Пра гэтыя факты, пра «расейскае» мінулае Марын Лё Пэн, пра тое, як менавіта яе прыхільнасьць да Пуціна ўзьдзейнічае на яе выбарніка, і пра хаду дэбатаў у той частцы, дзе ідзецца пра погляды кандыдатаў на падтрымку Ўкраіны і ацэнкі расейскай агрэсіі, — вядоўца расейскай Свабоды Алена Рыкаўцава размаўляе з аналітыкам Аляксандрам Харэбіным зь Кіева і пісьменьніцай Кацярынай Шэргай з Парыжу.
Прыводзім фрагмэнты размовы
Алена Рыкаўцава: Я хацела б зьвярнуцца да журналісткі, пісьменьніцы Кацярыны Шэргі. Я разумею, што вы не грамадзянка Францыі, нават, напэўна, на выбарах не галасуеце, але вы жывяце ў Парыжы, ведаеце людзей, чытаеце прэсу. Як бы вы патлумачылі той факт, што Марын Лё Пэн, сапраўды адданы Пуціну чалавек, мае дастаткова вялікую аўдыторыю? Можа быць такое, што яе аўдыторыя адфільтроўвае ад яе Пуціна і галасуе па нейкіх зусім іншых прыкметах? Ці ўсё ж такі ён і ёсьць той самы плюсік, які дадае ёй пунктаў?
Кацярына Шэрга: Я шчыра скажу, што сымпатыя да Пуціна — гэта тая рэч, якой францускага выбарніка зьдзівіць цяжка. Успомнім спадара Фіёна, які быў прэм’ер-міністрам Францыі, езьдзіў да Пуціна на Валдай, быў проста найлепшым сябрам. Што да сёлетніх выбараў, то з чатырох галоўных кандыдатаў, якія ў іх удзельнічаюць, трое ёсьць людзьмі, якія падтрымлівалі пуцінскую палітыку (гэта, мякка кажучы, нямала). Гэта перш за ўсё сама мадам Лё Пэн, гэта таксама ўльтраправы палітык Зэмур, які шмат разоў казаў, што Пуцін для яго ідэал, што ён хацеў бы такога лідэра для Францыі таксама. Гэта што да правых палітыкаў.
Калі казаць пра левых, пра супрацьлеглы бок спэктру, то там знаходзіцца вельмі папулярны сярод інтэлектуальнай моладзі, наагул сярод левых інтэлектуалаў Мэляншон. Яго называюць новым Троцкім, цудоўным трыбунам, аратарам і гэтак далей, але ён шмат разоў казаў, што пуцінская Расея — гэта натуральны хаўрусьнік Францыі ў тым, што тычыцца супрацьстаяньня Амэрыцы, амэрыканскаму дамінаваньню ў сьвеце. Ён называў Навальнага нацыстам, авантурыстам, вельмі рэзка адгукаўся пра Нямцова. Ён таксама падтрымліваў і апраўдваў далучэньне Крыму, значыць, гэта дастаткова прапуцінскі палітык, што зусім яму не перашкаджае: мы бачым, як ён набірае папулярнасьць.
Так што Марын Лё Пэн тут абсалютна не самотная, і калі выганяць з шэрагаў францускіх палітыкаў тых, якія любяць Пуціна, то там мала хто застанецца — прынамсі на гэтых выбарах. Гэта тлумачыцца тым, што Пуцін сапраўды папулярны сярод ня толькі францускіх палітыкаў, але і выбарнікаў: можа быць, менш папулярны, чым у Нямеччыне, але дастаткова. Вайна расставіла ўсё па сваіх месцах, яна рэзка абрынула рэйтынг Пуціна, мы бачым, што Лё Пэн яго не падтрымлівае, ды ніхто асабліва не падтрымлівае з мэйнстрымавых палітыкаў. Але да вайны, калі я казала, што я з Расеі, мне адказвалі: ой, у вас Пуцін! — быццам я выцягнула шчасьлівы лятарэйны білет.
Пуцін усім падабаўся. Дапусьцім, калі чалавек кансэрватар, ён казаў, што Пуцін — такі macho, суровы, сурʼёзны. Левы інтэлектуал казаў: вы разумееце, Пуцін — адзіны лідэр, які можа супрацьстаяць Амэрыцы, амэрыканскаму ўплыву. Якому-небудзь правапапулісту падабалася, што Пуцін змагаецца з геямі. І гэтак далей. Леваму папулісту страшна падабалася, што Пуцін зьвяртаецца да народу праз галовы эліты, змагаецца з алігархамі. Кожны знаходзіў у Пуціну нешта мілае і прыемнае для сябе. Цяпер вайна моцна зьмяніла стаўленьне да Пуціна, бо вайна нікому не падабаецца, ад яе ўсе ў жаху. Мы бачым, што і Лё Пэн адхрышчваецца ад Пуціна.
