У інтэрвію Свабодзе Эйдэльман паразважала пра гісторыю Беларусі, а таксама адказала на пытаньне, чаму Беларусь не Расея. Поўную вэрсію глядзіце на ютуб-канале Радыё Свабода.
Тамара Эйдэльман — расейская настаўніца, гісторык, вядоўца папулярнага ютуб-каналу «Уроки истории с Тамарой Эйдельман». Асудзіла вайну ва Ўкраіне. Ад верасьня 2022 году занесена ў сьпіс «іншаземных агентаў» у Расеі. Цяпер жыве ў Эштарыле (Партугалія).
У інтэрвію Свабодзе Эйдэльман паразважала пра гісторыю Беларусі, а таксама адказала на пытаньне, чаму Беларусь не Расея. Поўную вэрсію размовы глядзіце на ютуб-канале Радыё Свабода.
«Дзеці блытаюць Полацак і полаўцаў»
— Ці можна лічыць Полацак паўнавартасным цэнтрам прыцягненьня славянскіх земляў у старажытнасьці, нароўні з Кіевам і Ноўгарадам?
— Вядома! І мне здаецца, гэта быў вельмі цікавы і своеасаблівы цэнтар. Але і ва ўнівэрсытэце, і ў школе мяне так вучылі (потым я сама выкладала), што ўсё за межамі Масквы і Пецярбургу — у тумане. Фактычна Полацак узьнік толькі адзін раз — у сувязі з гісторыяй з Рагнедай. Часта дзеці блытаюць Полацак і полаўцаў — падобныя назвы, нешта незразумелае. Але ўвогуле гэта так цікава праз геаграфічнае становішча. Зразумела, там былі самыя розныя ўплывы. Нават імя Рагнеда сьведчыць пра скандынаўскія ўплывы. Ясная справа, што там было славянскае насельніцтва, прычым дастаткова спэцыфічнае. Я не хачу ўлазіць у цяжкія моўныя пытаньні, але, як я разумею, яны адрозьніваліся. Пры гэтым чалавек з Ноўгараду, Полацку і Кіева зразумелі б адзін аднаго. Але яны б гаварылі з адрозьненьнямі.
Тамара Эйдэльман
— А палітычная сыстэма адрозьнівалася?
— Баюся памыліцца, але, здаецца, былі падобныя рэчы. Князі пераяжджалі ж. Ён мог быць сёньня ў Полацку, а заўтра — у Кіеве. Але асаблівай спэцыфікі я ня ведаю. Неўзабаве буду запісваць курс лекцый пра гісторыю Беларусі, і мне б хацелася паглыбіцца ў гэтае пытаньне.
«У ВКЛ быў такі калейдаскоп!»
— Што вы ўяўляеце, калі чуеце «Вялікае Княства Літоўскае, Рускае, Жамойцкае»?
— Я багата чаго сабе ўяўляю. Мяне заўсёды вельмі цікавілі ў гісторыі месцы, дзе перасякаліся розныя культуры, мовы. Гэта, безумоўна, было ў ВКЛ. У эпоху Вітаўта там былі спробы ўсё цэнтралізаваць, каб усё падпарадкоўвалася Вільні. Пры гэтым былі этапы, калі розныя часткі захоўвалі сваю спэцыфіку, асобнае кіраваньне. Тут быў такі калейдаскоп! Хочацца гаварыць сучаснымі паняцьцямі, што ёсьць беларусы, расейцы, але гэта няправільна. Быў калейдаскоп мясцовых традыцый, я ў гэта пачала моцна ўлазіць, але пакуль ведаў не хапае.
Другая рэч, якая мяне моцна цікавіць: маглі ж утварыцца зусім іншыя межы сёньняшніх Беларусі, Літвы, Расеі. Магла частка рускіх земляў сюды перайсьці.
— А што вы разумееце пад «рускімі землямі»?
— Прынамсі Цьвярское княства, але ёсьць вэрсія, што Вільня магла стаць цэнтрам прыцягненьня «рускіх земляў». У Цьверы было больш адносін з заходнімі землямі, чым у Масквы. І сёньня б тады межы былі зусім іншыя! Цікава фантазіяваць, што было б! Цяпер палова людзей скажа, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Мае! Варыянты рэалізацыі маглі б быць зусім іншыя.
