Сьцісла:
- Расейскі напад на Ўкраіну цалкам памяняў нямецкую палітыку і грамадзкую думку. Пуцін цалкам зьнішчыў пазыцыі і рэпутацыю апалягетаў Расеі.
- Ёсьць вялікая група людзей, якія не выказваюцца публічна, але дапамагаюць інтэграваць пуцінскі рэжым у заходнія эканомікі, рынкі нерухомасьці, інвэстыцыйныя партфэлі і заходнія банкі. Варта ўвесьці санкцыі супраць такіх людзей.
- Нямецкі ўрад няздольны хутка ўвесьці эмбарга на імпарт расейскіх энэрганосьбітаў. Цяпер ён спрабуе адказаць на пытаньне, што рабіць, калі Расея сама ўвядзе такое эмбарга супраць Нямеччыны.
- Лукашэнка і ягоны рэжым —фактычна слугі рэжыму Пуціна. Я ня бачу, як Лукашэнка можа сказаць «не» на любое патрабаваньне Пуціна. Калі Расея прайграе ў гэтай вайне, гэта расхістае структуру ўлады ў Расеі, а разам зь ёй і структуру ўлады ў Беларусі.
— Як памяняліся нямецкая палітыка і нямецкая грамадзкая думка пасьля расейскага ўварваньня ва Ўкраіну 24 лютага?
— Яны зьмяніліся да непазнавальнасьці. Калі паглядзець на апытаньні грамадзкай думкі і палітычныя рашэньні, абвешчаныя нямецкім урадам, дык гэта проста кардынальныя зьмены і разварот на 180 градусаў.
Выглядае, што і палітыкі, і грамадзтва ў Нямеччыне, па сутнасьці, выкінулі ў акно тыя перакананьні, пазыцыі і аргумэнты, якіх прытрымліваліся дзесяцігодзьдзямі. Адбываецца поўная пераарыентацыя палітыкі адносна Ўсходняй Эўропы — Украіны, Расеі і заадно іншых краін, такіх як Беларусь.
Адбываецца поўная пераарыентацыя ў пытаньні абароны Нямеччыны і NATO агулам. Таксама поўная пераарыентацыя ў пытаньні падтрымкі краін, якія абараняюцца, як Украіна ў цяперашняй расейскай вайне.
Гэта ўсё — элемэнты, якія былі фактычна недатыкальнымі шмат гадоў. Існавала моцная пазыцыя не пастаўляць зброю ў зоны вайны. Быў моцны супраціў вышэйшым выдаткам на абарону, на бундэсвэр, а таксама на калектыўную абарону NATO. Было моцнае перакананьне, што толькі больш шчыльнае супрацоўніцтва з Расеяй дапаможа стабілізаваць памежны рэгіён.
Усе гэтыя пазыцыі былі адкінутыя. І па ўсіх гэтых пытаньнях цяперашняя Нямеччына нашмат бліжэйшая, па-першае, да ўкраінцаў, да іх пазыцыі і патрабаваньняў, а таксама — да нямецкіх саюзьнікаў у Цэнтральнай Эўропе — тых краін, якія знаходзяцца на ўсходнім флянгу Эўразьвязу і NATO.
Гэта фундамэнтальная зьмена, якая тут адбываецца, і яна даволі выразная.
— Якія цяперашнія пазыцыі тых людзей, якіх звычайна называюць Putinversteher, — апраўдальнікаў дзеяньняў Пуціна? Ці чуваць яшчэ іх галасы?
— Перш за ўсё, цяпер для іх вельмі цяжкі час. Нават многія з тых, хто раней выказваўся, што трэба спрабаваць разумець Пуціна і агулам ягоны рэжым у Расеі, хто спрабаваў агітаваць за мякчэйшы нямецкі падыход да Расеі і яе дзеяньняў, цяпер ня маюць на што абапірацца.
Думаю, што спадар Пуцін цалкам зьнішчыў іх пазыцыі і рэпутацыю ў нямецкай палітыцы і грамадзкіх дыскусіях. Мы пабачылі шэраг людзей з гэтай групы «Пуцінфэрштэераў», якія публічна памянялі свае пазыцыі, прызнаўшы, што раней яны памыляліся. Некаторыя зь іх прызналі, што імі злоўжывала і маніпулявала Расея і расейская прапаганда.
Ёсьць вельмі няшмат людзей, якія па-ранейшаму спрабуюць захаваць сваю старую пазыцыю. Найлепшы прыклад тут, відавочна, былы нямецкі канцлер Гергард Шрэдэр, які цалкам адмаўляецца прызнаць памылкі са свайго боку і перагледзець свае пазыцыі.
