Сьцісла:
- У нямецкіх палітыкаў ёсьць разуменьне, што мір і стабільнасьць на кантынэнце вельмі зьвязаныя зь Беларусьсю.
- Мы ня бачым нейкага жаданьня з боку заходнікаў супрацоўнічаць з рэжымам Лукашэнкі, бо выглядае, што рэжым ня можа прапанаваць ім нічога цікавага.
- Многія людзі, якія прымаюць рашэньні, кажуць: «Карабель адплыў, няма вяртаньня да палітычнага працэсу з рэжымам Лукашэнкі».
- Для прадстаўнікоў Эўразьвязу вызваленьне палітвязьняў і спыненьне рэпрэсій — гэта перадумовы для палітычнага працэсу. Пакуль вызваленьня не адбылося, такі працэс вельмі цяжка пачаць.
- Найлепшае, што можа зрабіць Захад — падрыхтавацца да «вакна магчымасьцяў», калі беларусы змогуць абраць сабе ўрад і зрабіць выбар. Каб Захад у гэты момант прысутнічаў як варты даверу партнэр і прывабная альтэрнатыва.
- Я бачыў, што калі б беларусы выбралі шлях інтэграцыі з Эўразьвязам, яны б былі нашмат больш падрыхтаваныя за некаторых іншых кандыдатаў, якія цяпер у «залі чаканьня».
- Упэўнены, што сярод тых, хто цяпер служыць дзяржаве, ёсьць людзі, якія хацелі б уратаваць краіну. Людзі, якія прыйшлі да высновы, што цяперашняя сытуацыя моцнай русыфікацыі, дамінацыі з боку Масквы пярэчыць нацыянальным інтарэсам Беларусі.
- Каб аднавіць у Беларусі вяршэнства закону, можа быць карысна мець комплекс пагадненьняў аб шляху далучэньня да Эўразьвязу.
— Вы ня толькі ўзначальваеце беларускі офіс Фонду Конрада Адэнаўэра, але і запісалі некалькі рэп-песьняў пра Беларусь. У адной зь іх у 2020 годзе вы заклікалі аддаваць Беларусі больш увагі. Ці лічыце вы, што Беларусь цяпер больш заўважная, ці яна зноў згубілася?
— Ад 2020 году, калі была запісаная гэтая песьня, прайшло шмат часу. Мне здаецца, першую песьню я запісаў нават у 2019-м. У 2020-м і 21-м відавочна быў пік увагі. Тады сьвет пачаў разумець, што так званая чорная пляма на мапе Эўропы — насамрэч вельмі яркае месца. А цяпер зь відавочных прычын узровень увагі зьнізіўся.
Але, з другога боку, у нас былі вельмі добрыя дэбаты ў нямецкім Бундэстагу два тыдні таму наконт рэзалюцыі па Беларусі, якую прапанавалі ўрадавыя партыі. І падчас гэтых дэбатаў адзін з дэпутатаў ад апазыцыі — ад Хрысьціянска-дэмакратычнага зьвязу — сказаў, што ніколі не было столькі ўвагі да Беларусі, як сёньня, калі глядзець не на штодзённую палітыку, але агулам. Бо ёсьць разуменьне, што падзеі ў Эўропе вакол вайны і пытаньне, як здабыць трывалы мір і стабільнасьць на кантынэнце, вельмі зьвязаныя зь Беларусьсю.
Таму я б сказаў, што ёсьць сыстэмная ўвага да Беларусі як да часткі праблемы, але таксама і як да часткі разьвязаньня праблемаў.
— Здаецца, ёсьць кансэнсус, што палітыка Нямеччыны адносна Беларусі, Расеі і Ўкраіны моцна зьмянілася. Калі мы гаворым пра Расею, рэзкія зьмены адбыліся пасьля маштабнага ўварваньня ва Ўкраіну ў 2022 годзе. Да таго Нямеччына глядзела на Расею як на надзейнага і важнага эканамічнага партнэра. Але ці бачыце вы ясную новую палітыку Нямеччыны адносна гэтага рэгіёну?
