На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае ўкраінскі палітоляг, кіраўнік Цэнтру палітычных дасьледаваньняў «Пэнта» Ўладзімір Фясенка.
Сьцісла:
- Заява Лукашэнкі пра магчымы мір паміж Украінай і Расеяй зь нявызначаным статусам анэксаваных РФ тэрыторыяў — пробны шар Крамля, але празь няўдалага пасярэдніка.
- Мірныя перамовы паміж Украінай і Расеяй магчымыя і нават непазьбежныя толькі тады, калі абодва бакі прыйдуць да высновы, што перамога немагчымая.
- Украінцы захоўваюць веру, што Ўкраіна адаб’е напад Расеі, аднак ва ўкраінскім грамадзтве павялічваецца колькасьць прыхільнікаў мірных перамоваў.
- Для ўкраінскага войска і спэцслужбаў удары па тэрыторыі Беларусі — табу да таго часу, пакуль беларускае войска не ўступіла ў вайну.
- Украіна можа разьлічваць на тое, што заходняя дапамога сёлета ня будзе істотна скарочаная, хоць Кіеў мае варыянты дзеяньняў на выпадак рознага разьвіцьця падзеяў.
— 25 лютага Аляксандар Лукашэнка на выбарчым участку казаў, што Ўкраіне трэба тэрмінова падпісваць мір. Паводле Лукашэнкі, расейцы гатовыя на саступку — падпісаць мір, «падвесіўшы» стан 4 тэрыторыяў — Данецкай, Луганскай, Запароскай і Херсонскай вобласьцяў. А празь нейкі няпэўны час згодныя правесьці там рэфэрэндумы аб дзяржаўнай прыналежнасьці — быць у Расеі ці ва Ўкраіне.
Што азначае гэтая заява? Яе можна лічыць пробным шарам Крамля? Ці гэта толькі спроба Лукашэнкі прадставіць сябе значнай фігурай сусьветнай палітыкі?
— Я ня думаю, што гэта імправізацыя самога Лукашэнкі. Я мяркую, што гэта ўзгоднена з Крамлём. Гэта пробны шар. Але тое, што гэта зроблена праз Лукашэнку, дэвальвуе значнасьць такой прапановы. Калі б гэта было заяўлена праз прэзыдэнта Турэччыны Эрдагана ці празь нейкага іншага патэнцыйнага пасярэдніка — гэта б мела значна большае значэньне. А Лукашэнка ляпне нешта — і яму гэта нічога не каштуе. Заўтра скажа адваротнае. Ад яго падобныя заявы ніхто ўсурʼёз не ўспрымае.
Магчыма, Лукашэнка гэта пачуў ад некага з сваіх расейскіх суразмоўцаў. І ён вырашыў праверыць. А зь яго ніхто не спытае, Расея ў любы момант можа гэта абвергнуць. Яму галоўнае — паказаць сябе як носьбіта канфідэнцыйнай інфармацыі.
Тое, што Пуцін можа пасылаць сыгналы пра гатовасьць да нейкіх перамоваў, — гэта цалкам магчыма. Ён гэта робіць і публічна, скажам, праз інтэрвію Такеру Карлсану, і празь іншыя каналы. Але цяпер на Захадзе ня вераць у гатовасьць Пуціна да перамоваў.
І я слаба веру ў гатовасьць Пуціна зьмяніць статус акупаваных тэрыторыяў. Яны іх ужо ўключылі ў склад РФ.
— Прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі днямі даў разгорнутае тлумачэньне ваенна-палітычных пэрспэктываў Украіны. Ён, у прыватнасьці, сказаў, што з Пуціным немагчыма аб чым бы там ні было дамаўляцца, ён не трымае слова.
Але сьвет дамаўляўся і з Сталіным, і з Хрушчовым, і з Мао — тыя таксама не былі ўзорамі вернасьці свайму слову.
Ці справа проста ў тым, што пакуль паміж Украінай і Расеяй няма прымальных варыянтаў кампрамісу?
— На гэты момант прасторы для кампрамісу, сапраўды, няма. Зяленскі, дарэчы, патлумачыў, што ня верыць у гатовасьць Пуціна весьці перамовы, бо Расея на полі бою спрабуе наступаць.