— Калі я глядзеў вашы лекцыі пра гісторыю Ўкраіны, то вы шмат гаварылі пра «русінаў» і «ліцьвінаў», але амаль нічога ў зьвязку зь Беларусьсю. А хацелася ж нават крычаць: «Гэта ж пра нас!»
— На мой вялізны жаль, многія беларусы выказваюць мне такія прэтэнзіі. Продкі маёй мамы зь Беларусі. Мне вельмі цікавая гісторыя Беларусі, але гэтая лекцыя была пра гісторыю Ўкраіны. Пойдзе размова пра гісторыю Беларусі — і мы будзем падрабязна гаварыць пра беларусаў. Не крыўдуйце, проста ўсё ня ўлазіць у адну лекцыю.
«Слова „Літва“ прасьцейшае ва ўжываньні»
— Дык усё ж, ліцьвіны і русіны — гэта продкі каго? Беларусаў, украінцаў, літоўцаў, расейцаў?
— Я думаю, усіх. Але цяпер сытуацыя, што крок убок — уцёкі, і канвой страляе без папярэджаньня. Гэта зусім ня значыць, што гэтыя землі ўсе павінны быць расейскімі. Калі ўявіць людзей, якія жылі ў XV–XVI стагодзьдзях, то яны сябе ўяўлялі зусім ня так, як мы сябе сёньня. Калі б іх спыталі, хто яны, то частка адказала б: «Мы праваслаўныя», другая: «Мы католікі», нехта: «Мы ўніяты». Гэта адзін варыянт. Многія б вызначалі сябе па суседнім горадзе, сказалі б, што мы жывём побач зь Вільняй ці Полацкам. І ім гэта было б важна, нягледзячы на тое, што Полацкага княства ўжо не было. Было моцнае разьдзяленьне між Польшчай і ВКЛ, але папраўдзе было шмат усяго іншага! У гэтым інтарэс, што нашы продкі варыліся ў гэтым катле. Моўны і рэлігійны падзел не заўсёды супадалі, гэта такая заблытаная гісторыя.
— Калі ня варта атаясамліваць тыя сярэднявечныя дзяржавы зь сёньняшнімі, то, можа, ня варта казаць і «Літва» ў дачыненьні да Вялікага Княства Літоўскага? У гледача ж можа скласьціся ўражаньне, што гэта сёньняшняя Літва, цалкам балтызаваная дзяржава?
— Магчыма. Слова «Літва» простае ва ўжываньні. Я разумею, што вы кажаце, нібыта іншыя народы зьнікаюць. Прабачце, калі кагосьці гэта крыўдзіць. Калі я ў лекцыі кажу «Літва», гэта толькі таму, што я не магу штораз паўтараць доўгія словы. Я стараюся гаварыць «землі сучаснай Літвы», мабыць, гэта правільна. За словам «Літва» ніякіх імпэрскіх амбіцый з майго боку не стаіць, паверце.
— Францішак Скарына выдаў «Біблію руску», але на яго не прэтэндуюць ні расейцы, ні ўкраінцы. Чаму?
— Я ня ведаю чаму. Дый няма нагодаў прэтэндаваць. Увогуле цікавы гэты час — XVI стагодзьдзе, тады Біблію перакладалі на многія мовы. Натуральна, усе, хто перакладаў Біблію, незалежна ад рэлігіі, былі пад моцным уплывам Рэфармацыі. Гэта ж Лютэр прыдумаў, што трэба чытаць Біблію на сваёй мове. Для мяне было адкрыцьцём, бо заўсёды лічыла, што Літва — гэта каталіцкая дзяржава, а калі стала ўлазіць, то ўбачыла, наколькі моцнай тут была Рэфармацыя. Не расказвалі мне пра гэта ніколі. У Маскве быў Іван Фёдараў, хоць мы ведаем, што ён потым уцякаў з Масквы. Я думаю, што Біблія Скарыны найбольш паўплывала на тых, хто жыў на заходніх землях.
«Пра Беларусь несправядліва забываюць»
— Ці можна гаварыць пра фэномэн шляхты? Усё ж вялікі працэнт насельніцтва належаў да гэтага саслоўя. Ці паўплывала гэта на нашы землі?
— Натуральна, і вельмі моцна. Калі мы гаворым пра адрозьненьні між землямі, якія калісьці ўтваралі Старажытную Русь, гэта правы шляхты. Яны адрозьніваліся на землях Кароны і землях ВКЛ. Шляхта адыграла вельмі важную ролю.
— Пазытыўную ці нэгатыўную?