— Была вельмі моцная фармулёўка, якую зрабіў нямецкі канцлер Оляф Шольц 27 лютага 2022 году, праз тры дні пасьля поўнамаштабнага расейскага ўварваньня. Там было вельмі моцнае слова Zeitenwende — паваротны момант, новая эра, пачатак новага разьдзелу ў гісторыі. Мы ўжываем падобнае слова для часу, калі быў разбураны Бэрлінскі мур, для канца Халоднай вайны.
Калі паглядзець на лічбы, дык нямецкі імпарт расейскага газу ўпаў ад 55 мільярдаў кубамэтраў штогод практычна да нуля. Нехта кажа, што застаюцца невялікія пастаўкі звадкаванага прыроднага газу, але фактычна мы пазбавіліся імпарту расейскага газу. Дапамога Ўкраіне дасягнула агромністых сумаў: у абсалютных лічбах Нямеччына — на другім месцы ў фінансавай дапамозе Ўкраіне.
Пры гэтым шмат хто крытыкуе Нямеччыну — і я адзін з такіх крытыкаў — за тое, што сьледам за такой моцнай фармулёўкай не адбылося настолькі ж моцнага зруху ў мэнталітэце. Тым ня менш, калі паглядзець на ўнутраную нямецкую палітыку, адбыўся агромністы скачок у тым, як мы глядзім на сьвет.
Хоць я і лічу, што гэтыя зьмены яшчэ недастаткова ўстойлівыя. Дастаткова паглядзець на дэбаты вакол паставак розных відаў зброі Ўкраіне. Мы агулам шмат робім, але кожны раз калі паўстае пытаньне пра пастаўку новай збройнай сыстэмы Ўкраіне, адбываюцца маштабныя грамадзкія дэбаты: на пачатку нават пытаньне паставак касак для ўкраінцаў было нагодай для спрэчак.
А потым з кожным новым відам зброі — танкі, нейкія тыпы ракетаў (цяпер ідуць дэбаты пра ракеты Taurus і будучыя пастаўкі самалётаў-зьнішчальнікаў) — штораз пачыналася спрэчка, ці не справакуе менавіта гэты від зброі расейцаў на тое, каб тыя напалі на NATO. І гэта паказвае, што мы пакуль ня дзейнічаем у адпаведнасьці са словамі.
Таму можна яшчэ раз сказаць — адбыліся якасныя зьмены ў адносінах да Расеі і Ўкраіны, але нам яшчэ трэба дасьпець да сваёй новай ролі. Хоць, мне здаецца, мы ўжо зразумелі, што нам трэба ўзяць гэтую ролю на сябе.
— Маштабная вайна ва Ўкраіне ідзе ўжо больш за паўтара года, а рэжым Лукашэнкі ў Беларусі ладзіць маштабныя рэпрэсіі ўжо больш за тры гады. Ці бачыце вы спакусу для нямецкіх палітыкаў зь цягам часу «нармалізаваць» адносіны з рэжымамі Пуціна і Лукашэнкі?
— Не. Дакладна не, калі гаворка ідзе пра гэтыя рэжымы і пра гэтых двух дыктатараў, якіх вы згадалі. Ёсьць партыі, якія выступаюць за «нармалізацыю» адносінаў з Расеяй. Нават яны не гавораць пра Пуціна, а гавораць пра Расею, або пра «нармалізацыю» адносінаў зь Беларусьсю. Гэта такія партыі, як «Альтэрнатыва для Нямеччыны» і частка левых, якія хочуць адкалоцца ад цяперашняй посткамуністычнай партыі і стварыць новую партыю.
Але калі паглядзець на апытаньні грамадзкай думкі, дык усе гэтыя палітычныя сілы разам маглі б набраць на выбарах да 25 працэнтаў галасоў. А гэта значыць, што 75 працэнтаў немцаў маюць намер галасаваць за партыі, якія ня хочуць ніякай «нармалізацыі». І калі паглядзець на тыя дэбаты ў нямецкім парлямэнце, пра якія я казаў, там была прапанова рэзалюцыі ў падтрымку Беларусі ад урадавых партый, але таксама была і прапанова ад асноўнай апазыцыйнай партыі — Хрысьціянска-дэмакратычнага зьвязу. І разам гэтыя прапановы набралі 83 працэнты галасоў нямецкіх дэпутатаў.
