Калі ня хочуць браць на працу пасьля 40 ці 50 гадоў альбо лічаць, што нельга быць прафэсіяналам у маладым узросьце. Розныя формы эйджызму ці дыскрымінацыі паводле ўзросту абмяркоўваюць экспэртка ў міжнародным праве, палітычная аглядальніца Аляксандра Багуслаўская і акадэмічная дырэктарка Цэнтру эканамічных дасьледаваньняў БЕРОК Кацярына Барнукова.
Самае галоўнае:
- Розны ўзрост выхаду на пэнсію для мужчын і жанчын можна лічыць дыскрымінацыяй.
- У беларускай мэдыяпрасторы традыцыйныя экспэрты — дарослыя мужчыны з бародамі.
- Маладую жанчыну асьцерагаюцца браць на працу — паводле эканамістаў гэта «рацыянальная» дыскрымінацыя, якая базуецца на апраўданых рызыках.
- Складаней усё ж старэйшым, таму што маладосьць праходзіць.
Што можна лічыць эйджызмам
Кацярына Барнукова: Эйджызм — гэта калі людзей дыскрымінуюць, складаюць пра іх пэўнае меркаваньне толькі праз іх узрост. І ўзрост можа быць розным: чалавек можа ўспрымацца альбо як занадта малады, альбо наадварот як занадта пажылы. Самы яркі прыклад — гэта працаўладкаваньне і прасоўваньне на працоўным месцы. У Беларусі гэта вельмі распаўсюджаная зьява. Можна і штодзённыя факты знаходзіць, калі маладому чалавеку бяз досьведу складана знайсьці працу, ці пабачыць гэта на рынку працы — пасьля 45 год чалавек ужо ўспрымаецца нэгатыўна.
«Людзі лічаць, што я не магу рабіць гэта толькі таму, што я маладая»
Ганна Соўсь: Аляксандра, вы толькі завяршылі працу на партале TUT. BY, дзе як палітычная аглядальніца вялі відэапраграму «Простая палітыка», у якой камэнтавалі падзеі ў Беларусі і сьвеце з пункту гледжаньня міжнароднага права. Я паглядзела камэнтары пад вашымі публікацыямі. Многія зь іх дакладна можна вызначыць як эйджызм — кшталту «не дарасла камэнтаваць». Як вы гэта самі ўспрымаеце і ці лічыце неабходным неяк змагацца з такой формай эйджызму, даказваць, што гэта ня так?
Аляксандра Багуслаўская: Мне вельмі крыўдна чытаць такія камэнтары. Калі толькі выходзілі мае першыя праграмы, і я чытала ўвесь дзень гэтыя камэнтары, то не разумела, чаму людзі так успрымаюць мой узрост, чаму лічаць, што я не магу рабіць гэта толькі таму, што я маладая. Я скончыла факультэт міжнародных адносін Беларускага дзяржаўнага ўнівэрсытэту, я хоць мне 22 гады, я лічу, што я такая самая спэцыялістка, як і іншыя. Я маю спэцыялізацыю і прафэсію. Цяпер я не зьвяртаю ўвагі на такія камэнтары і працягваю працаваць — іншай формы змаганьня з гэтым ня бачу.
Слухаць гутарку з Аленай Багуслаўскай і Кацярынай Барнуковай цалкам.
«Пакуль ня будзе трохгадовага дэкрэтнага адпачынку для мужчынаў, дыскрымінацыя маладых жанчын будзе дастаткова доўга»
Ганна Соўсь: Кацярына, адна са сфэраў вашага аналізу — удзел жанчын на рынку працы. Жанчыны сутыкаюцца з дыскрымінацыяй у маладосьці, калі працадаўца патэнцыйна асьцерагаецца, што яна выйдзе замуж, народзіць дзяцей, потым дзеці будуць хварэць, і далей, калі ў яе ўжо дарослыя дзеці і спрыяльны час для рэалізацыі, ёй цяжка знайсьці працу ці расьці на працоўным месцы, таму што яна ўжо не маладая паводле таго ж працадаўцы. Наколькі дыскрымінацыя жанчын паводле ўзросту распаўсюджаная ў Беларусі?