Ёсьць іншыя, якія зрабіліся вельмі ціхімі. Найлепшы прыклад тут — прэм’ер-міністарка паўночнанямецкай зямлі Мэкленбург — Пярэдняя Памэранія, Мануэля Швэзіг. Яна, па сутнасьці, абрала поўнае маўчаньне.
Цікава назіраць, як нават унутры гэтай групы апалягетаў Пуціна ёсьць вельмі розныя рэакцыі — ад прызнаньня сваіх памылак да фактычна захаваньня пазыцыі ў падтрымку пуцінскага рэжыму.
— Я якраз хацеў спытацца наконт Шрэдэра. Эўразьвяз уводзіць санкцыі супраць расейскіх і беларускіх бізнэсаў, супраць рэжымаў у Расеі і Беларусі, і гэтыя санкцыі закранаюць людзей у Расеі і Беларусі, нават калі яны выступаюць супраць рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі. Але ці ёсьць шанец, што такія людзі, як Шрэдэр, які дагэтуль узначальвае раду дырэктараў расейскай дзяржаўнай кампаніі «Роснефть», могуць трапіць пад нейкія санкцыі з боку нямецкай дзяржавы?
— Так, цяпер тут, у Нямеччыне, адбываецца дыскусія наконт гэтага канкрэтнага выпадку. Бо Гергард Шрэдэр, як былы канцлер, па-ранейшаму мае падтрымку з боку нямецкага ўраду ў форме офіса, некалькіх супрацоўнікаў гэтага офіса. Гэты офіс забясьпечвае ягоную публічную дзейнасьць і ролю як былога кіраўніка ўраду.
І ёсьць людзі ў Нямеччыне, якія кажуць, што гэтыя прывілеі ў яго трэба забраць, бо ён імі відавочна злоўжывае на карысьць замежнай і, як мы цяпер ведаем, варожай дзяржавы, Расеі. Гэтая дыскусія працягваецца, пакуль тут няма яснага адказу.
Але я б тут хацеў сказаць, што нам, бадай, ня варта надта канцэнтравацца на фігуры Гергарда Шрэдэра. Ён фактычна цяпер ізгой. Цяпер ён ужо не адыгрывае ролі ў палітычных і грамадзкіх дыскусіях у гэтай краіне. Ён фактычна дыназаўр, за якім цікава назіраць, але ён ня мае шмат уплыву на пазыцыі грамадзтва ці палітыкаў гэтай краіны.
— Маё пытаньне больш пра санкцыі супраць тых людзей на Захадзе, якія разбагацелі дзякуючы рэжыму Пуціна. Бо яны дагэтуль не сутыкнуліся зь нейкімі карнымі санкцыямі.
— Так, думаю, што вы абсалютна маеце рацыю. І я якраз хацеў сказаць, што гэта больш важны момант. Мы часта канцэнтруем увагу на гэтых апалягетах Пуціна тут у Нямеччыне і ў шэрагу іншых краін. Звычайна гэта былыя палітыкі, якія стварылі сабе імідж і ролю ў грамадзтве, удзельнічаўшы ў дыялёгу з Расеяй, прымаючы расейскія пазыцыі і ўплываючы на тое, як на гэта глядзіць грамадзтва.
Падзеі апошніх двух тыдняў адсунулі гэтых людзей на ўзбочыну. Яны ўжо ня граюць нейкай ролі, і ім будзе вельмі цяжка аднавіць нейкую ролю, бо яны страцілі фактычна ўсялякі давер, а іх рэпутацыя заплямленая.
Але яны не галоўныя атрымальнікі выгадаў у фінансавым сэнсе ад дзеяньняў Расеі і ад яе стасункаў з заходнімі краінамі. Ёсьць нашмат важнейшая група тых, хто фактычна нажываецца на гэтым. У гэтай групе кансалтынгавыя фірмы, юрыдычныя фірмы, падатковыя офісы — кампаніі, якія забясьпечваюць угоды Расеі і асобных алігархаў. Тое, што рэжым Пуціна робіць на міжнародным узроўні.
І гэта тая група, якую нам трэба закрануць. Гэта група, якая працуе ў Швайцарыі, у Лёндане, у Нью-Ёрку, у Вашынгтоне. Ужо ёсьць намаганьні з боку некаторых людзей, якія прыцягваюць увагу да гэтых групаў памагатых рэжыму Пуціна і тых, хто на гэтым нажываецца на Захадзе.
Гэта вельмі вялікая група людзей, якія фактычна дапамагаюць інтэграваць Расею ў заходнія эканомікі, у заходнія рынкі нерухомасьці, у інвэстыцыйныя партфэлі на Захадзе, у заходнія банкі. Вось куды нам трэба паглядзець больш уважліва.