У прапанове ўрадавых партый вельмі ясна выказвалася падтрымка палітычным вязьням. Там гаварылася, што гэта галоўны прыярытэт. І прадстаўнікі Партыі зялёных, і сацыял-дэмакратаў, і лібэралаў пачыналі свае прамовы з імёнаў палітычных вязьняў. Яны казалі, што прысьвячаюць гэтую рэзалюцыю Паліне Лосік, дачцэ палітычных зьняволеных Ігара і Дар’і Лосікаў. І дух дэбатаў быў у падтрымцы ахвяраў рэжыму, а таксама ў тым, каб паказаць Беларусь як краіну-суседку Эўразьвязу.
То бок была пазытыўная ацэнка Беларусі як краіны, але ў той жа час жорсткае асуджэньне дзеяньняў рэжыму, яго рэпрэсій. Я думаю, што гэта той дух, які мы пабачылі прынамсі ў Бэрліне. І тут няма шляху, каб зноўку наладжваць адносіны з рэжымамі.
Калі гаварыць шырэй, дык мы як Фонд Конрада Адэнаўэра, а таксама нашыя партнэры, брусэльскі Цэнтар эўрапейскіх дасьледаваньняў імя Вільфрэда Мартэнса, цягам лета правялі дасьледаваньне сярод тых людзей, якія ў Эўразьвязе маюць дачыненьне да рашэньняў наконт Беларусі. Гэта былі дэпутаты парлямэнтаў і людзі, якія працуюць у эўрапейскіх структурах у Брусэлі. І мы пыталіся, дзе Эўразьвяз цяпер знаходзіцца ў фармуляваньні стратэгіі адносна Беларусі. Бо часта выказваецца жаль, што нашыя дзеяньні недастаткова стратэгічныя — ёсьць шмат асобных дзеяньняў, але яны не складаюцца ў агульную сістэму.
Тыя людзі, якіх мы апытвалі, спачатку казалі, што патрэбны больш стратэгічны падыход. Але калі мы пыталіся, для чаго ён патрэбны, была вельмі ясная тэндэнцыя ў адказах, што гэта тычыцца дэмакратыі ў Беларусі і правоў чалавека ўнутры краіны. І гаворка не пра нейкую геапалітычную гульню, а пра вяртаньне дэмакратыі, вяршэнства закону і правоў чалавека ў Беларусь. То бок ёсьць уяўленьне, што гэта ня нейкая геапалітычная шахматная дошка, а гаворка ідзе пра каштоўнасьці ў краіне.
— Вы ўжо згадалі палітычных вязьняў. На вашую думку, што можна зрабіць, каб паспрыяць іх вызваленьню? Ці трэба для гэтага больш ціску на рэжым, больш бізуна, так бы мовіць, ці, магчыма, больш пернікаў для рэжыму?
— Гэта відавочна вельмі складанае пытаньне, бо гаворка пра сытуацыю, зь якой няма простага выйсьця. Калі мы паглядзім, як адбываліся перамовы пра вызваленьне палітычных вязьняў у мінулых хвалях кантактаў рэжыму Лукашэнкі з Захадам, вызваленьне палітвязьняў заўсёды было зьвязанае з тым, што рэжым нешта атрымліваў — паслабленьне заходніх санкцыяў, адкрыцьцё рынкаў.
Апошнім разам, у 2014–2015 годзе і ў наступныя гады, гэта было ясна зьвязана з ідэяй, што сам рэжым хацеў атрымаць дадатковыя магчымасьці для супрацоўніцтва, асабліва ў эканамічнай сфэры і ў гандлі.
Цяпер мы ня бачым нейкага жаданьня з боку заходнікаў супрацоўнічаць з рэжымам, бо выглядае, што рэжым ня можа прапанаваць ім нічога цікавага. Таксама ёсьць акрэсьленыя моцныя пазыцыі датычна каштоўнасьцяў і правоў чалавека, пра якія я ўжо казаў.
