На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае гісторык, палітычны аглядальнік расейскай службы Радыё Свабода Яраслаў Шымаў.
Сьцісла
- У заходніх палітыкаў адрозьніваюцца падыходы да Расеі і Беларусі з улікам хады вайны і пэрспэктываў яе завяршэньня.
- Калі Беларусь будзе датычная да абвастрэньня ваеннай сытуацыі, яе могуць паставіць на адну дошку з Расеяй.
- Беларусь можа разьлічваць на тое, што заходняя санкцыйна-карная ўвага да яе будзе меншая, чым да Расеі.
- Магчыма, Захад улічвае гэты прэцэдэнт, калі разглядае пытаньне, ці прызнаваць Беларусь акупаванай.
- Заходнія палітыкі хочуць максымальна ўбіць клін паміж расейскім рэжымам і як мага большай часткай расейскіх грамадзянаў.
- Ці будзе ўжывацца да беларусаў і расейцаў агульная адказнасьць за вайну — наконт гэтага будзе прымацца чыста палітычнае рашэньне.
— Чаму Эўразьвяз прыняў рашэньне разарваць дамову аб лібэралізацыі візавага рэжыму з Расеяй, а зь Беларусьсю — не? Напярэдадні нарады міністраў у Празе кіраўнік МЗС Чэхіі Ян Ліпаўскі прапанаваў дэнансаваць гэтыя дамовы і з Расеяй, і зь Беларусьсю. Ужо падчас нарады яе госьць, кіраўнік МЗС Украіны Дзьмітро Кулеба таксама прапаноўваў зрабіць гэта і адносна Расеі, і адносна Беларусі. Чаму ж зрабілі такую палёгку для Беларусі?
— Эўразьвязу нявыгадна і ня трэба цалкам ураўноўваць Беларусь і Расею ў цяперашняй сытуацыі. Эўрапейскія палітыкі разьдзяляюць гэтыя краіны і з улікам пэрспэктываў завяршэньня вайны Расеі з Украінай, і з улікам хады гэтай вайны. Грамадзкая сытуацыя ў Расеі і Беларусі розная, ёсьць розьніца ў стаўленьні беларусаў і расейцаў да гэтай вайны.
Калі б ЭЗ ясна паказаў, што ня бачыць розьніцы паміж Беларусьсю і Расеяй, паміж грамадзянамі гэтых краінаў, то гэта магло б падштурхнуць Беларусь у бок Расеі. Падштурхнуць ня толькі ўлады Беларусі, але і частку беларускага грамадзтва. Некаторыя беларусы маглі б падумаць: у Эўропе мы не патрэбны ні ў якай якасьці, дык, можа, нам і сапраўды адзіны шлях — да Расеі.
Сукупнасьць гэтых фактараў паўплывала на рашэньне эўрапейскіх палітыкаў.
— Прапанова аб татальнай забароне турыстычных візаў для беларусаў і расейцаў не была падтрыманая на нарадзе міністраў. Наконт гэтай ідэі разгарэлася палкая спрэчка. Яна будзе працягвацца? Рашэньне нарады — гэта апошняя кропка? Ці прыхільнікі візавага «бану» маюць шанец даціснуць апанэнтаў гэтай прапановы?
— Усё вырашаецца на фронце. Ад таго, як там будзе разьвівацца сытуацыя, будзе залежаць і палітычная рэакцыя на яе. Паглядзіце, якая зараз сытуацыя вакол Запароскай АЭС. Барані Бог, адбудзецца там нейкі ядзерны інцыдэнт. Калі пры гэтым будзе даказана спадарожнікавымі здымкамі, што гэта адбылося ў выніку абстрэлу расейскай артылерыяй, то рэакцыя Эўразьвязу на гэта будзе гранічна жорсткая.
Такіх гіпатэтычных нэгатыўных сцэнараў шмат. Пакуль вайна працягваецца, не выпадае гаварыць пра што заўгодна, зьвязанае зь ёю: не, гэта немагчыма, гэтага дакладна не адбудзецца.
Але трыгерам для больш жорсткіх дзеяньняў павінны стаць дзеяньні той краіны, якая вайну пачала.
— Узровень розных абмежавальных мераў (санкцыі, візавыя абмежаваньні, сыход заходніх кампаніяў) для Беларусі ўсё ж ніжэйшы, чым для Расеі? Расейцы зараз едуць у Менск заводзіць банкаўскія карты Mastercard. У якім выпадку, у выніку чаго гэтыя ўзроўні могуць выраўняцца?
— Для гэтага павінна адбыцца нейкая падзея з катастрафічнымі наступствамі, якая будзе зьвязаная зь Беларусьсю. Скажам, зь беларускай тэрыторыі пачнуцца значна больш інтэнсіўныя абстрэлы Ўкраіны. Альбо зноў адбудзецца наступ зь Беларусі на паўночныя вобласьці Ўкраіны. Гэта гіпатэтычныя варыянты, але калі Беларусь будзе датычная да абвастрэньня ваеннай сытуацыі, тады яе могуць паставіць з Расеяй на адну дошку.