Днямі ў Парыжы адбылася сустрэча высокіх прадстаўнікоў дзясяткаў краінаў. Прэмʼер Славаччыны Робэрт Фіца скардзіўся, што там размова не ішла пра мірныя перамовы. Я быў на нядаўняй Мюнхэнскай канфэрэнцыі па бясьпецы — там таксама не ішла размова пра мірныя перамовы. На Захадзе ёсьць устойлівае ўяўленьне, што калі зараз пачынаць перамовы, то яны пройдуць на ўмовах Пуціна. Украіна на гэта не пагодзіцца. Але і Захад разумее, што калі зараз пачаць перамовы, заўтра Пуцін пачне шантажаваць, у тым ліку і ваенным шляхам, краіны ЭЗ.
Для пачатку Пуціна трэба спыніць. А праз пэўны час перамовы стануць непазьбежнымі. На мой погляд, адзіны рэальны прадмет перамоваў — гэта спыненьне агню. Можа абмяркоўвацца сяброўства Ўкраіны ў NATO. Але мяркую, што і Захад не адмовіцца ад гэтай пэрспэктывы для Ўкраіны.
У Стамбуле гэтая тэма абмяркоўвалася на перамовах. Але тады вораг быў пад Кіевам.
Можа быць прадметам перамоваў тэма, што Ўкраіна стане чальцом Паўночнаатлянтычнага альянсу няхутка. Але браць на сябе абавязаньне, што Ўкраіна ніколі ня ўступіць у Альянс, ня будуць ні Кіеў, ні Захад.
Цяпер Украіна выбудоўвае архітэктуру бясьпекі праз двухбаковыя пагадненьні. Гэта не прамыя гарантыі бясьпекі, але пэўныя формы падтрымкі на 10 гадоў.
Што тычыцца дамоваздольнасьці Пуціна, — на мой погляд, ён амбівалентны. Зараз ён гатовы на перамовы, але на сваіх умовах. Ён можа пагадзіцца на перамовы, калі будзе разумець, што Расея ня выйграе вайну. Але гэта не дае гарантыі, што ня будзе новай вайны.
Але яна не непазьбежная. Калі Пуцін будзе разумець, што Ўкраіна дасьць адпор, што заходнія партнэры падтрымаюць яе, калі ён будзе разумець, што напад на краіны Балтыі будзе азначаць вайну з усім NATO — ён на такую вайну ня пойдзе.
І дамаўляцца давядзецца ў любым выпадку. Нават у ідэальным варыянце, калі мы выходзім на межы 1991 году, усё роўна давядзецца дамаўляцца аб спыненьні ваенных дзеяньняў, у тым ліку на моры і ў паветры.
— Вы сказалі пра сувязь сытуацыі на фронце і пэрспэктывы перамоваў. Цяпер расейцы наступаюць, і ня час весьці перамовы. А, скажам, напрыканцы 2022 году, калі ўкраінцы вызвалілі, вярнулі Херсон і Ізюм, калі наступалі УСУ — быў час?
— Рэальныя мірныя перамовы будуць магчымыя толькі тады, калі абодва бакі будуць у роўнай ступені гатовыя да іх. Калі адзін бок будзе лічыць, што можа дасягнуць большага, працягваючы ваенныя дзеяньні, то гэта да перамоваў не прывядзе. А вось калі будзе пат, калі абодва бакі ўсьвядомяць, што вайну ня выйграюць, — перамовы раней ці пазьней пачнуцца.
— Наколькі ўкраінскае грамадзтва застаецца салідарным у гатовасьці змагацца? Сацыялягічныя апытаньні, у тым ліку і самыя сьвежыя, паказваюць, што ва ўкраінцаў захоўваецца вера ў перамогу. Паводле апытаньняў, большасьць лічыць мэтай вайны вяртаньне да межаў 1991 году.
Зь іншага боку, паводле апытаньняў, рэйтынг Зяленскага з пачатку вайны ўпаў з прыкладна 90% да прыкладна 60%, ёсьць праблемы з мабілізацыяй.
Дык як можна ахарактарызаваць настроі ўкраінцаў?