Кацярына Барнукова: Вельмі часта гэтую дыскрымінацыю эканамісты называюць «рацыянальнай», таму што яна базуецца на пэўных апраўданых рызыках. Калі мы кажам пра маладых жанчын, то дыскрымінацыя з боку працадаўцы базуецца на страху, што працаўніца сыдзе на тры гады ў дэкрэт, і гэты страх вельмі рацыянальны і апраўданы. Адзіны спосаб зь ім змагацца — стварыць магчымасьць, каб і працаўнік-мужчына мог пайсьці ў такі ж дэкрэт на тры гады. Пакуль нам да гэтага далёка, і таму такая дыскрымінацыя маладых жанчын будзе яшчэ дастаткова доўга.
Мы бачым у сваіх дасьледаваньнях, што існуючы гендэрны разрыў у заробках найбольш істотны для жанчын да 30 год. Потым ён крыху скарачаецца, хоць ніколі цалкам не зьнікае. У нас жанчыны і на пэнсію выходзяць раней, таму мужчыне ў 50 гадоў знайсьці новую працу нашмат прасьцей, чым жанчыне, бо яму яшчэ застаецца больш на 5 год працаваць, і працадаўца разглядае яго як больш пэрспэктыўнага працаўніка, што несумненна таксама спрыяе дыскрымінацыі па ўзроставай і гендэрнай прыкмеце.
Розны ўзрост выхаду на пэнсію для мужчын і жанчын — ці гэта эйджызм?
Ганна Соўсь: У Злучаных Штатах аднолькавы ўзрост выхаду на пэнсію і для мужчын, і для жанчын — 67 гадоў. Ці ня лічыце вы праявай узроставай дыскрымінацыі тое, што ў Беларусі розны ўзрост выхаду на пэнсію для мужчын і жанчын?
Кацярына Барнукова: Складана ацаніць, бо многія жанчыны лічаць, што гэта перавага. Я лічу, што, калі мы хочам дамагчыся роўных правоў і магчымасьцяў на рынку працы, то мы павінныя і роўныя абавязкі на сябе браць. Пэнсійны ўзрост павінен быць для гэтага роўным. У нас існуе ўзроставая дыскрымінацыя яшчэ і таму, што ёсьць абмежаваньне на звальненьне людзей перадпэнсійнага ўзросту, і яны змушаюць працадаўцу тры разы падумаць, перш чым наняць чалавека перадпэнсійнага ўзросту. Тое самае тычыцца маладых спэцыялістаў, якіх па разьмеркаваньні першыя два гады практычна немагчыма звольніць.
«У нашай мэдыяпрасторы звычайна экспэрты — дарослыя мужчыны з бародамі»
Ганна Соўсь: Нядаўна шырока абмяркоўваўся загаловак аднаго са СМІ кшталту «Жанчыне 37 гадоў, але яна зусім не выглядае на свой узрост». Шмат камэнтатараў абураліся, што журналістка, напэўна, была занадта маладая, паколькі для яе 37 гадоў — ужо сталы ўзрост, у якім цяжка добра выглядаць. Іншы прыклад я чула ад калегаў з тэлеканалу Белсат, што часта гледачы не ўспрымаюць усур’ёз журналістаў, вядучых і экспэртаў, якія молада выглядаюць, абурана пішуць «ды чаму можа навучыць гэты эканаміст, ён толькі дыплём атрымаў». У выніку рэдактары маюць дадатковы ціск у выбары пэрсоны, стыліст настойвае на выпрамленьні кучаравых валасоў, а экспэрты адрошчваюць бароды, начытаўшыся камэнтароў на ютубе. Якога кшталту ўзроставая дыскрымінацыя прысутнічае ўвогуле ў СМІ?
