Былы амбасадар і былы міністар гаворыць пра неабходнасьць стварэньня беларускага ўраду ў выгнаньні, камэнтуе сытуацыю з узьняцьцем нацыянальнага сьцяга на цырымоніі ў Бухэнвальдзе і крытыкуе заходнюю палітыку ў дачыненьні да рэжыму ў Беларусі.
Глядзець размову на відэа цалкам
Сьцісла
- І ў гэты момант прыходзіць амбасадар Нямеччыны і прыносіць прабачэньні. Можа, ён выбачыцца за 1120 палітычных зьняволеных, ці мы пачуем голас амбасадара ў абарону 50 тысяч затрыманых і арыштаваных?
- Лукашэнка зьяўляцца суагрэсарам, і разьдзяляць адказнасьць Пуціна і Лукашэнкі было б стратэгічнай памылкай, якую зрабіў ЭЗ у 2020 годзе і кіраваўся ёю ў 2021 годзе.
- Калі ўзьнікае такі інстытут, як урад у выгнаньні, то можна ставіць пытаньне блякаваньня ўсіх магчымых замежнапалітычных кантактаў рэжыму Лукашэнкі. Гэта рашэньне, якое ня тое што насьпела, яно перасьпела.
- На жаль, сярод дэмакратычных сілаў ёсьць частка людзей, якая спрабуе прадаць Захаду ідэю «давайце зьнізім градус адносінаў з Лукашэнкам, давайце паспрабуем дамовіцца, давайце прыйдзем да 2025 году і пойдзем на выбары».
Бел-чырвона-белы сьцяг у Бухэнвальдзе і апраўданьні амбасадара Нямеччыны ў Беларусі
— Павал, вы прыехалі ў Прагу па дарозе з Бухэнвальду, дзе праходзіла жалобная імпрэза да 77-й гадавіны вызваленьня канцэнтрацыйнага лягера, у якой Беларусь пад бел-чырвона-белым сьцягам прадстаўлялі вы. Запрашэньне беларускім уладам было адкліканае за ўдзел Беларусі ў вайне Расеі супраць Украіны. Быў вельмі сымбалічны крок, калі ў былым нацысцкім лягеры Бухэнвальдзе зьнялі афіцыйны сьцяг Беларусі і вывесілі нацыянальны, бел-чырвона-белы, які ўлады Беларусі прызналі экстрэмісцкай сымболікай. Раскажыце, як усё адбывалася.
— Гэта была ініцыятыва Фонду Бухэнвальду (канцэнтрацыйнага лягеру, які быў вызвалены ў 1945 годзе). Фонд займаецца ўшанаваньнем памяці ахвяраў таго трагічнага пэрыяду. Яны прынялі рашэньне, што для іх будзе невыноснай прысутнасьць афіцыйных прадстаўнікоў Расеі і Беларусі. Былі запрошаныя прадстаўнікі грамадзянскай супольнасьці Беларусі, Расеі і Ўкраіны. Мне даслалі запрашэньне паўдзельнічаць у цырымоніі і зачытаць адзін з фрагмэнтаў клятвы вязьняў Бухэнвальду, ускласьці вянок. Як было напісана ў запрашэньні, на вянку будзе стужка ў колерах нацыянальнага сьцяга, бел-чырвона-белая, якую яны заказалі на сваю ініцыятыву.
Пры падрыхтоўцы цырымоніі высьветлілася, што на флягштоку — цяперашні дзяржаўны сьцяг, і было прапанавана замяніць яго на бел-чырвона-белы, бо гэта сьцяг свабоднай Беларусі, сьцяг новай Беларусі, гэта наш гістарычны сымбаль. Я лічу гэта важным рашэньнем фонду, і мы як дэмакратычныя сілы гэта абсалютна падтрымалі. Рэакцыю на гэта МЗС Беларусі можна было спрагназаваць. Я адразу сказаў, што будуць ноты і выклік амбасадара.
