"Праскі акцэнт". Грузія: падаўленьне дэмакратыі ці яе абарона?

"Прайшло мала часу, каб даваць ацэнку Вялікай францускай рэвалюцыі"

Дракахруст: “У 1970-х гадах амэрыканскі дзяржсакратар Генры Кісінджэр спытаў прэм''ер-міністра Кітаю Чжоў Энь Лая, як кітайская кампартыя ставіцца да Вялікай францускай рэвалюцыі. “Прайшло яшчэ мала часу, каб рабіць грунтоўныя высновы”, – адказаў Чжоў.

Гэта гучыць як жарт, але насамрэч гэты адказ даволі глыбокі. 4 гады таму, калі Грузія адраджалася падчас “Рэвалюцыі ружаў”, здавалася, што краіна назаўжды адрынае мінулае. Аднак зьвесткі, якія прыходзяць з Грузіі гэтымі днямі, магчыма, прымушаюць паўтарыць формулу Чжоў Энь Лая наконт францускай рэвалюцыі.

Што ж адбылося і яшчэ адбываецца ў Грузіі гэтымі днямі: наступ аўтарытарызму, падаўленьне дэмакратыі, права людзей на свабоднае выказваньне сваёй думкі, ці гэта дэмакратыя абараняецца ад сваіх ворагаў, падаўляе мяцеж, да таго ж інсьпіраваны замежнымі агентамі?”

Нодзія: "Хутчэй за ўсё, абодва пункта гледжаньня маюць пэўнае права на існаваньне. Гэта дастаткова спрэчнае рашэньне, якое прыняў прэзыдэнт Грузіі. У тых падзеях, якія адбываліся ў Тбілісі, "рука Масквы" безумоўна прысутнічала. Расея спадзявалася на новую рэвалюцыю ці контррэвалюцыю, і ня проста спадзявалася, а імкнулася гэтаму спрыяць. Але рэальна хваля пратэсту ўжо спадала.

Пэўныя падставы для ўвядзеньня надзвычайнага становішча ва ўраду былі, але падаецца спрэчным пытаньнем, наколькі гэта было неабходным. Зараз галоўнае – гэта каб праз 15 ці 20 дзён Грузія вярнулася ў нармальнае рэчышча, і ўжо пасьля гэтага каб ніякіх парушэньняў дэмакратычных свабод не было”.

Дракахруст: "Андрэй Дынько, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне: што ж адбывалася гэтымі днямі ў Тбілісі – падаўленьне дэмакратыі ці абарона дэмакратыі?"

Дынько: "Па-першае, мне не хацелася б выглядаць у ролі савецкага рабочага, які не чытаў Пастэрнака, але асуджае яго. Мы, на жаль, у Беларусі ня маем наўпроставай інфармацыі з Грузіі, мы атрымліваем яе праз расейскія, амэрыканскія, польскія крыніцы, якія маюць там карэспандэнтаў.

Напэўна, адказ, што адбывалася ў Грузіі на мінулым тыдні, мы зможам убачыць праз некалькі месяцаў. Мы ўбачым, як будуць праходзіць прэзыдэнцкія выбары, абвешчаныя прэзыдэнтам Саакашвілі. Дэмакратыя – гэта зусім ня права скідаць уладу мэтадам збору мітынгаў і штурмам дзяржаўных будынкаў. Дэмакратыя – гэта магчымасьць абіраць улады і адпаведнасьць гэтага працэсу пэўным працэдурам".

Дракахруст: "Дзяніс Мельянцоў, на гэтым тыдні адзначалася 90-я гадавіна Кастрычніцкай рэвалюцыі ў Расеі. Яе арганізатар і правадыр казаў: "Кожная рэвалюцыя толькі тады чагосьці вартая, калі яна здольная абараняць сябе". Вось камуністычная рэвалюцыя восемдзесят гадоў і абаранялася.

А што Вы можаце сказаць наконт падзеяў грузінскай рэвалюцыі ў сьвятле падзеяў апошняга тыдня?"