Алена Рыкаўцава: Аляксандр, як вы лічыце, вось гэтая яе прыязнасьць, відавочная сувязь з прэзыдэнтам РФ сапраўды дадавала ёй пунктаў, ці яна ішла нейкім паралельным ходам, і аўдыторыя сымпатызавала ёй зь іншых прычынаў?
Аляксандр Харэбін: Як бы мне ні хацелася абвінаваціць Марын Лё Пэн у тым, што Пуцін служыць для яе лякаматывам у францускую палітыку, гэта будзе некарэктна. Насамрэч францускія выбары — гэта выбары паміж францускай элітай, інтэлектуаламі і францускім народам. Макрон ёсьць увасабленьнем эліты, снабісцкай, вельмі абранай, а ўсе астатнія палітыкі, пра якіх казала Кацярына, — гэта палітыкі народныя. У разуменьні французаў усё, што было зьвязана ў Францыі з Расеяй з часоў Францускай рэвалюцыі, — каралі, грамадзянская вайна і адток Белай гвардыі ў Францыю — усё гэта вельмі актыўна ўвязана з францускімі палітычнымі коламі. Таму Пуцін тут — проста дадатковы бонус, які падсьвятляўся ў правільным кантэксьце, калі гэта было выгадна.
Да вайны гэта быў проста адзін са складнікаў выявы Марын Лё Пэн. Вядомы факт: пасьля таго, як у перадвыбарным агітацыйным буклеце, які Лё Пэн выпусьціла накладам 1 мільён 200 тысяч асобнікаў (і яго раздавалі выбарнікам), знайшоўся фатаздымак Лё Пэн з Пуціным, то буклет быў сканфіскаваны з рэклямнай кампаніі. Лё Пэн, адрозна ад Макрона, пасьля разьні ў Бучы запатрабавала адклікаць францускага амбасадара з Расеі. Лё Пэн гуляе ў сваю палітычную карʼеру.
З 2017 году, калі было пацяпленьне паміж Пуціным і Лё Пэн, прайшло шмат часу. Вы паказвалі вельмі знакавыя відэакадры, дзе Марын Лё Пэн сустракаецца з Пуціным у 2017 годзе, а перад гэтым быў відэакадар, дзе Пуцін сустракаецца з Шайгу. Зьвярніце ўвагу, як памяняўся Пуцін: з дастаткова сьвежага дарослага мужчыны ён ператварыўся ў руіну. Гэта таксама важна, бо ёсьць розьніца — асацыявацца Лё Пэн з такім крамлёўскім старцам ці з macho.
Алена Рыкаўцава: Кацярына, наколькі пераканаўчай была тут Лё Пэн, калі адбівалася ад абвінавачваньняў у тым, што ўзяла крэдыт на сваю кампанію з банку, які, як мы ведаем, належыць сябру Пуціна? Ці выклікае гэта давер у аўдыторыі?
Кацярына Шэрга: З майго пункту гледжаньня, тут Макрон выявіўся больш пераканаўчым, у гэтым выпадку я на яго баку. Але калі казаць пра выбарнікаў Лё Пэн (а іх, як мы разумеем, шмат мільёнаў), то яны адчуваюць сваю дыскрымінаванасьць, сваю нябачнасьць. Францускія банкі не хацелі даваць крэдыту Лё Пэн, і збольшага атрымліваецца такая сытуацыя: яна палітык, яна папулярная, а эліты яе ня бачаць, не ўспрымаюць, фінансавая эліта не жадае яе фінансаваць. Значыць, эліта не ўспрымае і францускіх выбарнікаў. У гэтым пляне частка францускіх выбарнікаў магла пачувацца дыскрымінаванай, як і Лё Пэн, таму я нават не ведаю, якая будзе іхная рэакцыя. Магчыма, яны скажуць: ну так, яна брала грошы ў Пуціна, але што ж рабіць, калі нашыя банкі не давалі; трэба, каб нашыя банкі былі ў большай ступені павернутыя да ўсіх палітыкаў.
Аляксандр Харэбін: Трэба ведаць гісторыю ўзаемаадносін Лё Пэн з гэтым банкам. Гэты банк ужо зьліквідаваны, ён аказаўся банкрутам, даўгі партыі Марын Лё Пэн выкупіла адна з украінскіх кампаніяў, зьвязаная з асяродзьдзем Пуціна. Лё Пэн ужо заяўляла, што зь дзевяці зь лішнім мільёнаў эўра яна выплаціла 500 тысяч — сьмешныя грошы на фоне сумы доўгу.