І таму многія людзі, якія прымаюць рашэньні, кажуць нам: «Карабель адплыў, няма вяртаньня да палітычнага працэсу з рэжымам Лукашэнкі». Для прадстаўнікоў Эўразьвязу вызваленьне палітвязьняў і спыненьне рэпрэсій — гэта перадумовы для палітычнага працэсу. Пакуль вызваленьня не адбылося, такі працэс вельмі цяжка пачаць.
Таксама, калі мы паглядзім на фармулёўкі ў вялікай справаздачы пра адносіны зь Беларусьсю, якую прэзэнтавалі ў Эўрапарлямэнце, здаецца, сёлета ў ліпені, дык мы пабачым там лягічныя супярэчнасьці ў пытаньні палітычных вязьняў, што можна патлумачыць агульнай складанасьцю сытуацыі.
Яны кажуць, што Эўрапейскі парлямэнт патрабуе вызваленьня ўсіх палітвязьняў, а ў наступным абзацы яны ж кажуць, што патрабуюць лепшых умоваў для палітвязьняў. То бок ёсьць разуменьне, што вельмі малаімаверна, каб рэжым паддаўся ціску і патрабаваньням вызваліць палітвязьняў. Таму наступным крокам яны патрабуюць для іх лепшых умоваў.
Сам па сабе моцны ціск, хутчэй за ўсё, не прывядзе да зьменаў у паводзінах рэжыму. Бо рэжым меў такі досьвед, калі вызваленьне асобных палітвязьняў не прывяло да палітычнага працэсу. Таму гэта цяжкая сытуацыя.
Пры гэтым вельмі важна падтрымліваць семʼі палітвязьняў і людзей пасьля вызваленьня. Мы таксама павінны дакумэнтаваць злачынствы тых, хто ўдзельнічае ў цяперашняй крымінальнай сыстэме.
— На вашую думку, ці ёсьць яшчэ нейкія крокі, якія магла б зрабіць Нямеччына і Захад агулам, каб пазытыўна паўплываць на сытуацыю ў Беларусі?
— Агулам я лічу, што гэта вельмі цяжка цяпер зрабіць. Камбінацыя бізуна і пернікаў — гэта стандартны набор, які выкарыстоўваецца ў палітычных кантактах. Думаю, што пытаньне ў тым, якая альтэрнатыва існуе для людзей, якія знаходзяцца ўнутры краіны, у тым ліку і для тых, хто дагэтуль падтрымлівае рэжым.
Калі мы прымаем тую пазыцыю заходніх палітыкаў, пра якую я казаў — што карабель з Лукашэнкам адплыў — дык тады пытаньне ў тым, ці можна нешта прапанаваць краіне. Нешта прывабнае, што пачуе большасьць беларусаў, але таксама пачуюць людзі ў дзяржаўным апараце — дзяржаўныя службоўцы і, магчыма, нават людзі ў апараце бясьпекі. Каб яны пачулі, што ёсьць альтэрнатыва для Беларусі пасьля Лукашэнкі, калі прыйдзе такі час. Каб зьвярнуцца да іх і патлумачыць, што заходнія краіны гатовыя быць сыстэмнымі геапалітычнымі партнэрамі Беларусі, калі сытуацыя ўнутры краіны зьменіцца.
Мне здаецца, што цяпер найлепшае, што можа зрабіць Захад, — падрыхтавацца да «акна магчымасьцяў», калі беларусы змогуць абраць сабе ўрад і зрабіць выбар. Каб Захад у гэты момант прысутнічаў як варты даверу партнэр і прывабная альтэрнатыва.
— Ці лічыце вы, што такое «акно магчымасьцяў» можа зьявіцца без радыкальнага аслабленьня Расеі і расейскага ўплыву ў Беларусі?