Мельянцоў: "Дастаткова цяжка меркаваць на падставе адной акцыі, як будуць далей разьвівацца падзеі і наколькі дэмакратычнымі будуць наступныя выбары. Адрозьненьні, скажам, ад беларускай сытуацыі адразу кідаюцца ў вочы. Грузія – гэта дэмакратыя, якая не затыкае раты сваім апанэнтам, не падаўляе іншадумства, у краіне існуюць каналы зваротнай сувязі, і таму масавыя акцыі там ня выкліканыя тым, што грамадзянам больш няма як выразіць свой пратэст, як гэта мае месца ў Менску.

Грузінская апазыцыя нацэленая на зьмену ўлады, на зьмену прэзыдэнта краіны. Пра гэта, напрыклад, адкрыта заяўляў у сваім тэлевыступе Бадры Патаркацышвілі, калі казаў, што не пашкадуе сваіх грошай, каб пазбавіцца ад "фашысцкага рэжыму". Уладзе ў такой сытуацыі не застаецца нічога рабіць, як толькі абараняцца.

Так што, адказваючы на Ваша пытаньне, я б сказаў, што гэта сапраўды часткова была рэакцыя на тое, што ўладу спрабуюць скінуць неканстытуцыйным шляхам. Тут яшчэ можна сказаць пра абэррацыю палітычнага зроку ў грузінскага прэзыдэнта. Ён не дапускае меркаваньня, што пратэсты могуць быць выкліканыя тым, што частка насельніцтва не задаволеная вынікамі ягонага кіраваньня. Ён схільны тлумачыць усё ўмяшальніцтвам Масквы. І часам гэтыя тлумачэньні гучаць цалкам неадэкватна.

Разгон дэманстрацыі апазыцыі і разгон дэманстрацыі Саакашвілі тлумачыць неабходнасьцю абароны дзяржаўнасьці Грузіі ад зьнешняга ворага і памагатых гэтага ворага ўнутры краіны. Гэта вельмі нагадвае нам сытуацыю ў Беларусі”.

Беларусь і Грузія: падабенствы і адрозьненьні

Дракахруст: "Я мяркую, што Дзяніс мае рацыю, і калі браць "карцінку", аднамомантавы зрэз сытуацый, то яны даволі падобныя. Людзі, якія мітынгуюць на плошчы, прычым, заўважу – мірна мітынгуюць, намётавае мястэчка, і брутальны разгон. Аб чым гэта – пра Менск сакавіка 2006 году ці пра Тбілісі лістапада 2007? У чым падабенства і ў чым адрозьненьне адных і іншых падзеяў? Спадар Нодзія”.

Нодзія: "Зьнешняе падабенства, безумоўна, ёсьць. Але адрозьненьне палягае ў тым, што ў цэлым рэжым у Грузіі дастаткова дэмакратычны, ні ў апазыцыі, ні ў грамадзтва няма перашкодаў для выражэньня сваёй думкі, ёсьць свабодны друк, можна праводзіць дэманстрацыі. Але ўрад лічыць, што калі ёсьць небясьпека, што дэманстрацыі перарастуць у скіданьне ўлады, і калі ёсьць падставы да такіх перасьцярогаў, то ўжываньне сілы апраўданае. У дадзеным выпадку галоўнае ў гэтым.

Пэўныя сілы ўнутры апазыцыі, відаць, сапраўды, разьлічвалі на сілавы варыянт разьвіцьця падзеяў, і яны былі зьвязаныя з Расеяй, але гэта не абавязкова былі сілы, якія вызначалі дзеяньні апазыцыі ў цэлым. Менавіта таму сытуацыя дапускае розныя трактоўкі падзеяў”.

Дракахруст: "Зараз я ізноў зьвяртаюся да нашых беларускіх суразмоўцаў і прапаную ім паслухаць два тэлефанаваньні нашых слухачоў.

Спадар: “7 лістапада ўсе тэлеканалы сьвету, у тым ліку і “Euronews”, паказалі, як дэмакрат Саакашвілі расправіўся са сваёй апазыцыяй. На вуліцах бронемашыны, дубінкі, сьлезацечны газ, кроў дэманстрантаў-апазыцыянэраў, дзясяткі людзей даставілі ў бальніцы.

Ці не падаецца нашым спадарам-дэмакратам — Мілінкевічу, Лябедзьку й Вячорку,— што на фоне іхнага ідала, дэмакрата Саакашвілі, Лукашэнка, апошні дыктатар Эўропы, выглядае проста ягнём?”