І я думаю, што нам варта ўвесьці санкцыі ў нашых уласных краінах супраць тых людзей, пра якіх вядома, што яны спрыяюць расейскім дзеяньням, спрыяючы фінансавым патокам, інвэстыцыям, заходнім актывам, прыдбаным за скрадзеныя багацьці.
На маю думку, гэта нашмат важней для функцыянаваньня рэжыму Пуціна, чым такія фігуры, як Шрэдэр, якія ўплывалі на грамадзкую думку, але забясьпечвалі расейскае багацьце іншыя людзі.
— Нямецкі канцлер Оляф Шольц ужо заявіў, што ня будзе эмбарга на пастаўкі расейскіх энэрганосьбітаў — у тым ліку нафты — у Нямеччыну. Ці лічыце вы, што нямецкі ўрад можа зрабіць нейкія хуткія крокі, каб зьменшыць сваю залежнасьць ад расейскіх паставак энэрганосьбітаў?
— Перш за ўсё я б сказаў, што «не» з Бэрліну сёньня — гэта ўжо ня тое, што было ў мінулым. Думаю, што Бэрлін, Нямеччына ўсьвядомілі, што вельмі цяжка захоўваць катэгарычныя пазыцыі, якіх Нямеччына прытрымлівалася шмат гадоў, — у пытаньнях Расеі, Усходняй Эўропы ці ў асобных пытаньнях, такіх як энэргія.
Таму калі мы цяпер чуем «не» з Бэрліну, гэта звычайна ў той форме, што ўсе варыянты магчымыя, нам трэба іх разгледзець, але гэта можа быць вельмі цяжка. Думаю, што нам трэба разглядаць адмовы Нямеччыны як нашмат больш адносныя, а не абсалютныя пазыцыі, як было ў мінулым.
Сфэра энэргетыкі тут вельмі добры прыклад. Апошнія 20 гадоў Нямеччына вельмі сыстэматычна і стабільна ішла да залежнасьці ад расейскіх энэргапаставак. І гэта тычыцца ўсіх урадаў. Гэта пачаў урад Шрэдэра, чырвона-зялёны па колерах партыйнай кааліцыі. Гэта працягнулі сацыял-дэмакраты і хрысьціянскія дэмакраты, а таксама і лібэралы, і Ангела Мэркель. Вельмі стабільна гэтая тэндэнцыя паглыблялася.
І цяпер, відавочна, вельмі цяжка для нямецкага ўраду, для нямецкай эканомікі і для нямецкага грамадзтва хутка вырвацца з гэтай залежнасьці. Самы далікатны элемэнт тут, відавочна, газ. Імпарт расейскага газу ў Нямеччыну складае каля паловы яе агульнага спажываньня, і гэта вельмі вялікая частка. Але мы таксама імпартуем з Расеі нафту і вугаль.Усе гэтыя пастаўкі цяпер разглядаюцца, і нямецкі ўрад спрабуе знайсьці шляхі, як прынамсі зьменшыць абʼёмы імпарту з Расеі энэрганосьбітаў у форме газу, нафты і вугалю. Гэта немагчыма зрабіць за адзін дзень. Таму неадкладнае эмбарга Нямеччыне было б вельмі-вельмі цяжка пераварыць — эканамічна, у сэнсе грамадзкай думкі, у сэнсе цэнаў і гэтак далей.
Але ўрад разглядае варыянты, як памяняць структуру энэргаспажываньня ў краіне — прынамсі ў наступныя 6–12 месяцаў, каб зьменшыць імпарт з Расеі. А таксама гэта ўсё ўскладняецца тым, што Нямеччына намагаецца агулам памяняць сваю энэргетычную структуру ў кірунку аднаўляльных крыніц энэргіі і адысьці ад ядзернай энэргетыкі, што было вырашана 10 гадоў таму пасьля аварыі на АЭС у Фукусіме.
Аднаўляльныя крыніцы энэргіі можна будаваць толькі вельмі паступова. Для гэтага патрабуюцца тэхналёгіі, трэба запаўняць прабелы іншымі крыніцамі энэргіі. Гэта адбудзецца толькі за адносна доўгі час. Аднак у адказ на падзеі апошніх двух тыдняў гэта значна паскараецца.
