб да візыту Сарказі і іншых прадстаўнікоў Эўракамісіі там было ўсё ў парадку. Я мяркую, што гэта вельмі важны момант. Для таго, каб дыялёг паміж Расеяй і Эўразьвязам аднавіўся, гэта проста абавязкова"
Лукашук: "Давід, на гэтым тыдні Вы былі ў Брусэлі на пасяджэньні Рады Эўразьвязу. Якое ў Вас адчуваньне ад атмасфэры абмеркаваньня, якое адбывалася там?"
Какабадзэ: "Вялікае дасягненьне гэтага саміту - тое, што Эўразьвяз загаварыў у адзін голас, не было вялікіх разыходжаньняў. У Расеі не атрымалася раскалоць Эўропу. Гэта самае вялікае дасягненьне, нягледзячы на тое, што ў дакумэнце няма гаворкі ні пра якія асобыя санкцыі. Адзінае, пра што дамовіліся лідэры ЭЗ, гэта замарозіць перамовы з Расеяй аб паглыбленым супрацоўніцтве".
Дракахруст: “На мінулым тыдні Расея афіцыйна прызнала незалежнасьць грузінскіх аўтаноміяў – Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Пакуль ніхто, нават Беларусь, не пайшлі за яе прыкладам. Як Вы лічыце, ці атрымаецца прымусіць Расею адмовіцца ад гэтага яе рашэньня? Якім будзе лёс гэтых аўтаноміяў, ці зможа Грузія калі-небудзь рэальна вярнуць іх пад свой кантроль?”
Какабадзэ: “Калі пачаць з другога пытаньня, мне здаецца, што Грузіі гэта будзе вельмі цяжка зрабіць. На гэта спатрэбяцца не гады, а дзесяцігодзьдзі, калі гэта наагул магчыма. Расея стварыла новую рэчаіснасьць. Яна кантралюе ня толькі Абхазію і Паўднёвую Асэтыю. але і буфэрную зону, куды ўваходзяць і грузінскія вёскі. У гэтых вёсках ужо ніхто не жыве, тыя жыхары, якія туды вярнуліся, былі ізноў выгнаныя адтуль.
Калі Расея вернецца на тэрыторыю Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і сыйдзе з тэрыторыі астатняй Грузіі, гэта варта будзе лічыць дасягненьнем. Што тычыцца таго, ці адмовіцца Расея ад свайго рашэньня, гэта таксама наўрад ці адбудзецца. Я ня бачу мэханізмаў, а таксама жаданьня Захаду скарыстаць гэтыя мэханізмы, калі яны ёсьць, каб прымусіць Расею скасаваць сваё рашэньне".
Лукашук: "Расейскі прэзыдэнт Мядзьведзеў і расейскае кіраўніцтва ў цэлым не хаваюць таго, што яны хацелі зьмяніць уладу ў Грузіі. На гэтым тыдні Мядзьведзеў у інтэрвію італьянскай тэлекампаніі назваў Саакашвілі "палітычным нябожчыкам", зь якім Масква ня хоча мець ніякіх адносінаў. Якая сытуацыя ў Саакашвілі ўнутры самой Грузіі, як ставіцца да яго апазыцыя, народ, ягоная партыя? Ці мае ён падтрымку, якія шанцы што ён застанецца?"
Какабадзэ: "Цяпер сытуацыя такая, што апазыцыя і ўвесь палітычны спэктар стаяць разам з Саакашвілі. Але цяжка сказаць, як доўга гэта будзе працягвацца. Можна нават меркаваць, што нядоўга. Людзі пачнуць задаваць пытаньні, на якія Саакашвілі будзе цяжка знайсьці адказы.
Расея зробіць усё , каб узмацніць гэтыя антыпрэзыдэнцкія галасы, яна будзе гатовая нават фінансаваць апазыцыйныя сілы, каб пазбавіцца ад кіраваньня Саакашвілі.
Калі Вы зьвярнулі ўвагу, зараз расейскія кіраўнікі ніколі не называюць імя Саакашвілі без эпітэтаў і пэўных вызначэньняў - крымінальнік, нягоднік ці палітычны нябожчык”.