Спадар: “Я прашу вашых апазыцыйных палітолягаў растлумачыць, чым адрозьніваецца “маяк дэмакратыі”, як назваў Буш Грузію, ад дыктатуры ў Беларусі, якая ў нас нібыта ёсьць, са словаў вашых сталых слухачоў”.

Спадар Мельянцоў, Вы можа і не апазыцыйны, але пэўна палітоляг. Дык адкажыце нашаму слухачу”.

Мелянцоў: "Дзякуй за пытаньне. Я б адказаў, што тут ёсьць і выразныя падабенствы , і выразныя адрозьненьні. Але падабенствы досыць павярхоўныя, а адрозьненьні паміж гэтымі дзьвюма сытуацыямі больш грунтоўныя.

У чым палягаюць падабенствы? І ў Грузіі, і ў Беларусі адбываліся масавыя акцыі апазыцыі, удзельнікі якіх патрабавалі адстаўкі прэзыдэнта. І там і там адбыўся брутальны разгон і ўлада паспрабавала патлумачыць акцыі пратэсту зьнешнім фактарам, а разгон – абаронай дзяржаўнага ладу.

Што датычыць адрозьненьняў. У Грузіі і ў Беларусі - розны дзяржаўны лад. Грузія, як бы там ні казалі, гэта дэмакратычная краіна, са свабодай слова і самавыяўленьня, там ёсьць незалежныя СМІ, незалежныя тэлеканалы.

Рознымі былі і прычыны пратэсту. І што немалаважна, розныя краіны , якія падтрымліваюць адпаведныя рэжымы, у Грузіі гэта ЗША. у Беларусі – Расея. І адсюль розныя вынікі гэтых пратэстаў. У Беларусі гэта брутальны разгон, рэстаўрацыя ранейшай сытуацыі і закручваньне гаек, у Грузіі мы бачым частковую перамогу апазыцыі, бо прэзыдэнт Саакашвілі абвясьціў датэрміновыя прэзыдэнцкія выбары. У Беларусі пратэсты былі сымбалічнымі акцыямі – ад немагчымасьці выказаць свой пратэст іншымі сродкамі, у той час як грузінская апазыцыя мела ўсе сродкі, каб данесьці да грамадзтва свае патрабаваньні".

Дракахруст: "Андрэй, вось і спадар Нодзія, і спадар Мельянцоў казалі, што ў Беларусі няма дэмакратыі, а ў Грузіі – ёсьць, і таму падзеі , вонкава аднолькавыя, павінны інтэрпрэтавацца па-рознаму. Але калі ў Грузіі зараз, падчас надзвычайнага становішча, мітынгі забаранілі, недзяржаўныя СМІ закрылі, вяшчае толькі дзяржаўны тэлеканал, то як можна казаць, што ў Грузіі ёсьць дэмакратыя?"

Дынько: "Саакашвілі насамрэч далёка ня ідал. І калі гэтыя людзі, якія тэлефанавалі на "Свабоду", мелі б доступ да беларускіх незалежных СМІ, то яны такога б не казалі. Адразу пасьля перамогі "рэвалюцыі ружаў" Даніла Жукоўскі ў "Нашай ніве" напісаў вельмі востры камэнтар, у якім зьвярнуў увагу на папулізм пераможнага Саакашвілі і на падабенства ягонага палітычнага стылю і стылю Аляксандра Лукашэнкі. Гэта было 4 гады таму.

Сытуацыя ў Грузіі сапраўды праясьніцца толькі падчас выбараў. Нам цяжка меркаваць пра подбіўку тамтэйшых падзеяў. Падчас надзвычайнага становішча свабода СМІ сапраўды абмежаваная. Але гэта ня будзе вечна.

Вы, Юры, вельмі добра ўзгадалі Кастрычніцкую рэвалюцыю. Кастрычніцкая рэвалюцыя не была праявай дэмакратыі, дэмакратыя – гэта ня права сілы, калі нейкая група мае сілу і нахабства, то можа захапіць уладу ў краіне.