Важна ведаць, што сьцяг БССР быў створаны ў 1951 годзе, у часы Сталіна. Бел-чырвона-белы — гэта сьцяг Беларускай Народнай Рэспублікі. І стваральнік гэтага сьцяга Клаўдзій Дуж-Душэўскі быў вязьнем канцэнтрацыйнага лягеру падчас Другой сусьветнай вайны, куды трапіў за тое, што ратаваў габрэяў. Гэта абсалютная хлусьня, што гэты сьцяг зьвязаны з нацызмам.
— А як вы як дыплямат ацэньваеце рэакцыю нямецкага амбасадара ў Беларусі, які апраўдваўся за нацыянальны сьцяг Беларусі ў Бухэнвальдзе перад так званымі «ябацькамі»?
— Не як дыплямат, а як палітык я лічу памылковымі дзеяньні амбасадара Нямеччыны ў Беларусі. Фактычна гэта была акцыя, арганізаваная прапагандай, арганізаваная Лібэральна-дэмакратычнай партыяй Гайдукевіча, наколькі я разумею. Зьвезьлі ўдзельнікаў акцыі. Прапагандысцкія каналы, на якіх дэмакратычныя сілы Беларусі паказваюць як злачынныя сілы, нас паказваць зь пятлёй на шыі, на іх гаворыцца, што ва Ўкраіне дзейнічаюць нацысты, а расейскія войскі — вызваленцы.
І ў гэты момант прыходзіць амбасадар Нямеччыны і прыносіць прабачэньні. Можа быць, ён выбачыцца за 1 120 палітычных зьняволеных? Можа быць, мы пачулі голас амбасадара Нямеччыны ў абарону 50 тысяч арыштаваных, затрыманых у Беларусі? Ці мы чулі ягонае асуджэньне таго, што ракеты ляцелі з тэрыторыі Беларусі і забівалі мірных жыхароў Украіны? Я такога голасу амбасадара Нямеччыны ня чуў. Я спадзяюся, што ўрад Нямеччыны належным чынам адрэагуе на гэта.
Тут існуе непасьлядоўная палітыка. Мы ведаем пра тое, што ўрад Нямеччыны яшчэ да вайны разглядаў варыянт накіраваньня новага амбасадара Нямеччыны ў Беларусь з уручэньнем даверчых грамат Аляксандру Лукашэнку (у мяне былі сустрэчы з гэтай нагоды ў Бэрліне). Нямеччына — палітычна і эканамічна моцная краіна, і трэба, каб яна заняла дакладную і адназначную пазыцыю.
Ці могуць дэмакратычныя сілы прадстаўляць Беларусь на перамовах
— Наколькі рэальна, каб з дэмакратычнымі сіламі ў выгнаньні, а не з афіцыйнымі ўладамі Беларусі, цяпер і вялася ўся камунікацыя заходніх урадаў, якія не прызнаюць прэзыдэнтам Аляксандра Лукашэнку? У тым ліку на расейска-ўкраінскіх перамовах...
— Я думаю, што нам трэба прыняць прынцыповае рашэньне, у якой якасьці мы будзем прадстаўляць Беларусь на такіх перамовах. Мы разумеем, што Лукашэнка не зьяўляецца легітымным прэзыдэнтам, ён сілай утрымлівае ўладу. І ён не прадстаўляе інтарэсаў Беларусі, яго выкарыстоўвае Крэмль у сваіх інтарэсах. Яго падтрымка вайны ва Ўкраіне парушае Канстытуцыю і дамову аб дружбе і супрацоўніцтве з Украінай. І гэта не адпавядае інтарэсам беларускага народу. Вядома ж, дэмакратычныя сілы маглі прадстаўляць Беларусь на перамовах, і такі варыянт нельга выключаць.
І ўсё ж дэмакратычныя сілы — гэта нешта агульнае, не аформленае ў выглядзе інстытутаў. І зноў стаўлю пытаньне (пра гэта гаворым на працягу паўтара года), што трэба ствараць нацыянальныя органы ўлады, якія прадстаўляюць рэальныя інтарэсы беларусаў. Гэта палітычнае рашэньне, якое сёньня можа быць рэалізавана, на жаль, па-за межамі Беларусі, але гэта зьяўляецца асновай таго, каб мы маглі ў будучыні забясьпечыць захаваньне і разьвіцьцё дзяржавы Рэспублікі Беларусь. Гэта найважнейшае палітычнае рашэньне, якое трэба прымаць. Калі мы ня прымем яго, то будзем знаходзіцца ў гэтым працэсе вельмі доўга, будзем спадзявацца на тое, што сытуацыя вырашыцца сама.