Дракахруст: “Давід, Вы ўжо распавядалі пра вынікі саміту Эўразьвязу. А гаворачы шырэй - што можа і што будзе рабіць у гэтай сытуацыі Захад – Эўропа і Злучаныя Штаты? Якія сродкі яны могуць і будуць ужываць, каб прымусіць Расею як мінімум вывесьці свае войскі з цэнтральнай Грузіі, а як максымум – скасаваць сваё прызнаньне незалежнасьці грузінскіх аўтаноміяў?”
Какабадзэ: "Мне здаецца, што Захад павінен перайсьці ад словаў да дзеяньняў. Я ня маю на ўвазе ваенныя дзеяньні. Гэта выключана, ніхто на гэта не спадзяецца і ня хоча, нават у самой Грузіі. Захад можа ўвесьці візавыя санкцыі адносна расейскіх кіраўнікоў. Магчымыя і пэўныя абмежаваньні, санкцыі адносна актываў расейскіх кіраўнікоў у заходніх банках.Гэта тычыцца ў першую чаргу расейскіх бізнэсоўцаў. Мне здаецца, што калі яны адчуюць такі ціск, яны зразумеюць, што ня ў іх інтарэсах працягваць цяперашнюю палітыку".
Лукашук: "Давід, мы ведаем па Беларусі, што гэтыя і візавыя, і фінансавыя санкцыі ня надта эфэктыўныя. Заўсёды можна паехаць у Азію, можна адкрыць банкаўскі рахунак ў Арабскіх эміратах ці Лацінскай Амэрыцы. Я хацеў бы задаць Вам яшчэ адно пытаньне - наконт пэрспэктываў уступленьня Грузіі ў НАТО. Мы маем пазыцыю Грузіі - уступіць у НАТО, пазыцыю Цэнтральнай Эўропы, пазыцыю Нямеччыны - пачаць працэс уступленьня, і нарэшце прапанову Турцыі - стварыць рэгіянальны пакт бясьпекі.
Як выглядаюць пэрспэктывы ўступленьня ў НАТО для Грузіі бліжэйшымі гадамі?"
Какабадзэ: "Падзеі апошняга месяца спрыялі , скажам так, большай разнастайнасьці меркаваньняў у НАТО па гэтым пытаньні. Зьявіліся меркаваньні, што трэба прыскорыць уступленьне Грузіі ў НАТО. Але зьявіліся лідэры, якія кажуць, што пакуль гэтыя канфлікты ня будуць вырашаныя, прымаць Грузію ў НАТО нельга".
Лукашук: "Але намеры самой Грузіі застаюцца нязьменнымі? І ў эліты і ў народу".
Какабадзэ: "Так. Я упэўнены, што калі зараз правесьці рэфэрэндум, то зараз колькасьць людзей, якія выказаліся б за ўступленьне ў НАТО, была б большай, чым на рэфэрэндуме ў студзені, калі за гэта выказаліся больш за 70%".
Лукашук: “Рэакцыя Захаду на магчыма самы востры і небясьпечны крызыс на постсавецкай прасторы з 1991 году тычыцца ня толькі Грузіі і Расеі, але і іншых краін рэгіёну, у тым ліку і Беларусі.
Днямі ў газэце "Gardian" уплывовы ангельскі журналіст Эдвард Лукас, які даволі часта пісаў пра Беларусь, наступным чынам характарызуе сёньняшнюю Расею: "Расея зьяўляецца накачанай нафтай фашыстоўскай клептакратыяй, якой кіруюць паліцэйскія грамілы і іх падручныя, аўтарытарная, імпэрыялістычная, глыбока карумпаваная і бяспраўная".
На пачатку гэтага тыдня адбыўся пазачарговы саміт Эўразьвязу, які таксама шукаў адказы на пытаньні “Што такое Расея? ” і што зь ёй рабіць.
Ян, Вы сачылі за хадой гэтага саміту. Што Вы можаце сказаць пра яго галоўную пастанову – прыпыніць перамовы з Расеяй да вываду яе войскаў з Грузіі?”