Паўтаруся, дэмакратыя - гэта магчымасьць зьмяніць уладу ў краіне ў выніку свабодных і справядлівых выбараў, са справядлівым падлікам галасоў, з роўным доступам розных кандыдатаў да СМІ, з магчымасьцю публічнай дыскусіі. Усё гэта ў Грузіі было, усё гэта, уласна, і зрабіла магчымымі такія шасьцідзённыя пратэсты. Апазыцыя кантралявала некаторыя СМІ і , дарэчы, у тым, як дзейнічалі гэтыя СМІ, ніякага дэмакратызму мне ня бачыцца. Калі тэлеканал "Імэдзі" і грузінскія палітыкі дазваляюць сябе называць прэзыдэнта "нацыстам" ці падчас выступу Саакашвілі пускаць на экране надпіс "Ён брэша" – гэта далёка не карэктныя спосабы палітычнай барацьбы.

Яшчэ хацелася б дадаць, што палітычная культура беларусаў і грузінаў вельмі адрозьніваецца. Грузіны – людзі тэмпэрамэнтныя, яны часта мяняюць свае погляды, яны ў палітычных паводзінах часта кіруюцца эмоцыямі. Дастаткова прыгадаць, як рэзка мяняліся палітычныя прыхільнасьці грузінскага насельніцтва раней, калі з розьніцай у год-два спачатку абсалютнай большасьцю галасавалі за Гамсахурдзія, потым за Шэварнадзэ, потым – за Саакашвілі. Таму параўноўваць Беларусь з Грузіяй можна вельмі адносна".

Падзеі ў Грузіі ў люстры беларускіх СМІ

Дракахруст: Асьвятленьне падзеяў у Грузіі расейскімі мэдыямі адбываецца па вельмі простай формулы: здушэньне дэмакратыі, дыктатар Саакашвілі, падаўленьне правоў і г.д. У беларускай інфармацыйнай машыны апрыёры кажучы ёсьць два варыянта асьвятленьня падзеяў: адзін – у расейскім стылі, іншы – улада заўсёды мусіць абараняць парадак і спакой, што ў Менску, што ў Тбілісі, проста Саакашвілі глядзіць на Вашынтон і таму яму ўсё даруюць, а няшчаснага, але свабодалюбівага Лукашэнку за тое ж самае называюць дыктатарам. Якую лініі абрала беларуская дзяржаўная інфармацыйная машына і чаму? Дзяніс, Вам слова ”

Мельянцоў: "Ёсьць выразная эвалюцыя ад таго, што перадавалі беларускія афіцыйныя СМІ 7 лістапада і тое, што яны перадаюць зараз. 7 лістапада БЕЛТА падала дастаткова нэўтральную інфармацыю адносна таго, што адбываецца ў Грузіі, яна паведаміла, што Саакашвілі ўвёў надзвычайнае становішча, пра высылку расейскіх дыпляматаў, але ніяк не закранула самы факт брутальнага разгону акцый апазыцыі. Гэта сьведчыць пара тое, што беларускія дзяржаўныя прапагандысты не пасьпелі хутка з''арыентавацца ў сытуацыі, не атрымалі сыгналу, як асьвятляць сытуацыю ў Грузіі, якую стратэгію абраць.

Цяпер рэакцыя відавочна адрозная. Зараз ідзе відавочная антырэвалюцыйная прапаганда. Дзяржаўныя СМІ рабілі акцэнт на тое, што ў Грузіі запанавала антырэвалюцыі, маўляў, паглядзіце, як муціруюць усе гэтыя "каляровыя" рэвалюцыі, што ва Ўкраіне, што ў Грузіі. У прыватнасьці, ў "Советской Беларусии" быў апублікаваны артыкул, у якім Саакашвілі параўноўваецца са Сталіным і робяцца паралелі з Каменевым і Зіноўевым наконт Жванія і Акруашвілі. Навідавоку брутальны напад на прэзыдэнта Саакашвілі , але не з таго боку, што ён гэта робіць паводле загаду сваіх амэрыканскіх сюзэрэнаў, а з таго, што наступствы "каляровай" рэвалюцыі нанесьлі Грузіі большую шкоду, чым захаваньне мінулага рэжыму.

У тым жа артыкуле ёсьць нават невялікі рэвэранс ў бок Захаду, выказваецца ўхвала амэрыканцам, якія крыху паастудзілі свайго васала Саакашвілі. Абвінавачваецца адзін ён".