— Вельмі малаімаверна, каб без аслабленьня пазыцый Расеі і грунтоўнай зьмены яе палітычных падыходаў сталі магчымыя нейкія зьмены. Але зноўку ж, калі мы паглядзім на гісторыю XX стагодзьдзя, такія моманты здараліся двойчы — Расея нечакана вельмі моцна слабла.
Гэта адбывалася з прычыны вайны, з прычыны рэвалюцыі ці забурэньняў. І калі мы паглядзім, дык пабачым, што гісторыя зноў на маршы — цяпер ідзе вайна, якую пачала Расея. І Расея не перамагае ў гэтай вайне, мякка кажучы. Сытуацыя разьвіваецца, і гісторыя можа спрацаваць вельмі хутка і з больш пазытыўнымі вынікамі, чым мы чакаем.
Зноўку ж, калі мы паглядзім на гісторыю XX стагодзьдзя, у гэтым рэгіёне здараліся геапалітычныя цуды. Польшча зноў аднавілася як краіна амаль праз паўтара стагодзьдзя пасьля таго, як яе сьцерлі з мапы Эўропы. Тое, што краіны Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропы зноўку на мапе як сувэрэнныя і ў асноўным дэмакратычныя краіны, — гэта таксама адзін з геапалітычных цудаў.
Усё гэта адбылося, і пытаньне ў тым, ці гатовыя беларусы скарыстацца магчымасьцю, калі яна зьявіцца, і ці гатовыя заходнія партнэры падтрымаць іх.
— Вы нейкі час працавалі ўнутры Беларусі, але цяпер вымушаныя працаваць па-за межамі краіны. Што дагэтуль можа рабіць Фонд Конрада Адэнаўэра ў Беларусі і для Беларусі?
— На жаль, цяпер гэта два розныя пытаньні. Я пачаў працаваць у пытаньнях Беларусі ў офісе Фонду Конрада Адэнаўэра ў Вільні ў 2019 годзе. Гэта было прыкладна за год да пачатку пандэміі ковіду, калі я ўжо ня мог езьдзіць у Беларусь.
Гэта быў год пастаянных падарожжаў, вельмі добры час. Тады, паводле маіх ацэнак, Беларусь была на вельмі пазытыўным шляху. У нас была магчымасьць працаваць з цудоўнымі партнэрамі ў розных сфэрах, з экспэртамі ў розных галінах.
Таксама мы працавалі зь людзьмі, якія мелі шчыльныя сувязі зь дзяржаўнымі ўстановамі. Яны разумелі, што шлях разьвіцьця Беларусі няўстойлівы, і актыўна шукалі шляхоў, каб у будучыні вывесьці сваю краіну на новы ўзровень і правільна скарыстаць рэсурсы краіны — а ў асноўным гэта людзі, іх розум, добрыя ідэі.
Для мяне, зноўку ж, гэта быў вельмі пазытыўны час, калі павялічваліся магчымасьці для беларусаў і для нашых кантактаў і супрацоўніцтва. Ад 2020 году я ўжо ня быў у Беларусі. Я цяпер ня маю візы, і я зыходжу з таго, што калі б я прыехаў, мяне б арыштавалі. Таму я не магу прыехаць.
Гэта значыць, што мы ня маем магчымасьці нешта рабіць унутры краіны, але відавочна, што мы можам шмат рабіць для Беларусі. Фонд Конрада Адэнаўэра мае офіс у Вільні — у горадзе, які відавочна мае доўгую супольную гісторыю зь Беларусьсю, калысцы беларускага нацыянальнага руху. У гэтым горадзе шмат беларускасьці, і, як вы ведаеце, каля 60 тысяч беларусаў прыехалі ў Літву, у асноўным у Вільню, ад 2020 году. Тут ёсьць нашыя партнэры, структуры і асобы, зь якімі мы супрацоўнічаем.
Гэта і вялікія ўстановы, такія як Эўрапейскі гуманітарны ўнівэрсытэт, але і хабы для стартапаў, такія як Imaguru, дасьледчыя цэнтры, такія як Beroc. Мы працуем зь імі, спрабуем найперш зразумець, што адбываецца ў Беларусі і вакол Беларусі, а таксама кансультаваць тых, хто на Захадзе прымае рашэньні, каб тыя разумелі Беларусь як краіну і грамадзтва, а таксама магчымыя варыянты дзеяньняў.