— Аляксандар Лукашэнка не прызнаны міжнароднай супольнасьцю легітымны прэзыдэнтам, тым ня менш у ягоных сілах паслаць ці не паслаць беларускія войскі ва Ўкраіну і ён заявіў, што хоча ўдзельнічаць у перамовах. Дэмакратычныя сілы ня маюць магчымасьцяў уплываць на ўвод ці няўвод войскаў...
— Мы цяпер пачалі кампанію «Punish Putin’s puppet», даводзім гэтую пазыцыю міністэрствам замежных справаў дэмакратычных краінаў. Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва ініцыявала кансультацыі з максымальны шырокай колкасьцю МЗС. Ужо адбыліся кансультацыі на ўзроўні міністра замежных справаў Швэцыі, намесьніка міністра замежных справаў Чэхіі, неўзабаве адбудуцца кансультацыі з намесьнікам міністра замежных справаў Літвы, Люксэмбургу і многіх іншых краінаў.
Гэта ўсё робіцца, каб данесьці пазыцыю дэмакратычных сілаў пра тое, што адбываецца ў Беларусі, данесьці, што ў адпаведнасьці з міжнародным правам Лукашэнка зьяўляецца саўдзельнікам у агрэсіі, таму што прадаставіў тэрыторыю Беларусі для нанясеньня ракетных удараў па Ўкраіне.
Ён фактычна лягістычна і матэрыяльна забясьпечвае ўсю вайсковую інфраструктуру. Паводле нашай інфармацыі, расейскія войскі выкарыстоўвалі беларускія баявыя прыпасы. Гэта рэальнае пацьвярджэньне таго, што Лукашэнка зьяўляцца суагрэсарам, і разьдзяляць адказнасьць Пуціна і Лукашэнкі ў гэтай сытуацыі было б памылкай. Гэта была б стратэгічная памылка, якую зрабіў ЭЗ у 2020 годзе і кіраваўся ёй у 2021 годзе.
Наступны праект НАК — «Акупацыя». Мы разглядаем Беларусь як часова акупаваную тэрыторыю. Акупаваная яна не ваенным шляхам, але кантроль над ёй страчаны. На тэрыторыі Беларусі знаходзяцца ўзброеныя сілы Расеі, яны не падпарадкоўваюцца заканадаўству Беларусі, і Лукашэнка ня можа даваць ім загады.
Прызнаньне таго, што Беларусь знаходзіцца пад часовай акупацыяй, гарантуе тэрытарыяльную цэласнасьць Беларусі і дае сур’ёзныя аргумэнты не здымаць санкцыі з Расеі да таго часу, пакуль узброеныя сілы Расеі не пакінуць тэрыторыю Беларусі. Мы цудоўна разумеем, што ўнутраныя пратэсты пры наяўнасьці расейскіх войскаў у Беларусі будуць нашмат больш складанымі.
Нацыянальна-вызваленчы рух і ўрад у выгнаньні
— Вы казалі пра адказнасьць Аляксандра Лукашэнкі за ўдзел у вайне. Апошнія месяцы шмат дыскутуецца пытаньне пра калектыўную віну і адказнасьць за ўдзел Беларусі ў вайне праз прадастаўленьне тэрыторыі агрэсару. Як вы на гэта глядзіце?
— Цяжкае пытаньне. Прызнаньне Беларусі часова акупаванай тэрыторыяй азначае ў тым ліку і тое, што Беларусь, адрозна ад Расеі, можа пазьбегнуць выплаты кампэнсацый Украіне. Безумоўна, ёсьць разуменьне адказнасьці беларускага народу. Нам было вельмі важна не дазволіць, каб войскі Беларусі зайшлі на тэрыторыю Ўкраіны. Я называў гэта гістарычнай катастрофай для адносінаў беларускага і ўкраінскага народаў.