Дракахруст: “Андрэй Дынько, а як бы Вы маглі пракамэнтаваць гэтую цікавую эвалюцыю тону і накіраванасьці дзяржаўных мэдыяў, пра якую так яскрава нам распавёў Дзяніс?”



Дынько: "Я хацеў адзначыць, што магчымасьць адсочваць розьніцу ў асьвятленьні грузінскіх падзеяў беларускімі і расейскімі мэдыямі - яна для нас вельмі пазытыўная, бо мы назіраем эвалюцыю беларусаў ва ўсьведамленьні сваіх нацыянальных інтарэсаў. Мы кепска сябе ўяўляем тонкасьці грузінскай палітыкі і грузінскай дэмакратыі, але тое, у чым немагчыма памыліцца, дык гэта тое, што замена Сакашвілі на нейкага прарасейскага палітыка страшна пярэчыла б нацыянальным інтарэсам Беларусі.

Грузія - гэта вельмі важны транзытны канал пастаўкі ў нашу Цэнтральную Эўропу вуглевадародаў з Касьпійскага басэйну.

Калі гэты канал будзе перакрыты, Беларусь апынецца яшчэ больш прывязаная да адзінай крыніцы нафты і газу, гэта значыць, абмежаваная ў сваіх эканамічных і палітычных выбарах.

У гэтым сьвятле Цэнтральная і Ўсходняя Эўропа глядзіць на грузінскую апазыцыю зь вялікай насьцярожанасьцю. Што Саакашвілі з''арыентаваны на супрацоўніцтва з Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропай у гэтым пытаньні, тут упэўненыя. А якую палітыку будуць весьці гэтыя вельмі розныя, да таго ж падтрыманыя і фінансаваныя з Масквы апазыцыянэры - гэта пытаньне. Мне даводзілася бываць у маскоўскім Фондзе эфэктыўнай палітыкі і бачыць, як там паводзілі сябе і што казалі дзеячы лібэральнай і рэспубліканскай партыяў Грузіі. У нас да грузінскай апазыцыі даверу няма".

Зьнешні ўплыў і права на ўжываньне сілы

Дракахруст : "На працягу нашай гутаркі мы ўжо некалькі разоў зьвярталіся да тэмы зьнешняга фактару ў грузінскім палітычным канфлікце. Падчас цяперашніх падзеў прэзыдэнт Міхаіл Саакашвілі неаднаразова падкрэсьліваў, што за сьпіной арганізатараў акцый пратэсту ў Грузіі стаіць Расея. Тэлебачаньне паказвае нават нейкія выкрывальныя стужкі, дзе лідэры апазыцыі пра нешта дамаўляюцца з расейскімі прадстаўнікамі. Міжволі прыгадваюцца такія ж “выкрывальныя” стужкі БТ, у якіх беларускія апазыцыянэры абмяркоўваюць , дарэчы, з лідэрамі грузінскай “рэвалюцыі ружаў”, нейкія злавесныя пляны па скіданьні айчыннай улады. Можна тут дадаць і знакамітых “дохлых пацукоў” Сцьпана Сухарэнкі. Але і бяз гэтай кансьпіралёгіі можна сказаць, што ані ў Грузіі у 2003 годзе, ані ў Беларусі ў 2006 годзе Захад ня быў бесстаронным назіральнікам падзеяў. У якой ступені зьнешні ўплыў на падзеі дае ўладзе права ўжываць сілу? Лукашэнка ж таксама казаў, што яму супрацьстаяць адно “адмарозкі”, купленыя Захадам. Ці калі ўплыў правільны, то права няма, а калі кепскі – то такое права безумоўна ўзьнікае? Спадар Нодзія, Вам пытаньне”.