Мы спрабуем зьвязаць беларусаў зь нямецкімі палітыкамі і экспэртамі, але таксама будаваць партнэрства і на эўрапейскім узроўні. Фонд Адэнаўэра нядаўна быў суарганізатарам канфэрэнцыі ў Бэрліне, дзе былі прадстаўнікі больш як 15 парлямэнтаў з эўрапейскіх краін, у якіх былі створаныя групы ў падтрымку Беларусі.
Мы сабралі іх разам з прадстаўнікамі дэмакратычнага руху Беларусі. Сьвятлана Ціханоўская асабіста ўдзельнічала ў гэтым. Мы абмяркоўвалі, што практычнага могуць зрабіць парлямэнты, і для гэтага запрасілі экспэртаў, але таксама мы наладжвалі сувязі.
І я лічу вельмі важнай часткай сваёй працы тое, што мы называем пашырэньнем на ўсход эўрапейскіх падыходаў. Каб людзі ў Нямеччыне і іншых эўрапейскіх краінах успрымалі Беларусь як эўрапейскую краіну з эўрапейскай гісторыяй, эўрапейскай культурай, эўрапейскай спадчынай, каб у беларусаў была магчымасьць абраць эўрапейскую будучыню, калі надыйдзе такі момант. Каб нашыя краіны былі гатовыя да супрацоўніцтва, калі зьявяцца спрыяльныя ўмовы.
— Вы год мелі магчымасьць быць унутры Беларусі. Які быў ваш самы важны асабісты досьвед у Беларусі?
— Слова «важны» троху іншае, чым слова «прыгожы». Я родам з заходняй часткі Нямеччыны, і калі я пачаў працаваць зь Беларусьсю, я заўсёды казаў, што гэта было крыху падобна да адкрыцьця Атлянтыды. Краіны, якая блізка, але ты пра яе ніколі па-сапраўднаму ня ведаў.
Гэта культура, якая нібыта патанула. Вядома ж, Беларусь не патанула, але для мяне гэта было адкрыцьцё нечага, пра што я мала ведаў. І потым я нырнуў у гісторыю — Вялікае Княства Літоўскае, вельмі эўрапейская гісторыя, якую мела Беларусь да часоў расейскага царызму, але якую яна працягвала разьвіваць і праз гэтыя часы. Для мяне гэта было адкрыцьцё цудоўнай спадчыны.
А таксама самі беларусы, асабістыя кантакты — і тое, што ў краіне было магчыма нашмат больш, чым я чакаў. У вас тады быў гэты цэтлік «апошняй дыктатуры Эўропы». Для мяне як для немца слова «дыктатура» было зьвязанае з нашымі ўласнымі дыктатурамі — нацысцкай і камуністычнай.
І калі параўнаць Беларусь да 2020 году, напрыклад, з камуністычнай Усходняй Нямеччынай, у Беларусі было нашмат больш магчымасьцяў. Можна было адкрываць бізнэсы, падарожнічаць, ладзіць канфэрэнцыі ў пытаньнях культуры і нацыянальнай тоеснасьці.
Тое, што я гэта пабачыў і мог камунікаваць зь беларусамі, абмяркоўваць ідэі, было для мяне самым галоўным досьведам. І я дагэтуль яго прыгадваю, калі размаўляю з нашымі партнэрамі ў выгнаньні, якія сумуюць па доме, па Менску. І я кажу, што разумею іх, бо я там быў шмат разоў, і гэта быў цудоўны досьвед.
Але я таксама часта гавару пра тое, як беларусы любяць парадак і выкананьне закону і правілаў. Я часта падарожнічаў цягніком. Калі езьдзіць машынай, часам можна было захраснуць на мяжы на доўгія гадзіны, а цягнік заўсёды езьдзіў паводле раскладу. І беларускія памежнікі заўсёды рабілі праверку ня больш як заплянаваныя 30 хвілін, каб цягнік прыехаў у час.