Аляксандра Багуслаўская: Я ня вельмі згодная з рэдактарамі Белсату, што ў іх ёсьць пэўны ціск. Мне здаецца, што цяпер для мэдыяў самы галоўны паказчык — гэта прагляды, трафік. І калі гэтую праграму глядзяць, то няважна, хто яе прэзэнтуе, малады, стары, мужчына, жанчына — галоўнае, каб яе глядзелі і камэнтавалі. І нават калі камэнтары не зусім прыемныя, а праграму ўсё адно глядзяць, то ў прынцыпе якая розьніца?
Я б казала пра сувязь узроставай дыскрымінацыі з сэксізмам. Кацярына казала, што мужчыны і жанчыны аднолькава пакутуюць ад эйджызму. У СМІ, мне здаецца, ёсьць пэўна падзел на тэмы. То бок пра касмэтыка і мода лічыцца жаночай сфэрай, а палітыка і эканоміка, права, тэмы, зь якімі я працую, лічацца тыпова мужчынскай сфэрай. Таму я пакутую ад інтэрсэкцыянальнай дыскрымінацыі. Мая праблема ня ў тым, што я маладая, і ня ў тым, што я жанчына, а ў тым, што я маладая жанчына. Калі б на маім месцы быў малады хлопец, то, мне здаецца, грамадзтва б казала, што ён такі амбітны, такі пэрспэктыўны, грамадзтва б па-іншаму рэагавала. У нашай мэдыяпрасторы звычайна экспэрты — дарослыя мужчыны з бародамі. Я думаю, што ў мэдыя павінна быць спалучэньне поглядаў дарослых мужчын, дарослых жанчын, маладых мужчын, маладых жанчын, каб даць аб’ектыўную карціну.
Канал Аляксандры Багуслаўскай ў Telegram
Эйджызм ці вечны канфлікт пакаленьняў
Ганна Соўсь: Я даволі часта лётаю самалётамі «Белавія», і бачу, што шмат бортправадніц — гэта жанчыны сярэдняга і сталага ўзросту зь вялікім досьведам працы. Нядаўна быў скандал у расейскім «Аэрофлоте», калі бортправадніц, якія мелі большы за 44-46 памеры і былі таксама ня вельмі маладымі, проста не дапускалі працаваць на міжнародных авіялініях, толькі на ўнутраныя рэйсы.
Кацярына, а як адрозьніць дыскрымінацыю паводле ўзросту ад сытуацыі, калі страчваюць працу праз недастатковы прафэсіяналізм і кампэтэнтнасьць, але лічаць што гэта адбылося з прычыны маладосьці ці сталасьці? Ці можна часам лічыць такія сытуацыі канфліктам пакаленьняў?
Кацярына Барнукова: Не ў любой сытуацыі можна разабрацца. Для гэтага эканамісты часта робяць экспэрымэнты, дзе працадаўцам рассылаюць шмат рэзюмэ, якія адрозьніваюцца па сутнасьці толькі ўзростам кандыдатаў ці толькі імёнамі, дзе выразна можна зразумець, дзе мужчына, а дзе жанчына. Пры гэтым досьвед і адукацыя прыкладна падобныя. І тады можна пабачыць, што вельмі часта мужчын выбіраюць замест жанчын, нягледзячы на аднолькавы досьвед і адукацыю. Нягледзячы на тое, што з прафэсійнага пункту гледжаньня гэты чалавек цалкам адпавядае патрабаваньням, яго адкідаюць праз сэксізм ці эйджызм.
Ганна Соўсь: Кіраўніца абʼяднаньня «Гендэрныя пэрспэктывы» Ірына Альхоўка ў лютым прадставіць вынікі дасьледаваньня рынку працы і розных формаў дыскрымінацыі. Паводле яе, дыскрымінацыю паводле ўзросту ў Беларусі больш спазнаюць мужчыны. Аляксандра, як вы лічыце, сярод ахвяраў эйджызму, каму цяжэй — мужчынам ці жанчынам, маладзейшым ці старэйшым?