— Што тычыцца рэйтынгу Зяленскага, як і цяперашняга рэйтынгу Залужнага, — яны анамальныя. 90% рэйтынгу — гэта анамалія, для Ўкраіны то пэўна. Такі рэйтынг магчымы толькі ўва ўмовах вайны. У першы год вайны падтрымка прэзыдэнта была амаль аднадушная. Як кажуць палітолягі і гісторыкі, гэта «салідарнасьць вакол сьцяга».
Цяпер яна захоўваецца на такім жа ўзроўні адносна УСУ і іх сымбаля — генэрала Залужнага.
Да Зяленскага, паводле апошняга апытаньня Кіеўскага міжнароднага інстытуту сацыялёгіі (КМІС), давер, сапраўды, у 64%. Але яны задавалі і пытаньне: ці варта праводзіць зараз новыя прэзыдэнцкія выбары? (Тэрмін паўнамоцтваў Зяленскага канчаецца сёлета.) 69% апытаных выказаліся супраць выбараў у разгар вайны — паводле іх, ён павінен выконваць свае паўнамоцтвы да завяршэньня ваенных дзеяньняў. За гэта нават больш, чым уласна тых, хто давярае Зяленскаму.
У студзені на «ўкраінскім сьняданку» ў Давосе выступаў міністар замежных справаў Вялікай Брытаніі Дэвід Кэмэран. Ён сказаў, што рэйтынгі Зяленскага зьнізіліся, але любы лідэр любой эўрапейскай краіны пазайздросьціў бы ягоным цяперашнім рэйтынгам.
Аднак у цэлым настроі ўкраінцаў, сапраўды, сталі больш супярэчлівымі, больш амбівалентнымі.
Галоўны паказьнік гэтага — агульныя ацэнкі разьвіцьця сытуацыі ў краіне. Летась большасьць украінцаў лічылі, што Ўкраіна разьвіваецца ў слушным кірунку. Да вайны было, як правіла, наадварот — каля дзьвюх трацінаў украінцаў лічылі, што сытуацыя ў краіне разьвіваецца ў няслушным кірунку.
Але зь верасьня мінулага году сытуацыя пачала мяняцца. Гэта, безумоўна, зьвязана з расчараваньнем ад няўдалага наступу, расчараваньнем ад завышаных чаканьняў, што вайна скончыцца хутка. І цяпер толькі адносная большасьць украінцаў лічыць, што сытуацыя ў краіне разьвіваецца ў слушным кірунку. Гэта крытычны індыкатар. Гэта важней за рэйтынгі Зяленскага і веру, што Ўкраіна выстаіць.
Украінцы захоўваюць стратэгічны аптымізм, яны ня хочуць здавацца Пуціну і вераць у сваю краіну. Але цяперашнюю сытуацыю — і на фронце, і ў палітыцы — ацэньваюць крытычна. Я б пакуль не драматызаваў гэтыя настроі, але іх варта браць пад увагу.
Сытуацыя на фронце бліжэйшым часам наўрад ці зьменіцца. Таму трэба ўнутры краіны дэманстраваць большую гнуткасьць і вырашаць, ці кампэнсаваць праблемы, якія ўзьнікаюць.
КМІС летась вымяраў стаўленьне да магчымых мірных перамоваў, прычым кампрамісных. У 2022 годзе мірныя перамовы падтрымлівалі каля 5%. У канцы 2023 году — ужо каля траціны. Там складанае пытаньне, але размова фактычна ішла пра замарожваньне канфлікту.
Мой прагноз — доля тых, хто выступае за мірныя перамовы, будзе павялічвацца. Падкрэсьлю, размова ідзе пра кампраміс, а не пра капітуляцыю. Большасьць прыхільнікаў такіх мірных перамоваў — гэта жыхары прыфрантавых рэгіёнаў. Яны больш пакутуюць ад расейскіх абстрэлаў, і ў іх запыт на мір больш выразны. Чым глыбей у тыл — тым крытычней людзі ставяцца да перамоваў.
— А як гэтыя масавыя настроі праяўляюцца ў палітычнай плашчыні?