То бок гэта было ў парадку, працавала, і мы з многімі партнэрамі і калегамі, у тым ліку эўрапейскімі дыпляматамі, да 2020 году мелі ўражаньне, што калі б беларусы выбралі шлях інтэграцыі з Эўразьвязам, яны б былі нашмат больш падрыхтаваныя за некаторых іншых кандыдатаў, якія цяпер у «залі чаканьня». Бо беларусы мелі дзяржаву, якая добра працавала, эфэктыўную адміністрацыйную сыстэму і лад мысьленьня, які дазваляе выконваць законы.
А вы ведаеце, што гэта вельмі важная частка працэсу далучэньня да Эўразьвязу. Бо трэба прыводзіць у адпаведнасьць з эўрапейскімі стандартамі сваё заканадаўства. І выглядала, што беларусы былі тэхнічна да гэтага гатовыя праз тое, як яны глядзяць на сьвет і паводзяць сябе.
— Вам у 2020 годзе не падабалася слова «дыктатура», але за апошнія тры гады шмат што зьмянілася нават у параўнаньні з тым часам. Таму, па-першае, ці лічыце вы, што гэтае слова пасуе Беларусі цяпер? А па-другое, вы сказалі, што беларусы былі больш падрыхтаваныя за некаторых суседзяў, каб далучыцца да Эўразьвязу. Але цяпер мы маем сытуацыю беззаконьня і маштабных палітычных рэпрэсіяў. Ці лічыце вы, што можна будзе хутка гэта выправіць, калі памяняецца рэжым?
— Перш за ўсё, я не спрабаваў з гледзішча рэжыму абяліць тыя рэчы, якія адбываліся ў Беларусі да 2020 году. Калі мы глядзім на мінулае цяпер, гэта яшчэ больш ясна, чым тады.
Але да 2020 году ў мяне было разуменьне, што ў Беларусі магчыма нашмат больш, чым я чакаў, калі гэта наўпрост не пярэчыла рэжыму, вэртыкалі.
І беларусы таксама мелі такое ўражаньне. Калі людзі выйшлі ў 2020 годзе, многія чакалі, што яны змогуць нешта зьмяніць. І для іх было непрыемнай нечаканасьцю тое, як брутальна рэжым будзе дзейнічаць — асабліва чалавек на самым версе. Што ён будзе гатовы адмовіцца ад посьпехаў Беларусі апошніх гадоў, каб утрымаць асабістую ўладу.
Другая частка пытаньня ў тым, ці гатовыя беларусы стаць на шлях далучэньня да Эўразьвязу, калі зьменіцца ўлада. Вядома ж, нават у самым аптымістычным сцэнары гэта б заняло гады, калі не дзесяцігодзьдзі. Але пытаньне беззаконьня — гэта якраз яшчэ адзін аргумэнт на карысьць далучэньня да Эўразьвязу.
Калі рана ці позна сыстэма рухне, пытаньне будзе ў тым, як аднавіць вяршэнства закону і давер да судовай сыстэмы. І многія юрысты лічаць, што тут дапаможа вонкавы ціск. Працэс далучэньня да Эўразьвязу можа гэтаму паспрыяць.
Беларусы хочуць выконваць законы, але законы павінны быць справядлівыя, а ўрад павінен быць сапраўды абраны і сам выконваць законы. Але каб аднавіць вяршэнства закону, можа быць карысна мець вонкавы ціск праз комплекс пагадненьняў аб шляху далучэньня да Эўразьвязу.
— Вы гаварылі пра людзей, якія ў 2020 годзе бачылі, што краіна не ідзе ў правільным кірунку. Імаверна, некаторыя з гэтых людзей былі ва ўладных структурах. Не называючы імёнаў тых, хто ва ўладзе застаўся, ці маглі б вы сказаць, ці зьмяніла нешта сьмерць міністра замежных спраў Ўладзімера Макея летась? Нават пры тым, што ён абраў падтрымку рэпрэсій і абраў застацца ва ўладзе пасьля 2020 году і надалей падтрымліваць рэжым Лукашэнкі. На вашую думку, ці было больш магчымасьцяў для кантактаў з урадам Беларусі, пакуль на пасадзе быў Макей?