Падобныя скандалы былі і раней. Пытаньне магчымага ўдзелу Кадафі ў фінансаваньні выбарчай кампаніі Сарказі вельмі доўга было на парадку дня сусьветнай прэсы. Думаю, для францускага грамадзтва гэта, на жаль, не навіна і не трагедыя. Знаходзячыся ва Ўкраіне, па-за францускім парадкам дня, я думаю, што кожны эўрапейскі дэмакратычны лідэр будзе шакаваны падобнымі фактамі — калі патэнцыйны кандыдат у прэзыдэнты бярэ наўпрост фінансаваньне ў іншай краіны, нэўтральнай стасоўна Францыі, а можа быць, нават сяброўскай. Цяпер гэта выглядае як стоадсоткавая карупцыя і спроба гандляваць уплывам.
Алена Рыкаўцава: Вы кажаце, што яе доўг выкуплены. А яна сьцьвярджае, што працягвае яго аддаваць, ні слова не гаворыць ані пра банкруцтва банку, ні пра тое, што доўг выкуплены і гісторыя скончылася.
Аляксандр Харэбін: Яна да гэтага ставіцца як да банкаўскай апэрацыі. Гэта якраз спроба схаваць свой абавязак. Яна апэлюе да звычайных французаў: глядзіце, я такая ж, як і вы, мне таксама не хапае грошай. Хтосьці ідзе да ліхвяроў, хтосьці ідзе да банкаў, а калі банкі не даюць крэдыт, ідуць у нейкія іншыя структуры. Гэта значыць, яна спрабуе паставіць сябе на ўзровень звычайнага француза, дакарае Макрона, што ён не зрабіў банкаўскую рэформу ў частцы фінансаваньня палітычных партый. Гэта адсылка да народу Францыі: я такая ж, я народная. Яна не саромеецца гэтага, для яе гэта норма.
Алена Рыкаўцава: Але яна, тым ня менш, адбіваецца, ня хоча, каб яе наўпрост зьвязвалі з грашыма Пуціна, ёй гэта не падабаецца, ёй гэта ўжо не камфортна.
Аляксандр Харэбін: Яшчэ адзін момант: паводле ўкраінскага заканадаўства, спадарыні Марын Лё Пэн забаронены ўезд ва Ўкраіну пасьля таго, як яна падтрымала анэксію Крыму ў 2014 годзе. Гэта прагучала ў нядаўнім інтэрвію, якое ўкраінскі прэзыдэнт даваў аднаму з францускіх каналаў. Вядома ж, украінская дзяржава будзе працаваць з законна абраным прэзыдэнтам Францыі. Тое прозьвішча, якое мы даведаемся пасьля 24 красавіка, і будзе вызначаць будучыню і ЭЗ, і ўкраінска-францускіх адносінаў.
Алена Рыкаўцава: На расейскіх фэдэральных каналах цытавалі частку выступу Марын Лё Пэн, вельмі акуратна выразалася тое, што яна падтрымлівае некаторыя санкцыі, і вельмі акцэнтавана паказваўся той фрагмэнт, дзе яна супраць санкцыяў на расейскія нафту і газ. Кацярына, у гэтай частцы яе выступу ў чым яна была шчырая і дзе чыстай вады каньюнктура? Яна раптам сапраўды адкрытым тэкстам сказала, што супраць таго, што робіць Расея.
Кацярына Шэрга: Цяжка сказаць, ці была яна шчырая, ці не, я не магу ўлезьці ў яе галаву. Але сапраўды практычна ўсе французы надзвычай дрэнна ставяцца да гэтага ўварваньня. Яны, з аднаго боку, вельмі спачуваюць украінцам. Вельмі часта, калі ідзеш па Парыжы, бачыш жоўта-блакітныя ўкраінскія сьцягі, яны вісяць на бальконах, часам можна бачыць жоўта-блакітныя стужачкі, часам нейкія словы ў падтрымку Ўкраіны. Гэта сапраўды шчыра. Па-першае, французы, эўрапейцы ня любяць, калі страляюць У іх пад вокнамі, калі адбываецца вайна ў Эўропе, вельмі блізка ад іх межаў, яны да гэтага ставяцца значна больш адчувальна, чым калі б яна была дзе-небудзь на краі сьвету.