— Я мяркую, што ў нас сёлета ўзьнікне ўнутрыпалітычная дыскусія. Частка ўкраінцаў — як і раней, і цяпер, — будзе супраць любых перамоваў з Пуціным. Прыкладна такая пазыцыя, як у Зяленскага. Іншыя будуць выказвацца за перамовы, зыходзячы з таго, што ў нас не хапае рэсурсаў для поўнай перамогі, што нам трэба захаваць краіну і людзей. Паводле вядомай прымаўкі — лепш кепскі мір, чым працяглая вайна на няпэўны тэрмін і зь нявызначанымі вынікамі.
У нас была падобная дылема, хоць і ў крыху іншай форме, адносна Менскіх пагадненьняў. Нешта падобнае будзе і сёлета.
Пакуль гэта толькі настроі, пакуль няма ніводнай палітычнай сілы, якая б выступала за мірныя перамовы. Калі карыстацца расейскай аналёгіяй, няма ўкраінскага Яўлінскага.
Але ў нас у парлямэнце ёсьць палітычныя сілы, якія крытычна ставяцца да законапраекту аб мабілізацыі. Я з этычных меркаваньняў ня буду казаць, якія гэта палітычныя сілы. Адна — гэта фракцыя, другая — дэпутацкая група ў складзе фракцыі «Слуга народу». Гэта апазыцыйныя групы, якія, па сутнасьці, прытрымліваюцца міратворчых пазыцыяў. Калі яны ўбачаць, што мірныя перамовы маюць шмат прыхільнікаў, то могуць агучыць гэта і публічна. Гэтая дыскусія непазьбежная. Яна абавязкова ўзьнікне, калі толькі ня здарыцца цуд або катастрофа.
— Паводле апошняга апытаньня Сацыялягічнай групы «Рэйтынг», у параўнаньні з 2022 годам ва ўкраінскім грамадзтве яшчэ больш узмацнілася адчуваньне, што Беларусь — варожая краіна. Абстрэлаў няма (якраз з кастрычніка 2022 году), нападаў няма. А стаўленьне пагоршылася. Чаму?
— Гэта эфэкт вайны, інэрцыя, назапашваньне і крышталізацыя эмоцыяў. Прывяду прыклад ад адваротнага. Цяпер ёсьць праблемы ў стасунках з Польшчай, я маю на ўвазе сытуацыю на ўкраінска-польскай мяжы. І пры гэтым, хоць стаўленьне да Польшчы і пагоршылася, яна застаецца сярод лідэраў сымпатыяў украінцаў, сярод краінаў, якія ўкраінцы лічаць дружалюбнымі. Раней Польшча была лідэрам у гэтым рэйтынгу дружалюбнасьці.
Падобная ж гісторыя і зь Беларусьсю, толькі зь іншым знакам.
Да пачатку поўнамаштабнай вайны ў нас дамінавала станоўчае стаўленьне да Беларусі. Нямала было тых, каму падабалася беларуская сацыяльная мадэль. Вайна стала шокам, стаўленьне да Беларусі рэзка пагоршылася. Але адзначу, што размова ідзе пра стаўленьне да дзяржавы Беларусі, да рэжыму Лукашэнкі, а не да беларускага народу.
У гэтым адрозьненьне ад стаўленьня да Расеі і расейцаў. Ужо ў першы год вайны сфармавалася вельмі нэгатыўнае стаўленьне і да расейскай дзяржавы, і да расейскага народу. Раней стаўленьне адрозьнівалася, у многіх (хоць і не ўва ўсіх) было адмоўнае стаўленьне да дзяржавы РФ. Але да расейцаў як народу крытычна ставілася толькі недзе траціна.
Што да Беларусі, то цяпер гэтая дзяржава, рэжым Лукашэнкі ўспрымаецца як саюзьнік Расеі.
У грамадзкай думцы адносна беларусаў я ня бачу такога нэгатыўнага стаўленьня, якое ёсьць адносна расейцаў.
— Напярэдадні выбараў беларускія сілавікі нібыта затрымалі групу ўкраінскіх дывэрсантаў. Дывэрсанты дзіўныя — адзін зь іх беларус, адэпт «рускага міру».