— Самі мы ня маем кантактаў з урадам ці рэжымам, як яго ні называй. Але калі гаварыць пра аўтарытарныя сыстэмы ў шырокім сэнсе — гэта тычыцца ня толькі Беларусі — дык у сьвеце аналізавалі вельмі шмат выпадкаў, калі адбываўся абвал аўтарытарнай сыстэмы, ці пераход да дэмакратыі, ці проста да больш адкрытай сыстэмы.
І задавалася пытаньне, што матывавала людзей працягваць падтрымліваць рэжым. Я таксама размаўляў зь людзьмі, якія перайшлі на другі бок пасьля 2020 году і якія да таго былі дыпляматамі ці чыноўнікамі. Многія зь іх казалі, што спрабавалі рабіць нешта добрае ўнутры сыстэмы. Спрабавалі рабіць нейкія зьмены, служыць сваёй краіне, але пры гэтым, відавочна, ішлі на маральныя кампрамісы.
Ад 2020 году сыстэма прасунулася да таталітарызму, таму цяпер для тых, хто застаўся ў сыстэме, маральныя кампрамісы нашмат больш маштабныя, чым раней. Але я б сказаў, што нельга зазірнуць у галаву людзям і пабачыць, што імі рухае, што іх матывуе.
Калі паглядзець на параўнальныя выпадкі — у Паўднёвай Афрыцы была крывавая дыктатура, грунтаваная на расізьме, апартэідзе. І пры гэтым некаторыя прадстаўнікі сыстэмы вялі сакрэтныя перамовы ў турме з Нэльсанам Мандэлам, у той час як на вуліцах адбываліся крывавыя рэпрэсіі. Гэтыя перамовы вялі прадстаўнікі Міністэрства ўнутраных спраў, адказнага за забойствы тысяч чарнаскурых актывістаў.
Ня ведаю, ці адбываецца нешта падобнае ў Беларусі. Хацелася б верыць, што так. Але я ўпэўнены, што сярод тых, хто цяпер служыць дзяржаве, ёсьць людзі, якія хацелі б уратаваць краіну. Людзі, якія прыйшлі да высновы, што цяперашняя сытуацыя моцнай русыфікацыі, дамінацыі з боку Масквы пярэчыць нацыянальным інтарэсам Беларусі. І што найлепшым рашэньнем было б знайсьці нацыянальны кансэнсус і правесьці перамовы паміж беларусамі пра сваю будучыню, калі паўстане гістарычны момант, які гэта дазволіць.
— Маё апошняе пытаньне, магчыма, будзе крыху наіўнае. Вы летась запісалі рэп са словамі пра тое, што Беларусь і Нямеччына могуць быць партнэрамі. Што павінна памяняцца, каб гэтая песьня стала рэальнасьцю?
— Відавочна, што гэта ня будзе партнэрства Нямеччыны з лукашэнкаўскай Беларусьсю. Але ўжо цяпер ёсьць шмат партнэрстваў. Гэта партнэрствы з сотнямі тысяч беларусаў у выгнаньні. У той рэзалюцыі Бундэстагу, пра якую я казаў, ёсьць гаворка пра тое, што Нямеччыне варта прыняць больш беларусаў, якім давялося пакінуць радзіму. Мы павінны даць магчымасьць беларусам жыць і працаваць у краінах Эўразьвязу і рабіць унёсак у нашыя грамадзтвы.
Але калі адбудуцца зьмены ў Беларусі, дык спрацуюць тыя рэчы, пра якія я казаў раней. Гаворка пра яе вялікі патэнцыял як краіны інжынэраў, пра грамадзтва, якое мае даволі высокі ўзровень адукацыі. Будуць партнэрствы ў бізнэсе, кантакты паміж людзьмі, супрацоўніцтва ў акадэмічнай сфэры. І я спадзяюся, што гэтая новая старонка пачнецца раней, а не пазьней.