На пачатку вайны — у лютым-сакавіку — такая сытуацыя была, калі расейскія войскі зь Беларусі нападалі на Ўкраіну і беларуская тэрыторыя была пляцдармам для гэтай часткі расейскай агрэсіі.
Цяпер Беларусь адышла ад гэтай ролі, і ўвага да яе як да такога пляцдарму не настолькі вялікая, бо асноўныя баявыя дзеяньні разгортваюцца на ўсходзе і на поўдні Ўкраіны.
Таму Беларусь можа разьлічваць на тое, што заходняя санкцыйна-карная ўвага да яе будзе меншая. Але сытуацыя мяняецца, і гэта таксама можа зьмяніцца.
— У сярэдзіне сакавіка лідэры беларускай апазыцыі Павал Латушка і Сьвятлана Ціханоўская выступілі з заявамі, што Беларусь акупаваная Расеяй. Яны заклікалі міжнародную супольнасьць падтрымаць гэтую трактоўку. Днямі кіраўнік МЗС Літвы Габрыелюс Ландсбергіс заявіў, што Беларусь — «часткова акупаваная краіна». Аднак дыпляматычныя адносіны з афіцыйным Менскам не разарвала ніводная краіна, нават Украіна, у якую ляцяць ракеты зь беларускай тэрыторыі. Чаму ідэя акупацыі Беларусі Расеяй не была падтрыманая на ўзроўні ўладаў ніводнай краіны?
— Гэта вельмі складанае міжнародна-прававое пытаньне. Прызнаць нейкую краіну акупаванай — гэта прызнаць яе пазбаўленай сувэрэнітэту, прызнаць, што ў яе няма міжнародна прызнанага ўраду. І што адносіны зь ёю як з паўнавартасным суб’ектам міжнароднага права будаваць немагчыма. Для гэтага трэба, каб міжнародна прызнаны ўрад краіны заявіў, што яго краіна акупаваная. У 1990 годзе ў Кувэйт уварваліся ірацкія войскі Садама Хусэйна. І эмір Кувэйту заявіў, што іх краіна — пад ірацкай акупацыяй.
Гэта адрозьніваецца ад сытуацыі Беларусі, паколькі яе дзейныя ўлады Расеі ніяк не варожыя і ні пра што падобнае заяўляць не зьбіраюцца.
ЗША з 1940 году не прызнавалі акупацыю Савецкім Саюзам краінаў Балтыі, і гэтае непрызнаньне захоўвалася да канца СССР. Гэта, аднак, не перашкаджала Амэрыцы мець дыпляматычныя адносіны з СССР.
Калі сказаць, што Беларусь акупаваная, то каго трэба прызнаваць яе ўладамі? Ціханоўскую і яе штаб? А на якіх міжнародна-прававых падставах?
Захад нядаўна апёкся на нечым падобным. Я маю на ўвазе Вэнэсуэлу. Там аўтарытарны рэжым Нікаляса Мадура ў вострым канфлікце з апазыцыяй. І быў момант, калі здавалася, што рэжым хутка абрынецца. І вялікая колькасьць заходніх краінаў прызналі лідэра апазыцыі Хуана Гуайдо дзейным прэзыдэнтам Вэнэсуэлы. Але, на жаль, у Гуайдо не атрымалася.
Мадура застаецца ва ўладзе, а Гуайдо апынуўся ў дзіўнай сытуацыі — нібыта ён і прызнаны, але ніякай рэальнай улады ня мае. І заходняя дыпляматыя, заходнія палітыкі робяць выгляд, што гэтага прызнаньня не было.
Магчыма, заходнія палітыкі і дыпляматы памятаюць і гэты прэцэдэнт, калі прымаюць рашэньні адносна Беларусі.
Мне цяжка ўявіць сябе, што Захад прызнае Беларусь акупаванай. Дзеля гэтага ў Беларусь, напэўна, павінны ўвайсьці расейскія войскі ня з мэтай удзелу ў вайне ва Ўкраіне, а з мэтай далучэньня Беларусі да РФ.
— Спрэчка ў Эўропе наконт татальнай візавай забароны выявіла выразны падзел — апанэнты гэтай прапановы кажуць, што нельга, ня варта такім чынам караць шматлікіх апанэнтаў вайны і рэжымаў Пуціна і Лукашэнкі. Але і эканамічныя санкцыі наносяць матэрыяльную шкоду як прыхільнікам вайны, гэтак і яе праціўнікам у гэтых краінах. Чаму эканамічныя санкцыі не спараджаюць такіх канцэптуальных спрэчак, а прапанова татальнай візавай забароны спараджае?
— У сытуацыі зь візамі можна ўявіць сабе, што адмова ў візе акажа трагічны ўплыў на лёс канкрэтнага чалавека, скажам, ён трапіць у турму, магчыма, на доўгія гады, бо ня змог своечасова пакінуць краіну, з рэжымам якой уступіў у канфлікт.