Нават калі войскі і не ўвайшлі, мы бачым вельмі моцныя крытычныя наступствы. Ва Ўкраіне ініцыюецца перайменаваньне станцыі мэтро, адмаўляецца права вывучэньня беларускай літаратуры, адмаўляецца прызнаньне дыплёмаў аб адукацыі. Тут таксама трошкі непасьлядоўная пазыцыя, бо трэба найперш разьдзяляць дзеяньні рэжыму Лукашэнкі і народу. Гэта не вайна Беларусі і беларусаў, гэта вайна рэжыму Лукашэнкі, расейцаў і Расеі, бо там большасьць падтрымлівае Пуціна ў гэтай вайне, а большасьць беларусаў не падтрымлівае. Не падтрымлівае ня толькі маўкліва, але і празь дзеяньні, праз фактычна створаны нацыянальна-вызваленчы рух.
Хлопцы, якія ваююць ва Ўкраіне; партызаны, якія выходзяць на рэйкавую вайну, кібэрпартызаны, валянтэры, удзельнікі пратэставых акцый, народная выведка — гэта ўсё разам фактычна нацыянальна-вызваленчы рух. Можа, ён не акрэсьлены ў велізарным маштабе, але я перакананы, што мы павінны рухацца ў гэтым кірунку. Разам з урадам у выгнаньні; і гэта рашэньне, якое трэба прыняць палітычным сілам.
— Вы гаворыце пра ўрад у выгнаньні як мэту?
— Калі мы гаворым пра палітычныя сыстэмы і магчымасьці зьмены палітычнага ладу ў Беларусі, калі мы гаворым аб прызнаньні дэмакратычных сілаў па-за межамі Беларусі, то павінен узьнікнуць дуалізм уладаў. Калі няма дуалізму ўладаў, хто можа ўдзельнічаць у перамовах аб гарантыях бясьпекі? Лукашэнка будзе дамагацца гарантый, каб захаваць уладу, ён ня будзе дзейнічаць у інтарэсах Беларусі.
Калі ўзьнікае такі інстытут, як урад у выгнаньні, то можна ставіць пытаньне блякаваньня ўсіх магчымых замежнапалітычных кантактаў рэжыму Лукашэнкі. Гэта рашэньне, якое ня тое што насьпела, яно перасьпела. Некалькі дзён таму Макей, выконваючы ўказаньне Лукашэнкі, паслаў ва ўсе МЗС краінаў ЭЗ, ЗША і Вялікай Брытаніі лісты, у якіх называецца інсынуацыяй тое, што Беларусь зьяўляецца ўдзельніцай вайны Расеі супраць Украіны.
Рэжым Лукашэнкі ня сьпіць; ён выкарыстоўвае каналы службаў выведкі, бо дыпляматы не размаўляюць (рэжым усё ж знаходзіцца ў ізаляцыі). І цяпер яны выходзяць на камунікацыю, спрабуючы даказаць, што яны тут ні пры чым. З тэрыторыі ляцелі ракеты. Не, гэтага няма. Нібы ўвесь Захад асьлеп і закрыў вочы. І калі я кажу прадстаўнікам паважаных краінаў (ня буду называць, якіх), што Лукашэнка прызнаўся, што першы ракетны ўдар быў нанесены з тэрыторыі Беларусі 23 лютага ў 23:00, у іх гэта выклікае зьдзіўленьне.
Я задаю пытаньне, што робяць дыпляматы заходніх краінаў у Беларусі? Што робіць амбасада Нямеччыны ў Беларусі, калі іхны амбасадар выходзіць і выбачаецца? За што? Як ён інфармуе міністра замежных справаў Нямеччыны? Мне адзін міністар замежных справаў казаў, што яны захоўваюць амбасаду Беларусі для таго, каб атрымліваць інфармацыю пра тое, што адбываецца ў Беларусі. Ці вы праўда разумееце нешта ў дыпляматыі? І вас беларускія дыпляматы, дыпляматы рэжыму будуць інфармаваць пра тое, што адбываецца ў Беларусі? Тады вы будзеце сьляпымі і глухімі. Заходнія дыпляматы, прачніцеся! Паўтараецца стратэгічная памылка, якая робіцца кожныя пяць гадоў. Я быў у гэтым працэсе. Я ведаю, як гэта адбываецца. І вы цяпер купляеце гэтую фіктыўную манэту з боку Лукашэнкі.