Максімюк: "Галоўная пастанова саміту ні да чога ЭЗ не абавязвае. Што значыць спыніць размовы? Дык яшчэ ж і не пачалі размаўляць. І паказальная тут ацэнка Масквы. Яна сказала, што, маўляў, здаровы глузд у міністраў ЭЗ прысутнічаў і што Зьвяз хоча працягваць стасункі з Масквой. Гэтак Масква ацаніла заяву, якая ў намеры яе аўтараў мела асудзіць ганебную агрэсію".
Лукашук: "Ян, а Вы думаеце, што такая рэакцыя Масквы – гэта сур'ёзная ацэнка ці блюзьнерства? Цяпер мы вельмі часта чуем абсалютна блюзьнерскія заявы ад расейскіх прадстаўнікоў".
Максімюк: "Так, гэтая ацэнка - на мяжы непрыхаванага зьдзеку. Масква бачыць, што Захад ня ў стане прыняць салідарнае рашэньне, якое б усур'ёз перашкодзіла Расеі праводзіць яе палітыку".
Лукашук: "У гэтай пастанове быў і "пернік" – Эўразьвяз абяцаў укласьці істотныя грошы ў аднаўленьне Грузіі, разбуранай вайной".
Дракахруст: "Я хачу распавесьці, як адказалі наведвальнікі нашага сайту на пытаньне: "Як Вы лічыце, замарозіўшы перамовы аб супрацоўніцтве з Расеяй і не прымаючы ніякіх санкцый, Эўразьвяз паказаў сваю
Сілу 0%
Слабасьць 14%
Залежнасьць ад Расеі і яе энэрганосьбітаў 44%
Палітычную мудрасьць 24%
Палітычную недальнабачнасьць 16%.
Калі казаць пра маё ўласнае меркаваньне, я думаю, што Эўразьвяз паказаў хутчэй і залежнасьць і мудрасьць. Што тычыцца эфэкту, то як паведаміў нам Давід Какабадзэ, чакаецца, што расейскія войскі сыйдуць з Поці напярэдадні прыезду дэлегацыі Эўразьвязу. Пэўнае ўзьдзеяньне такое замарожваньне кантактаў аказвае.
Што да залежнасьці, то яна ня толькі ад энэрганосьбітаў. Магчыма, Расея сапраўды такая, як ахарактарызаваў яе Эдвард Лукас, але яна – ключавы гулец і ў пытаньнях барацьбы з тэрарызмам, і ў пытаньнях нераспаўсюду ядзернай зброі, і нават у такім лякальным пытаньні, як транзыт неваенных грузаў праз Расею натаўскай групоўцы ў Афганістане" .
Лукашук: "І тут сытуацыя робіцца вельмі складанай. Грузія знаходзіцца фактычна паміж нафтавымі краінамі - Расеяй і Іранам. Гэтыя краіны - Расея, Іран, Вэнэсуэла гэтыя вар’яцкія кошты на нафту ператвараюць у сваю палітыку і ствараюць вакол сябе пояс краін, якія іх падтрымліваюць Гэтая вось пазыцыя нафтавых дзяржаваў таксама робіцца фактарам, на які мусіў зважаць Эўразьвяз, прымаючы сваю пастанову.
Ян, які адказ пасуе Вам з таго, што выбралі нашы чытачы - сіла, слабасьць, іншае?"
Максімюк: "Я б сказаў, што тут на першым месцы - залежнасьць. І ня толькі эканамічная, але і палітычная, пра што казаў Юра. Дзяржавы, якія маюць невычэрпныя рэсурсы нафты і газу, могуць дазволіць сабе паводзіны, якія ідуць уразрэз з рыначнай эканомікай. Яны могуць прадаваць газ для Беларусі па адной цане, для Ўкраіны - па другой, для Грузіі - па трэцяй, Нямеччыне і Польшчы - па чацьвертай. Гэта рычаг і палітычнага ўплыву, і дзяржава, багатая на нафту, можа сабе гэта дазволіць".