Аляксандра Багуслаўская: У мяне, у адрозьненьне ад Ірыны Альхоўкі, няма статыстычных дадзеных, таму магу казаць з уласнага досьведу. Калі казаць толькі пра ўзрост, то мне здаецца, што складаней усё ж старэйшым, таму што маладосьць праходзіць. Мне цяпер трэба пацярпець пяць, дзесяць гадоў, і мяне будуць успрымаць інакш, я стану больш дасьведчаным спэцыялістам. А людзям сталага ўзросту складаней, бо з кожным годам для іх сытуацыя пагаршаецца. А калі пра гендэр казаць, то напэўна, ўсё ж такі найчасьцей ахвярамі дыскрымінацыі паводле ўзросту становяцца маладыя жанчыны.
Ці будуць у Беларусі свае Нэнсі Пэлосі?
Ганна Соўсь: Сьпікерам Палаты прадстаўнікоў у Кангрэсе ЗША ўжо другі раз стала Нэнсі Пэлосі, цяпер ёй больш за 70 гадоў. Яна вельмі актыўная, энэргічная, кампэтэнтная жанчына, якая адыгрывае вядучую ролю ў амэрыканскай палітыцы. У заходніх краінах у вышэйшых эшалёнах улады шмат людзей ва ўзросьце, якія маюць добры стан здароўя і вялікую кампэтэнцыю. Ці будуць неўзабаве ў Беларусі вось такія актыўныя выніковыя палітыкі-жанчыны і мужчыны, якім у тым ліку і за семдзесят?
Кацярына Барнукова: Гэта непазьбежнае разьвіцьцё, да якога мы ідзем. У нас скарачаецца колькасьць насельніцтва, і таму кожны чалавек будзе прадстаўляць усё большую вартасьць, і мы проста ня зможам дазволіць сабе губляць таленты праз любы тып дыскрымінацыі, ці то эйджызм, сэксізм ці іншая любая форма. Я думаю, мы будзем рухацца да таго, каб адкінуць забабоны і цаніць людзей менавіта за іх заслугі, дасягненьні і магчымасьці, а не за фармальныя прыкметы.
Што рабіць, калі цябе адправілі на пэнсію, а хочаш і можаш працаваць?
У Горадні ад 2010 працуе «Ўнівэрсытэт залатога веку» — праграма, накіраваная на павышэньне якасьці жыцьця пажылых людзей праз іх інтэлектуальную, фізычную і сацыяльную актывізацыю. Што рабіць, калі адправілі на пэнсію, а хочаш і можаш працаваць? Свой адказ мае старшыня Рады гарадзенскага «Ўнівэрсытэту залатога веку» Ларыса Кіркевіч.
— Сама ідэя прыйшла з Польшчы. Там такія ўнівэрсытэты існуюць яшчэ з 70-х гадоў мінулага стагодзьдзя. Пасьля аднаго з візытаў ва Вроцлаў Вітаўт і Лана Руднікі прывезьлі гэтую ідэю ў Горадню. Сабралі групу ініцыятыўных людзей, якія пачалі думаць, якім чынам можна і на нашай беларускай глебе стварыць такія ўнівэрсытэты. Пасьля трохмесячнага пілёту з восені 2010-га пачаўся першы акадэмічны год. У наш унівэрсытэт прыходзяць людзі 55+. Былі спробы вучыцца ва ўнівэрсытэце людзям, якія яшчэ працуюць, але гэта дастаткова складана, паколькі заняткі ў нас праходзяць зь 9-й раніцы і да 8-й вечара, таму трэба быць вольным ад працы.
Прынцып работы нашага ўнівэрсытэту — фізычная, інтэлектуальная і сацыяльная актывізацыя пажылых людзей. Дзеля гэтага ў нас сёлета працуе каля 50 курсаў і клюбаў рознага накірунку — фізкультура, моўныя курсы, гісторыя, краязнаўства ды іншыя. На любы густ можна знайсьці занятак.
— Навучаньне бясплатнае?