Але год таму быў падрыў на аэрадроме ў Беларусі расейскага самалёта-наводчыка А-50. На ваш погляд, ваенныя дзеяньні на тэрыторыі Беларусі для ўкраінскіх вайскоўцаў і спэцслужбістаў — гэта табу? Падрыў А-50 у Мачулішчах летась — гэта выключэньне, якое пацьвярджае правіла? У Расеі можна, а ў Беларусі — не?
— Адна з мэтаў кіраўніцтва Ўкраіны — мінімізаваць рызыку ўцягваньня Беларусі ў прамы ваенны канфлікт з Украінай. Такая рызыка існуе, яна існавала ў 2022 годзе, яна існуе і цяпер. Былі зробленыя пэўныя захады дзеля гэтага. Вы ўжо прыгадалі, што ўжо больш за год з тэрыторыі Беларусі ня ладзяцца ўдары па Ўкраіне. Не назіраецца прыкметаў падрыхтоўкі нападаў і ўдараў зь беларускай тэрыторыі.
На дадзены момант, калі паводзіны Лукашэнкі ня зьменяцца, будзе дзейнічаць табу на ўдары па тэрыторыі Беларусі. Па тэрыторыі Расеі наносіць удары можна, бо мы зь ёю ваюем. А зь Беларусьсю — не ваюем і ня хочам зь ёю ваяваць.
Гэтае табу не абсалютнае. Калі рэжым Лукашэнкі ўступіць у вайну сваім войскам ці дазволіць расейскім войскам нападаць на Ўкраіну, табу можа быць зьнятае.
— А ці ня можа нейкая ўкраінская гарачая галава зь ліку вайскоўцаў вырашыць: «Беларусь — наш вораг, урэжам па іх. Што мне Зяленскі?»
— Я думаю, што нешта падобнае магло быць у 2014 годзе. Цяпер іншая сытуацыя. Узровень дысцыпліны ва Ўзброеных сілах Украіны стаў значна вышэйшы. Паказальны быў прыклад з адстаўкай Залужнага. Было шмат размоваў пра невыкананьне загадаў і нават пра вайсковы пераварот. Нічога падобнага ня здарылася.
Другі момант — тое, што мяжа зь Беларусьсю кантралюецца з асаблівай пільнасьцю. У тым ліку і ў сэнсе прадухіленьня правакацыяў. Тэарэтычна рызыка правакацыяў існуе, у тым ліку і правакацыяў расейскага боку. Але ў Кіеве гэта разумеюць. Парадаксальна, але мяжа зь Беларусьсю цяпер кантралюецца больш пільна, чым мяжа з Расеяй, менавіта ў сэнсе прадухіленьня правакацыяў.
Я мяркую, што адпаведная праца вядзецца і зь беларускай апазыцыяй на тэрыторыі Ўкраіны — каб яны не дапускалі дзеяньняў, якія маглі б стварыць канфліктную сытуацыю на мяжы зь Беларусьсю.
— Дональд Трамп пакуль не прэзыдэнт ЗША і невядома, ці стане ім. Але Палата прадстаўнікоў ужо прынамсі зацягвае прыняцьцё пакета дапамогі Ўкраіне. У Эўразьвязе ўдалося пераадолець пазыцыю Віктара Орбана і ўхваліць праграму дапамогі Ўкраіне.
Акрамя Орбана, ёсьць і новы лідэр Славаччыны Робэрт Фіца, які таксама адмоўна ставіцца да падтрымкі Ўкраіны. Сёлета наагул каскад выбараў па ўсім сьвеце: і ў ЭЗ — выбары ў Эўрапарлямэнт, і выбары ў Аўстрыі, Бэльгіі, Партугаліі.
У выніку гэтых выбараў да ўлады могуць прыйсьці свае Орбаны.
Ці ёсьць у Кіева плян Б — што рабіць ва ўмовах скарачэньня заходняй дапамогі?