«Лукашэнка хоча паўтарыць гісторыю гандлю з палітвязьнямі»
— Ці атрымаецца ў Лукашэнку згуляць на міратворчай карце і пачаць гандляваць палітвязьнямі, што ў яго атрымлівалася раней неаднойчы?
— У адпаведнасьці з тымі дадзенымі, што мы атрымалі, падчас паседжаньня Савету бясьпекі Беларусі на мінулым тыдні было даручана Макею, выведцы выходзіць на ўсе зьнешнепалітычныя ведамства. Лукашэнка хоча паўтарыць гісторыю гандлю з палітвязьнямі. Прадстаўнікі МЗС Чэхіі мне дакладна сказалі, што іхная палітыка ня зьменіцца. Два гады як яны адмовіліся ад кантактаў і маюць вельмі дакладнае ўяўленьне пра тое, што адбываецца ў Беларусі.
Ці мы верым, што Лукашэнка заўтра вызваліць 1 120 палітвязьняў? Я хачу, каб Статкевіч, Бабарыка і Ціханоўскі былі свабоднымі. Гэта для мяне як для палітыка і як для чалавека надзвычай важна, гэта паплечнікі, зь якімі разам мы маглі б змагацца. Але я ня веру, што ён іх вызваліць. Я ня веру Лукашэнку. Ці мы верым, што ён адновіць 600 няўрадавых арганізацый? Макей сказаў, што мы зьнішчым усю грамадзянскую супольнасьць. І вы цяпер чытаеце лісты ад Макея? А амбасадар Нямеччыны рэгулярна ходзіць да Макея, кожны другі тыдзень. і вядзе зь ім нейкія канфідэнцыйныя перамовы.
Ці мы можам уявіць, што ён дазволіць дзейнічаць палітычным партыям, што ў нас выбары будуць праходзіць на канкурэнтнай аснове? На жаль, сярод дэмакратычных сілаў ёсьць частка людзей, якая спрабуе прадаць Захаду ідэю «давайце зьнізім градус адносінаў з Лукашэнкам, давайце паспрабуем дамовіцца, давайце прыйдзем да 2025 году і пойдзем на выбары.
Учора мне званілі зь Менску і расказалі, што чалавека забралі ў КДБ за подпіс за Бабарыку ў 2020 годзе. Хто верыць, што ў 2025 годзе беларусы ня будуць баяцца падпісацца за альтэрнатыўнага кандыдата? Я ня веру. Я кажу заходнім палітыкам: давайце зыходзіць з базавай ацэнкі, што магчыма, а што немагчыма ў гэтай сытуацыі. Гэта нерэальна, зыходзячы з гэтага трэба і будаваць стратэгію.
— Ці чуваць ваш голас, галасы беларускай дэмакратычнай супольнасьці?
— Мы робім усё, каб было чуваць, каб данесьці гэтую пазыцыю. Мы бачым, што цяпер няма тэзісу пра тое, што Лукашэнка саўдзельнік гэтага злачынства. Так, у пэўных дакумэнтах ЭЗ пры прыняцьці першапачатковых пакетаў санкцый было гэта прапісана. Ізноў жа было прапісана ня так, як належыць, і што за гэтым наступае... Гэта ілюзія, што з Лукашэнкам магчыма пра нешта дамовіцца; занадта шмат урокаў паказала гісторыя на прыкладзе Беларусі пасьля 2020 году, і Ўкраіны цяпер. Нельга займацца самападманам...
Крымінальны перасьлед як сыгнал дзяржаўным службоўцам
— Каго хочуць запалохаць улады вашым прыкладам, перасьледам вашай сям’і, мноствам крымінальных справаў супраць вас? Каму яны дасылаюць гэты сыгнал?