Акрамя гэтага, ёсьць яшчэ гуманітарны аспэкт, бо людзі ўсё бачаць у тэлевізіі: трупы, бамбаваньні, пакутуюць бязьвінныя людзі, вялізная колькасьць уцекачоў. Дарэчы сказаць, у Францыі вельмі шмат уцекачоў, і на гэты раз француская бюракратыя, якая вельмі марудна ўсё робіць, даволі хутка рэагуе. Ёсьць цэнтры, дзе можна дапамагаць, я сама працавала ў якасьці добраахвотніка ў такіх цэнтрах, дзе для ўцекачоў разьмяркоўваецца ежа, адзеньне, для іх афармляюць дакумэнты. Значыць, французы гэта ўспрымаюць у пэўнай ступені як сваю справу, тое, што іх датычыцца, стаўленьне да ўцекачоў вельмі добрае. Таму Марын Лё Пэн — ня ведаю, ад шчырага сэрца ці таму што так трэба было — але падтрымлівала Ўкраіну, яна не магла зрабіць інакш. У цяперашняй сытуацыі калі б яна казала, што Ўкраіна яе не хвалюе, яна адштурхнула б ад сябе вельмі многіх выбарнікаў.
Алена Рыкаўцава: Аляксандр, вы казалі нам, што яна запатрабавала адклікаць амбасадара пасьля падзеяў у Бучы, яе гэта, відаць, шчыра ўзрушыла. Але яна супраць таго, каб не купляць у Расеі нафту і газ — бо яна думае, што сапраўды будзе горш французам, ці ўсё ж такі хоча заставацца неяк на баку Ўладзіміра Пуціна хаця б ускосным чынам, эканамічным?
Аляксандр Харэбін: Вы дакладна ведаеце, чым адрозьніваецца палітык ці прэзыдэнт ад кандыдата ў прэзыдэнты. Словы кандыдата ў прэзыдэнты на выбарчую пасаду ня маюць вагі — гэта ня больш чым агітацыя, часам гэта проста каньюнктурная пазыцыя. Тое, што мы чуем, тое, што мы бачым за праведнымі словамі пра вайну, пра ахвяры, пра загінулых мірных людзей, пра ўварваньне, пра зло па імені пуцінская Расея, — сказана дастаткова прама. Калі казаць інакш — значыць ісьці супраць эўрапейскага трэнду, супраць сусьветнага, заходняга трэнду. Я думаю, што Лё Пэн, якая хоча стаць эўрапейскім палітыкам, зараз ня можа сабе гэтага дазволіць у тым ліку і з паліталягічных прычынаў...
Я думаю, калі краіны Эўропы і Захаду, уключаючы ЗША і Брытанію, гэтае рашэньне прымуць, то фізычная забарона на пастаўку нафты будзе ў лепшым выпадку да канца гэтага году рэалізаваная. Пра газ, як вы разумееце, усе маўчаць, бо газ — асобная катэгорыя, хоць менавіта газ дазваляе зарабляць Расейскай Фэдэрацыі 30-35 мільярдаў даляраў у месяц. Мы на пачатку нашай дыскусіі аб выбарах казалі, што Лё Пэн „народная“, яна для народу, а Макрон — больш элітарны.
Лё Пэн, кажучы аб пастаўках або забароне пастаўкі нафты ў Эўропу з расейскіх нафтавых сьвідравін, апэлюе да звычайнага сярэдняга француза: гэта павысіць вашыя выдаткі на нафту, вашыя выдаткі на прадукты харчаваньня, бо паліўны складнік вельмі вялікі. Гэтае блякаваньне эмбарга — з аднаго боку геапалітычная падтрымка Пуціна, а з другога боку яна гуляе на спадзяваньнях простых французаў. Гэта і ёсьць супрацьпастаўленьне. Макрон кажа пра геапалітыку, пра высокую палітыку: мы павінны прымусіць пуцінскую Расею капітуляваць, мы павінны не даваць ёй грошы нават коштам падзеньня дабрабыту ў Эўропе, у заходнім сьвеце. А Лё Пэн кажа: так-так, мы павінны, вядома, яго спыніць, але ня коштам звычайнага сярэдняга эўрапейца, француза. То бок гэта сутыкненьне двух розных палітыкаў.
Алена Рыкаўцава: Чым яна кіруецца, калі гэта гаворыць? Хоча зрабіць прыемнае свайму сябру і дабрадзею ці ўсё ж такі сапраўды кіруецца тым, што французам больш выгадна ў гэты момант?
Аляксандр Харэбін: Я магу меркаваць, што яна адпрацоўвае расейскія ўстаноўкі для сьпісаньня крэдыту, ці робіць так, каб паказаць сваю ляяльнасць Уладзіміру Пуціну, пуцінскай Расеі. Я ня веру, што людзі ў гэтай сытуацыі могуць кардынальна зьмяніцца.