— Цяпер праблема ў асноўным з амэрыканскай дапамогай. Гэтага не чакалі, гэта стала непрыемным сюрпрызам. Але з таго, што я чуў, у тым ліку і ад кангрэсоўцаў-рэспубліканцаў падчас Мюнхэнскай канфэрэнцыі па бясьпецы, яны рыхтуюць свой варыянт. Яны наўрад ці падтрымаюць законапраект прэзыдэнта Байдэна. Там праблема наагул не ў Ўкраіне, не ў пазыцыі Трампа адносна Ўкраіны. Справа ў вострым перадвыбарчым канфлікце паміж Байдэнам і Трампам. Пазыцыя Трампа — ніякіх кампрамісаў з Байдэнам. Гэта і стварыла праблему з дапамогай Украіне. Там жа замарожаная і дапамога Ізраілю, нягледзячы на ўплыў ізраільскага лобі ў Рэспубліканскай партыі.
Кампрамісны варыянт, які распрацоўваюць кангрэсмэны-рэспубліканцы, палягае ў тым, каб захаваць вайсковы складнік дапамогі, але скараціць ці скасаваць бюджэтную падтрымку Ўкраіны. Імавернасьць аднаўленьня вайсковай дапамогі з боку ЗША даволі высокая.
Магу вам сказаць, што ў Кіеве рыхтуюцца да магчымага прыходу Трампа да ўлады ў ЗША. Шукаюць камунікацыяў з атачэньнем Трампа ці ўжо знайшлі. Тыдзень таму да нас прыяжджаў Майк Пампэо, які быў дзяржсакратаром у адміністрацыі Трампа. Зь ім быў кангрэсмэн-рэспубліканец, які ўзначальвае групу падтрымкі Ўкраіны і мае добрыя стасункі з камандай Трампа.
Можна таксама прыгадаць інтэрвію CNN кіраўніка вайсковай выведкі Ўкраіны Буданава. Ён там вельмі акуратна, але камплімэнтарна гаварыў пра Трампа. Плян Б на выпадак яго прыходу ў Белы дом у Кіеве ёсьць.
Што тычыцца Эўропы, то праграма дапамогі Ўкраіне на 4 гады ў Эўразьвязе ўсё ж прынятая. Так, ёсьць праблема Орбана. Але і ён, і Фіца пайшлі на саступкі.
У Нідэрляндах на выбарах да ўлады прыйшла правапапулісцкая партыя, такі галяндзкі Орбан. Але ўрад там дагэтуль не сфармаваны. Цяперашні прэмʼер Бэльгіі актыўна падтрымлівае Ўкраіну. У Бэльгіі і Аўстрыі любы новы ўрад будзе, хутчэй за ўсё, кааліцыйны. Рызыкі ёсьць, але яны будуць вырашацца праз пошук кампрамісаў. Як яно і цяпер адбываецца.
Ваганьні і затрымкі з прадастаўленьнем дапамогі могуць быць. Я ня думаю, што склад Эўрапарлямэнту істотна памяняецца ў выніку сёлетніх выбараў. Магчыма, будзе больш прадстаўнікоў правапапулісцкіх партыяў. Але і правыя папулісты розныя. Колькі было страхаў і перасьцярогаў наконт прыходу правых у Італіі. І яны прыйшлі. Але прэмʼерка Італіі Джорджа Мэлёні — адна з самых пасьлядоўных прыхільніц Украіны.
Так што сытуацыя ў Эўропе больш прагназаваная, чым у ЗША.
У Эўропе ёсьць усьведамленьне высокіх рызыкаў вайны з Расеяй. Ня зараз, але ў агляднай пэрспэктыве.
Што да ЗША, то Трампа можа хіліць у розныя бакі. Ён на першым этапе можа скараціць дапамогу Ўкраіне. Ён можа падштурхоўваць Украіну да перамоваў з Пуціным. Але калі ён ня ўбачыць саступак з боку Крамля, то можа і павялічыць падтрымку Ўкраіне.
Зяленскі на апошняй прэсавай канфэрэнцыі сказаў пра наяўнасьць розных ваенных плянаў на 2024 год. Але ёсьць і розныя палітычныя пляны, у залежнасьці ад разьвіцьця сытуацыі ў Эўропе і ЗША. У Кіеве ёсьць упэўненасьць, што падтрымка з боку большасьці нашых замежных партнэраў будзе захоўвацца.