— Дзяржаўным службоўцам. Часта пытаюцца, як зрабіць, каб дзяржаўныя службоўцы перайшлі на бок народу. Я кажу шчыра, што 80-90% дзяржаўных службоўцаў на нашым баку. Ведаю гэта з камунікацыі, але яны баяцца, яны ня пойдуць, бо бачаць мой прыклад, Астапенкі, іншых людзей, калі за актыўную пазыцыю ты дастаеш крымінальную справу, канфіскацыю маёмасьці, рэпрэсіі ў дачыненьні да родных людзей. І рэжым гэта скарыстоўвае. Мы б хацелі, каб чыноўнікі хутчэй адрэагавалі. Хутчэй за ўсё, яны публічна выступяць толькі тады, калі соткі тысяч беларусаў зноў выйдуць на вуліцы Менску.
Ізаляваныя амбасады Беларусі ў сьвеце
— Хачу запытацца цяпер пра тое, як дзейнічаюць амбасады Беларусі ў сьвеце. Шмат дзе скарочаны штат, дапамога ад іх беларусам, якія апынуліся за мяжой, мінімальная цяпер. Эканамічнага, культурнага супрацоўніцтва практычна няма. Чым займаюцца дыпляматы? Што вам вядома праз вашы крыніцы?
— Не працуюць. Яны цалкам ізаляваныя. Няма ніякіх камунікацый палітычнага характару, эканамічныя сувязі проста спыненыя. Ніводзін інвэстар ня будзе цяпер інвэставаць у Беларусь. Адбываецца рэлякацыя бізнэсу. Амбасады не займаюцца палітыкай, эканомікай, не займаюцца культурай, бо ніхто цяпер ня будзе дапамагаць і ня стане партнэрам амбасады. Фактычна дзейнасьць абмежаваная консульскімі функцыямі. Але людзі, якія выехалі, асьцерагаюцца ісьці ў амбасаду, бо баяцца перасьледу і затрымкі з афармленьнем дакумэнтаў.
І з дакумэнтамі ў беларусаў за мяжой праблемы.
Я ўжо не як дыплямат, а як палітык хачу зьвярнуцца да эўрапейскіх палітыкаў. Я маю права ў іх запытаць як чалавек, які мае 8 крымінальных справаў, адна зь якіх прадугледжвае пакараньне ў выглядзе сьмяротнай кары. Я маю права задаць пытаньне ад імя Віктара Бабарыкі, Міколы Статкевіча, Паўла Севярынца, Сяргея Ціханоўскага, чаму такое стаўленьне да беларусаў, дзе каштоўнаснае разуменьне правоў і свабодаў?
Што да амбасадаў, то ў мяне пытаньне да Андрэя Дапкюнаса, амбасадара Беларусі ў Вене, які быў маім сябрам, які зьяўляецца адным з родных Янкі Купалы, чым ён займаецца сёньня? Забесьпячэньнем незалежнасьці? Я размаўляў зь некалькімі амбасадарамі, як толькі пачалася вайна. Усе мне сказалі: «Вы разумееце, Павал Паўлавіч, мы цяпер займаемся тым, што абараняем незалежнасьць краіны». Як вы гэтым займаецеся, калі зьнішчаны ўвесь імідж беларускага народу і беларускай дзяржавы. Што вы абараняеце? Зрабіце так, як зрабіла Натальля Хвастова, консул Генэральнага консульства ў Мюнхэне. Гэта ўчынак. Яна зрабіла гэта крок, а вы проста слабакі.
— У што вы верыце? Што дае вам надзею?
— Я моцны чалавек. Дзякуй Богу, дзякуй бацьку, які мяне такім выхаваў, дзякуй маёй маці. Я вытрымаю. Я веру ў перамогу. Наколькі хопіць сілаў і здароўя, я буду змагацца. Бо калі ня я, то хто? Я не выключны. Я адзін з тысяч, зь мільёнаў. Кожны з нас павінен змагацца. Я веру, што Беларусь мае добрыя пэрспэктывы як незалежная, свабодная, дэмакратычная краіна на мапе Эўропы.