Нодзія: "Гэтыя пытаньні цалкам легітымныя. Можна сказаць - ну і што, што ёсьць зьнешні фактар, абавязкова сілу ўжываць. Я, дарэчы, ня думаю, што амэрыканцы ў Грузіі падтрымлівалі ці ўхвалялі ўжываньне неканстытуцыйных мэтадаў. Гэта шмат у чым філязоўская праблема. Ёсьць тэорыя і тэхніка грамадзянскага непадпарадкаваньня. Грамадзянскае непадпарадкаваньне заўсёды ў пэўнай ступені выходзіць за межы закону. Размова ідзе пра тое, калі можна выходзіць за гэтыя рамкі, а калі гэта недапушчальна. Тут нейкіх юрыдычных унівэрсальных норм няма, усё залежыць ад кантэксту. Калі аўтарытарная ў цэлым улада не дае магчымасьці законна выказваць пратэст, законна мяняць уладу, тады мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня апраўданыя. Калі ўлада ў цэлым дэмакратычная, калі ёсьць магчымасьць праз выбары зьмяніць уладу, тады можна казаць пра тое, што мэтады грамадзянскага непадпарадкаваньня нелегітымныя. У гэтым, я лічу, крытэрый".

Дракахруст: "Дзяніс, а на Ваш погляд, у якой ступені зьнешні ўплыў падчас палітычнага крызысу ў краіне дае ўладзе права ўжываць сілу?"



Мельянцоў: " Відавочна, што і Беларусь, і Грузія зьяўляюцца арэнай барацьбы зьнешніх сіл. Праўда таксама, што кіраўніцтва дзяржавы разглядае варожы зьнешні фактар, як самы моцны дэстабілізуючы момант. Таму лічыць супрацьдзеяньне яму легітымным і апраўданым, тым больш што гэта не накладае нейкіх абмежаваньняў на самую ўладу, бо яна абараняецца не ад свайго народу, не ад апазыцыі, а ад зьнешняга ворага і яго агентаў. Калі такая сытуацыі адпавядае рэчаіснасьці, то ўжываньне сілы цалкам легітымнае і ўлада абедзьвюма рукамі хапаецца за гэтае тлумачэньне сытуацыі. Але выклікае вялікія сумневы, што ЗША і Расея рыхтавалі ці рыхтуюць сілавы варыянт у Беларусі ці ў Грузіі. Таму тут варта казаць пра тое, што і прэзыдэнт Лукашэнка, і прэзыдэнт Саакашвілі вельмі перабольшваюць гэты зьнешні фактар і проста выкарыстоўваюць яго, каб падаўляць унутраную апазыцыю".

Дракахруст: "Андрэй, Вы распавялі нам пра свае асабістыя назіраньні за паводзінамі грузінскіх апазыцыянэраў у Фондзе эфэктыўнай палітыкі ў Маскве. Але ўсе бачылі на экранах сваіх тэлевізараў, як Аляксандар Лукашэнка ў 2006 годзе паціскаў рукі Леху, Качынскаму, Ангэле Меркэль, Жазэ Мануэлю Барозу. Спадар Качынскі, наколькі я памятаю, тады наўпрост пажадаў Мілінкевічу перамогі на выбарах. Вы ня лічыце, што назіраньні за гэтым маглі ўпэўніць кагосьці ў Менску, што зьнешні ціск занадта моцны і ён вымагае ад улады пэўных дзеяньняў?"



Дынько: "Ёсьць усё ж істотная розьніца ў сытуацыях. У Грузіі чвэрць тэрыторыі краіны не кантралюецца цэнтральным уладам. Гэтыя тэрыторыі - Абхазія і Паўдзённая Асэтыя - фінансуюцца і ўзбройваюцца Расеяй, там прысутнічаюць таксама расейскія "міратворчыя сілы".

Зь іншага боку, Вы кажаце, што Мэркэль сустракалася з Мілінкевічам. Ну а Пуцін сустракаўся з Лукашэнкам. Ці мусім мы праз гэта сказаць, што Лукашэнка - агент замежных сіл? Тут пытаньне заўсёды ў сутнасьці, а не ў выглядзе. Адна рэч, калі нейкая праваабарончая ці эўрапейская арганізацыя абараняе Зьмітра Дашкевіча, пасаджанага ў турму за палітычную дзейнасьць. І зусім іншая рэч, калі замежная дзяржава пастаўляе ўзбраеньні праціўнікам цэнтральнай улады краіны. Дзяніс кажа, што Саакашвілі эксплюатуе тэму расейскага ўмяшаньня, што маўляў, яго там няма. Але насамрэч у грузінскай сытуацыі расейскае ўмяшаньне зусім не такое, як, скажам, выказваньне сымпатыі да беларускай апазыцыі ўрадам Нарвэгіі".