— Не. На жаль, ад дзяржавы мы ня маем ніякай падтрымкі. Улады кажуць, што ў нас усё гэта ёсьць на ўзроўні сацыяльных гурткоў, клюбаў у тэрытарыяльных цэнтрах сацыяльнай падтрымкі. Але гэта ня тое. У адрозьненьне ад існуючых клюбаў і курсаў наш унівэрсытэт — гэта супольнасьць. Гэта амаль 200 людзей, якія ўзаемадзейнічаюць адзін з адным. Акрамя таго, што мы самі вучымся і атрымліваем нешта, мы яшчэ і аддаём. Мы робім шмат акцый рознага накірунку — для гораду, для іншых людзей ці для самога ўнівэрсытэту. У нас ёсьць дастаткова актыўная валянтэрская праца.
— А як вы самі прыйшлі ва ўнівэрсытэт?
— У 2011-м годзе мне параілі яго сябры майго сына (сын Ларысы Кіркевіч — былы палітвязень і журналіст Алесь Кіркевіч — РС). Я ўжо была на пэнсіі. Я заўсёды займалася актыўнай грамадзкай дзейнасьцю, і мне гэтага не хапала. І зараз ва ўнівэрсытэце я працягваю ёй займацца, і наогул жыць сваім жыцьцём. Я працавала ў тэхнікуме, у каледжы і выкладала грамадзкія дысцыпліны.
«Гэта і ёсьць дыскрымінацыя, калі ў чалавека ёсьць сілы, жаданьне працаваць, а яму не дазваляюць»
— Ці сутыкаліся вы з дыскрымінацыяй паводле ўзросту?
— Так. Калі мне споўнілася 55 гадоў, дырэктар сказаў: «Усё, час на адпачынак». Калі я выказала жаданьне яшчэ папрацаваць, ён сказаў. «За вашай сьпінай ужо стаіць чарга на гэтае месца. Таму вызваліце, калі ласка, яго». Гэта і ёсьць дыскрымінацыя, калі ў чалавека ёсьць сілы, жаданьне працаваць, а яму не дазваляюць гэта рабіць. І я не адна такая.
Да нас прыходзяць людзі, для якіх выхад на пэнсію быў шокам, калі іх ставілі перад фактам, што яны абавязаныя сыходзіць на пэнсію і вызваляць сваё працоўнае месца. І многія людзі аказваліся ў дэпрэсіі. Наш унівэрсытэт — якраз лек ад гэтага. Мы тут патрэбныя і сабе, і іншым людзям.
— Чаму выбралі такую назву для ўнівэрсытэту?
— Мы лічым, што той узрост, у якім мы зараз знаходзімся, гэта сапраўды залаты ўзрост, залаты век, бо мы маем досьвед, прафэсійныя веды, жыцьцёвую мудрасьць і яшчэ можам гэта ўсё аддаць. У той жа час мы можам жыць і для сябе, і для сваёй сям’і. Гэта залаты час, якім трэба карыстацца.
«Мы ня лічым сябе старымі і не называем бабулямі і дзядулямі»
— Ці лёгка людзям у залатым веку засвойваць сучасныя інтэрнэт-тэхналёгіі?
— Попыт на гэтыя курсы вельмі вялікі. У нас ёсьць курсы кампутарнай пісьменнасьці розных узроўняў, працы ў інтэрнэце, «Са смартфонам на ты», «Зь пляншэтам на ты». Мы — сучасныя людзі, вельмі актыўна вывучаем гаджэты і карыстаемся імі. У нас ёсьць курс Diva Latina, дзе нашы (мы ніколі не называем адзін аднаго бабулямі і дзядулямі) студэнты, якім ужо за 60, танцуюць лацінаамэрыканскія танцы.
Мы ня лічым сябе старымі. Самаму маладому студэнту дзесьці 57 год, таму што зараз у такім узросьце ўжо сыходзяць на пэнсію, а самая старэйшая наша студэнтка — 1932-га году нараджэньня, сёлета ёй будзе ўжо 87 год.
Слухаць размову з Ларысай Кіркевіч цалкам.