— Так нельга сказаць. У чымсьці нэгатыўную, бо любы пан кагосьці прыгнятае. Але гэта людзі, якія складалі аснову краіны. Мы іх успрымаем як вайсковае саслоўе, але ж яны былі і адукаванымі. Проста яны фармавалі грамадзтва, а бакі былі і станоўчыя, і адмоўныя.
— У беларускай гісторыі важнае месца займае вайна 1654–1667 гадоў, калі была зьнішчана ці не палова насельніцтва беларускіх земляў. Якое месца гэтая вайна займае ў Расеі?
— Гэта адна зь несправядлівых рэчаў, бо гэтая вайна разглядаецца (хаця падрабязна яна нікім, апроч спэцыялістаў, не разглядаецца) з гледзішча далучэньня Ўкраіны. Вось Хмяльніцкі, вось казакі, а потым адбылося тое, што ў мінулыя часы называлі «ўзьяднаньнем», такім анэкдатычным словам. Потым, дзякуй богу, сталі гаварыць «далучэньне». Цяпер, думаю, вернуцца назад да «ўзьяднаньня». Пра Беларусь, на жаль, тут зусім забываюць, вельмі несправядліва.
— Чаму ў тую вайну праваслаўныя жыхары Магілёва паўсталі супраць Расеі?
— Не хачу рабіць паралелі зь сёньняшняй Украінай, калі лічылі, што праз тры дні іх будуць сустракаць з кветкамі. Так і тут: маўляў, праваслаўныя, нашы, але ўсё зусім ня проста. Я гэта бачыла, калі глядзела цяпер на гісторыю Ўкраіны. Сьвятары ўкраінскія ў цэлым былі ня супраць злучыцца з Масквой, бо адтуль ішоў праваслаўны ўплыў. Казакі, якія ўсімі сіламі падкрэсьлівалі, што яны праваслаўныя, тым ня менш не хацелі ісьці пад жорсткі ўплыў Масквы. Вось на беларускіх землях было нешта падобнае. Масква на той момант (XVII стагодзьдзе) ужо выпрацавала больш жорсткую палітыку, чым тая, якая была ў Рэчы Паспалітай. І далёка ня кожнаму праваслаўнаму гэтага хацелася, зразумела.
«Калі не растварыліся, значыць, не хацелі гэтага»
— Чаму беларусы не растварыліся ў польскім моры ў часы Рэчы Паспалітай?
— Калі не растварыліся, значыць, не хацелі гэтага. У XIX стагодзьдзі на землях, якія не былі велікарускімі, быў вельмі моцны рух на палянізацыю, людзі хацелі спачатку дабіцца незалежнасьці Польшчы, а ўжо потым там атрымаць сваю незалежнасьць. Але пасьля паўстаньня 1863 году ідэя палянізацыі адышла, а замест гэтага зьявілася ідэя свайго адрозьненьня. І гэта дзіўная рэч, бо лічылася многімі, што нацыянальная ідэнтычнасьць зьяўляецца там, дзе ёсьць свая дзяржаўнасьць. Так сказаў таварыш Сталін, і так яно і ішло. Сапраўды, у большасьці выпадкаў так і было. Аднак у сытуацыі зь беларусамі і ўкраінцамі якраз наадварот: дзяржаўнасьці не было, але ідэнтычнасьць расла. Значыць, нешта падштурхоўвала людзей да гэтага.
Напрошваецца пытаньне адрозьненьня мовы, але мовы таксама маглі б зьліцца з польскай. Вялікая роля інтэлігенцыі, якая гэтага не хацела.
— Чаму беларусы не растварыліся ў Расейскай імпэрыі?
— З той самай прычыны. Усе падставы для гэтага былі. У XIX стагодзьдзі дамінавала ўяўленьне, што ёсьць тры галіны рускага народу зь невялікімі адрозьненьнямі. Я лічу, што нацыі фармуюцца там, дзе людзі хочуць сябе ўсьвядоміць такім чынам. Мне цяжка сабе ўявіць, што нейкі беларускі селянін араў зямлю і думаў, што «я не такі, як паляк ці расеец». Усё пачыналася сярод літаратараў, журналістаў, гісторыкаў. Але людзям гэта спадабалася. Вальтэр пісаў: «Як можна любіць тых, каго ты ня бачыў? Можна любіць тых, хто вакол». І вось гэтае адчуваньне, што Варшава іншая, Масква — іншая, Кіеў — іншы. Значыць, адчувалі нешта.