Другая дыскусія, якая ўжо пачалася, — гэта ці варта працягваць па сканчэньні гэтага году працу тых атамных электрастанцый, якія засталіся ў Нямеччыне. Апошнія тры АЭС у Нямеччыне меліся закрыць у канцы гэтага году. Цяпер ідзе дыскусія пра тое, каб пакінуць іх на даўжэйшы час, каб запоўніць кароткатэрміновы правал у пастаўках энэргіі, які ўзьнікае пасьля расейскай вайны супраць Украіны.
Тут ёсьць шмат аспэктаў. Нямецкі ўрад хоча пайсьці так далёка, як магчыма, каб зьменшыць залежнасьць ад расейскай энэргіі. Ён разумее, што гэта немагчыма зрабіць за адзін дзень. Ён спрабуе знайсьці паступовы шлях, а таксама замяніць, напрыклад, пастаўкі расейскага газу энэргіяй зь іншых краін і, магчыма, замяніць пастаўкі расейскай нафты нафтай зь іншых краін. Тэхналягічна гэта больш складана, чым здаецца.
Але вялікае пытаньне, якое, на маю думку, нямецкі ўрад задае сабе, — што мы будзем рабіць у сытуацыі, калі Расея ў адказ на нашыя дзеяньні ў падтрымку Ўкраіны перакрые пастаўкі нафты ці газу? Урад паварочвае пытаньне іншым бокам і кажа: Мы цяпер няздольныя ўвесьці эмбарга, але што мы будзем рабіць, калі Расея ўвядзе такое эмбарга ў пытаньні энэргіі супраць нас?
І гэта цяпер адно з найвялікшых пытаньняў, бо цяпер у Нямеччыны абмежаваная здольнасьць неадкладна адказаць на такое перакрыцьцё. І гэта б даволі моцна скаланула эканоміку і грамадзтва, калі б Пуцін вырашыў спыніць экспарт энэрганосьбітаў у Нямеччыну.
— Калі мы размаўлялі ў студзені, вы сказалі, што рэжым Лукашэнкі ў Беларусі занадта слабы, каб запярэчыць Пуціну, калі той вырашыць пакінуць расейскія войскі ў Беларусі па сканчэньні вайсковых вучэньняў у лютым. Высьветлілася, што рэжым Лукашэнкі быў альбо занадта слабы, альбо занадта ахвочы да гэтага, і даў скарыстаць тэрыторыю Беларусі для нападу на Ўкраіну і для расейскіх абстрэлаў украінскай тэрыторыі. Ці лічыце вы, што ў Лукашэнкі яшчэ засталася нейкая прастора, каб сказаць «не», калі Пуцін будзе на яго ціснуць, каб беларускія вайскоўцы бралі ўдзел у вайне на тэрыторыі Ўкраіны?
— Я так ня думаю. Думаю, што Лукашэнка і ягоны рэжым — фактычна слугі і васалы рэжыму Пуціна. Яны мусяць выконваць загады, якія ідуць з Масквы. Я ня бачу тут ніякай прасторы для манэўру. Яны могуць адкласьці прамы ўдзел беларускіх вайскоўцаў на пару дзён ці на пару тыдняў. Мы таксама ведаем, што ад беларускай арміі будзе вельмі абмежаваная карысьць для расейскай вайны супраць Украіны.
Паводле маёй інфармацыі, ёсьць толькі тры падразьдзяленьні, якія могуць быць сапраўды карысныя расейцам, — гэта гарнізоны зь Берасьця, Марʼінай Горкі і Віцебску. Рэжым Лукашэнкі ўжо мусіў пагадзіцца на выкарыстаньне расейцамі ўсёй інфраструктуры Беларусі — дарог, чыгункі, аэрадромаў і ва ўсё большай ступені шпіталяў.
Я ня бачу, як Лукашэнка можа сказаць «не» на любое патрабаваньне Пуціна. Адзінае пытаньне цяпер — у якой ступені рэжым Лукашэнкі пашырыць удзел у гэтым беларускага насельніцтва: праз мабілізацыю, усеагульны прызыў у войска. І гэта, відавочна, той страх, які цяпер існуе ў Беларусі. Што гэта наўпрост ударыць па асабістым жыцьці людзей.
Пакуль што Лукашэнка ўстрымліваецца ад некаторых крокаў. Але калі Расея запатрабуе большага ўдзелу Беларусі ў гэтай вайне, афіцыйны Менск будзе вымушаны падпарадкоўвацца.
І, шчыра кажучы, я таксама думаю, што Лукашэнка разумее: ягоны лёс нават больш, чым раней, залежыць ад нейкага расейскага посьпеху ў гэтай вайне супраць Украіны. Бо калі Расея прайграе ў гэтай вайне, гэта расхістае структуру ўлады ў Расеі, а разам зь ёй і структуру ўлады ў Беларусі.