У той жа час эканамічныя санкцыі таксама аказваюць уплыў на лёс канкрэтных людзей, але гэта несупастаўна — немагчымасьць купіць францускі сыр і магчымасьць сесьці ў турму.
Таму аргумэнты гуманітарнага характару выкарыстоўваюцца праціўнікамі татальнага візавага «бану». Калі размова ідзе пра турыстычныя візы, то тут узьнікае шмат пытаньняў, тут больш пераканаўчая аргумэнтацыя прыхільнікаў часовай забароны такіх візаў.
Калі чалавек хоча паглядзець прыгажосьці Флярэнцыі ці Парыжу, гэта недарэчна ў сытуацыі, калі яго краіна, яго ўрад, якому ён плаціць падаткі, вядзе вайну.
Але візы бываюць ня толькі турыстычныя.
— Як той казаў, дʼябал хаваецца ў дробязях. Нават прыхільнікі татальнага візавага «бану» прызнаюць, што калі гаворка ідзе пра людзей, якія ўцякаюць ад палітычнага перасьледу, іх трэба пускаць. Тады пра што спрэчка? Ёсьць гуманітарныя візы. Хто вымушаны ўцякаць — ім варта такія візы даваць. А хто хоча проста адпачыць у Эўропе — тым не даваць. У чым спрэчка? Ці чалавек можа ўцякаць пры дапамозе і турыстычнай візы?
— Так, бо ў пэўны момант гэта можа быць найбольш хуткім і бясьпечным шляхам. Ёсьць яшчэ і студэнцкія візы, і бізнэс-візы. Вы маеце рацыю — дʼябал хаваецца ў дробязях. Менавіта таму прынята такое рашэньне, якое прынята. І Эўракамісія будзе разьбірацца, што рабіць зь візамі, якія ўжо выдадзеныя. Іх за апошні час выдадзена некалькі мільёнаў. Відаць, будзе рабіцца аналіз, на якіх падставах гэтыя візы, асабліва доўгатэрміновыя, былі выдадзеныя.
Гэта складаная дыскусія. Пытаньне ня зводзіцца толькі да турыстычных візаў і гуманітарных візаў для дысыдэнтаў. На жаль, вайна наагул — гэта вялікі спрашчальнік.
— Так выглядае, што спрэчка пра татальны візавы бан — гэта спрэчка пра адказнасьць за вайну ці прынамсі пра датычнасьць расейскага і беларускага народу да вайны. Гэта вайна Пуціна, а не расейцаў, — кажа канцлер Шольц. І прэзыдэнт Байдэн, дарэчы, таксама. Чаму? Яны ня ведаюць шматлікіх сьведчаньняў пра тое, што ладная, калі ня большая частка расейцаў падтрымлівае вайну?
— Тое, што прынамсі Шольц і Байдэн ускладаюць адказнасьць за вайну на расейскі рэжым, — гэта, у прынцыпе, правільна. Спэцыфіка расейскага рэжыму ў тым, што ён ужо шмат гадоў узурпуе ўладу і ніякія дэмакратычныя мэханізмы там ня дзейнічаюць. Што людзі адказваюць на пытаньні сацыёлягаў — рэч вельмі спэцыфічная. Калі паводле закону «аб дыскрэдытацыі расейскай арміі» табе могуць даць некалькі гадоў турмы, ты 20 разоў падумаеш, ці падтрымліваеш ты «спэцыяльную ваенную апэрацыю».
Тут пытаньне, ці лічыць прыхільнікамі вайны тых, хто актыўна не выказваецца ні за, ні супраць яе.
У заходніх урадаў, напэўна, погляд такі, што калі людзі яўна не маніфэстуюць падтрымку вайны, то лепш іх разглядаць як яе патэнцыйных праціўнікаў. Яны хочуць максымальна ўбіць клін паміж расейскім рэжымам і як мага большай часткай расейскіх грамадзян. Гэта граматная стратэгія для любога палітычнага, дыпляматычнага і нават ваеннага канфлікту.
А як яно насамрэч, наколькі гэта сапраўды вайна расейскага народу, меркаваць вельмі складана. Бо, як заўжды, як ва ўсіх войнах і крызісах, большасьць народу занятая выжываньнем ці маўчыць, «безмолвствует», як народ у Пушкіна ў «Барысу Гадунову». Гэтыя паводзіны выклікаюць у многіх абурэньне. І многія маюць на яго права — гэта тыя, хто актыўна змагаецца супраць вайны.
З другога боку, такая чалавечая натура. Грамадзтва ня можа складацца на 100% з герояў.
І гэта чыста палітычнае пытаньне — ці будзе ўжывацца да расейцаў і беларусаў агульная адказнасьць, ці будзе абраны больш міласэрны падыход. Гэта пытаньне канкрэтнага палітычнага рашэньня, нельга сказаць, што ёсьць дадзенае на ўсе часы адназначнае рашэньне.