«Нацыянальны рух 2020 году ня ўзьнік на пустым месцы»
— Вы, мабыць, ведаеце, што многія беларусы на вас крыўдзяцца, што паўстаньне 1863 году вы называеце «польскім».
— Так, мне пра гэта расказалі. Мяне проста так усё жыцьцё вучылі. І гэта так успрымалася Расейскай імпэрыяй, якая душыла паўстаньне. Ніхто тады ня думаў, што ваююць зь беларусамі, а думалі пра палякаў. Безумоўна, гэта няправільна. Гэта ня нейкае пагардлівае стаўленьне да беларусаў. Проста на падзею ёсьць розныя погляды. Палякі, мабыць, таксама лічаць яго польскім.
— БССР — гэта быў шанец для Беларусі ў будучыні стаць незалежнай краінай?
— Час між Першай і Другой сусьветнымі войнамі быў жорсткі. І як у гэты час вялікія дзяржавы абыходзіліся з народамі, якія ня мелі дзяржаўнасьці, вельмі цяжкое пытаньне. Аграмадную ролю ў правядзеньні тых межаў ігралі дамоўленасьці між эўрапейскімі дзяржавамі, і на нейкія народы яны ўвогуле не зьвярталі ўвагі. Гэта добра відаць на прыкладзе Асманскай імпэрыі. Напрыклад, курды, якія да сёньняшняга дня ня маюць сваёй дзяржаўнасьці. Цяпер Пуцін любіць гаварыць, што Ўкраіну стварыў Ленін, але гэта анэкдот. Вядома, Ленін спрыяў стварэньню Ўкраінскай і Беларускай савецкіх сацыялістычных рэспублік у складзе СССР, але да гэтага былі сілы, якія гаварылі пра незалежнасьць. Бальшавікі забралі Беларусь і Ўкраіну пад сваё «клапатлівае» крылца, але гісторыя магла скласьціся і інакш.
— У СССР беларусаў называлі самым савецкім народам. Вы таксама так думалі, што розьніца між беларусамі і расейцамі мінімальная?
— Можа, такога не было. Але падчас перабудовы, калі адбыўся ўсплёск нацыянальных рухаў, то для большасьці жыхароў Расеі гэта было нечакана, што яны чагосьці хочуць. Было адчуваньне, як нам расказвалі СМІ, што беларускі нацыянальны рух быў слабейшы за грузінскі ці эстонскі. Адзін беларускі гісторык мне тлумачыў, што ў Беларусь на пэнсію ішлі адстаўнікі, любілі камуністаў, моцны расейскі інгрэдыент. У нейкай меры гэта сапраўды існавала. Беларускі рух моцна сябе праявіў у 2020 годзе, і гэта не ўзьнікае на пустым месцы. Гэта выклікае маё захапленьне.
ГЛЯДЗІЦЕ ТАКСАМА: Чаму Лукашэнка так шмат гаворыць пра генацыд. Тлумачаць гісторыкі«Лукашэнка — гэта не беларуская спэцыфіка»
— Лукашэнка таксама ня ўзьнік на пустым месцы?
— Гэта не беларуская спэцыфіка, а ўсяго СССР. Можна паглядзець на карту былога СССР і знайсьці паплечнікаў па духу, але са сваёй спэцыфікай. Людзі, сфармаваныя саўком. Лукашэнка згуляў на той карце, што і Пуцін: на людзях, якія сумуюць па СССР.
— Каго гістарычна нагадвае Лукашэнка?
— Я супраць такіх пытаньняў. Ва ўсіх дыктатараў ёсьць агульныя рысы, яны ўсе спрабуюць зьвяртацца як бы да народу, бо гэта ім дазваляе гаварыць, што ён народны абраньнік, а не прадстаўнік партыі, руху. Такое было і ў Гітлера, і ў лацінаамэрыканскіх дыктатараў, але ва ўсіх такая моцная спэцыфіка. Лукашэнка многіх абдурыў, калі прыходзіў да ўлады. Я не хачу яго абараняць, проста кожны дыктатар мае свае асаблівасьці.
— Чаму Беларусь — гэта не Расея?
— Таму што беларусы адчуваюць сябе беларусамі, а не расейцамі. Кім людзі сябе адчуваюць, тымі яны і ёсьць. Грамадзяне Рэспублікі Беларусь — беларусы, кім бы яны ні былі з паходжаньня. І пакіньце іх у спакоі.