Лукашук: "Сёньня ў газэце Wall Street Journal зьявіўся артыкул вядомай эканамісткі Джудзі Шэлтан. Яна ў 1989 годзе надрукавала прарочую кнігу пра набліжэньне краху СССР. Вось як яна зараз ацаніла страты Расеі ад Каўкаскай вайны:
"Ад пачатку вайны з Грузіяй падзеньне расейскага фінансавага рынку паскорылася. Расейскі фондавы індэкс РТС знаходзіцца на ніжэйшым ўзроўні за 2 гады, падзеньне курсу рубля адносна даляру – найбольшае за 9 гадоў, замежныя інвэстары вывезьлі з Расеі 25 мільярдаў даляраў інвэстыцый за першыя тры тыдні".
Дарэчы, эпіграфам да артыкулу аўтарка паставіла словы з раману "Залатое цяля" Ільфа і Пятрова: "Фінансавая бездань - самая глыбокая, у яе можна падаць усё жыцьцё”.
Юры, Ваш прагноз, што Расея гатовая плаціць сёньня за свае паводзіны?"
Дракахруст: “Першасная рэакцыя Расеі дэманструе, што яна гатовая плаціць шмат.
У яе рэакцыі ўражвае ня толькі непахіснасьць, але і пэўная бравада.
Ёй кажуць, мы вас выключым з “Васьмёркі”, яна адказвае – ну і калі ласка, ня надта йтрэба было. Ёй кажуць: “Мы ня прымем вас ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю”, Масква адказвае – ну і не прымайце, мы вось скасуем і тыя нашыя абавязаньні, якія мы ўзялі на сябе ў працэсе ўступленьня ў гэтую арганізацыю (так, дарэчы, і зрабілі).
Варта сказаць, што ўсё гэта адбываецца на адпаведным грамадзкім фоне – пераважная частка расейцаў ухваляе палітыку сваіх уладаў адносна Грузіі. Часткова гэта вынік прапаганды, адсутнасьці свабоды слова. Але ня толькі. Вайна стварае своеасаблівую псыхалягічную атмасфэру. Скажам, напачатку Першай Усясьветнай вайны праваенная эйфарыя была абсалютна аднолькавая што ў дэспатычнай Расеі, што ў паўдэмакратычнай Нямеччыне, што ў дэмакратычнай Францыі. Тым больш, што расейская кампанія ў Грузіі ідэальна адпавядала мадэлі “маленькай пераможнай вайны”. Але невядома, што будзе, калі цяперашняя эйфарыя ў Расеі спадзе.
Дарэчы, шэраг экспэртаў прапануюць цікавае тлумачэньне, чаму Масква пайшла на афіцыйнае прызнаньне незалежнасьці Асэтыі і Абхазіі, якія яна і раней рэальна кантралявала. Навошта, калі пэрспэктывы таго, што да гэтага прызнаньня далучыцца хоць хто-небудзь, даволі цьмяныя? Дык вось, на думку экспэртаў, мэта – штучна спаліць масты, зрабіць так, каб вяртаньне ў стан да 7 жніўня было зьвязана для Расеі зь вялікай ганьбай. Гэта сьведчыць пра тое, што пакуль Масква настроеная рашуча. Яна спадзяецца, што ні на якія занадта сур'ёзныя крокі Захад ня пойдзе. Але ў пэрспэктыве зьмена стаўленьня Захаду да Расеі можа на яе паўзьдзейнічаць і прымусіць калі не зьмяніць, то хаця б скарэктаваць сваю пазыцыю”.
Лукашук: "Я б зьвярнуў увагу на Вашыя, Юры, словы наконт прапаганды. Цяпер у Расеі пануе толькі адна думка, асабліва ў электронных СМІ. І людзі там наўрад ці могуць прыняць самастойнае рашэньне, наўрад ці яны могуць ацаніць, што азначаюць такія дзеяньні, што азначае падзеньне фондавага рынку для іх штодзённага жыцьця.
А калі б падобная сытуацыя здарылася з Беларусьсю? Я маю на ўвазе не "гарачую", а энэргетычную вайну.
Чаго можна чакаць у гіпатэтычнай, але цалкам рэальнай сытуацыі жорсткага канфлікту паміж Беларусьсю і Расеяй , скажам, па энэргетычным пытаньні сёлета напрыканцы году ці напачатку 2009-га? Такія канфлікты, як мы памятаем, адбываліся і ў лютым 2004 году, і ў студзені 2007-га? Наколькі аўтаматычна Захад устане ў такім канфлікце на бок Беларусі? І калі ўстане, то што зможа і будзе рабіць?”
Дракахруст: “Я мяркую, што ў сьвятле Каўкаскай вайны вельмі імаверна, што Захад у такой сытуацыі аўтаматычна палічыць Беларусь чарговай ахвярай “расейскага імпэрыялізму”. Я хачу прывесьці цытату зь вядомага баўгарскага палітоляга Івана Красьцева, які наконт Каўкаскай вайны піша: "Цяпер Вашынгтон будзе падтрымліваць суседзяў Масквы, зыходзячы з адносінаў гэтых краін з Расеяй, а не з прыроды ўсталяванага там рэжыму. Калі хтосьці з аўтакратаў Цэнтральнай Азіі зацікаўлены ў заключэньні зьдзелак з амэрыканцамі, іх гадзіна прыйшла".
Беларусь - ня Азія, але здаецца, што і беларускія ўлады прыйшлі да высновы, што і іх гадзіна ў гэтым сэнсе прыйшла. І яны як раз і спрабуюць заключыць такую зьдзелку.
Але што Захад можа зрабіць? Ну калі нармалізацыя адносінаў паміж Беларусьсю і Захадам усё ж адбудзецца, могуць прапанаваць нейкую тэрміновую фінансавую дапамогу, могуць націснуць на Расею, прапанаваць пасярэдніцкія паслугі ў вырашэньні канфлікту. Аднак нейкай істотнай палітычнай дапамогі чакаць наўрад ці варта. Па-першае, нават у выпадку нармалізацыі Беларусь усё роўна ня стане для Эўропы сваёй, краінай, якую трэба абараняць усімі рэсурсамі. Па-другое, канфлікты паміж Расеяй і краінамі-транзіцёрамі яе энэргарэсурсаў наўпрост б’юць па істотных інтарэсах Эўропы, так што вялікага азарту ўдзельнічаць у гэтых сутычках, становячыся на чыйсьці бок, у Эўропы ня будзе. Ну і нарэшце па-трэцяе імпэрыялізм імпэрыялізмам, але ўсе спрэчкі такога кшталту адбываюцца на ўзроўні цаны, значна ніжэйшай за рынкавую. Плаці Беларусь усясьветную цану – і няма ніякай праблемы. Але ўсё ж я не выключаю, што на пэўную фінансавую дапамогу Беларусь у выпадку такога канфлікту разьлічваць можа”.
Максімюк: "Юры, ці Вы сапраўды лічыце, што Захад гатовы заплаціць Беларусі розьніцу паміж той цаной за газ, якую яна плаціць цяпер, і той цаной, якую выставіць Менску Масква, калі Менск будзе праводзіць самастойную палітыку?"
Дракахруст: "На мой погляд, вайна на Каўказе паказала, што за геапалітычны ўплыў, за прасоўваньне сваіх інтарэсаў трэба плаціць. І не "глыбокай занепакоенасьцю", а ці кроўю ці грашыма. Ня хочуць плаціць - атрымаюць зусім іншую сытуацыю, якая, я мяркую, ім таксама не спадабаецца".
Максімюк: "Але гэта ідзе ўразрэз з традыцыяй Захаду, якая падпарадкоўваецца рынкавай эканоміцы. І мне цяжка ўявіць сытуацыю, што калі раптам на Беларусі ня хопіць газу, то Польшча з геапалітычных меркаваньняў будзе пастаўляць Беларусі вугаль ці дровы ня тое што задарма, а нават за паўцаны".
Дракахруст: "Ян, а за тое, каб расейскі сьцяг ня ўзьняўся над Менскам і Берасьцем, яны гатовы заплаціць?"
Максімюк: "Я мяркую, што так. Але не такую цану".
