Ганна Соўсь: Мой суразмоўца мог бы быць беларускім алігархам. Але ягоная кар’ера бізнэсоўца спынілася праз падпісаны імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку ў 1996 годзе і ягоную рэзкую заяву, што ён асабіста гатовы «надзець кайданкі» на Лукашэнку. Далей тройчы была турма, агулам сем гадоў зьняволеньня...
Андрэй Клімаў: Па-першае, ня сем гадоў. Былі чатыры гады першай турмы, два гады другой, год трэцяй, і пяць гадоў нагляду мне «павесілі», былі пэўныя абмежаваньні. Разам дванаццаць гадоў атрымліваецца.
Соўсь: Вы былі героем дзьвюх свабодаўскіх кнігаў «Адзін дзень палітвязьня». І на момант выхаду кнігаў мы палічылі, што з усіх зьняволеных Беларусі вы правялі за кратамі найбольш. Цяпер Мікалай Аўтуховіч ваш сумны «рэкорд» пабіў.
Клімаў: Хваліцца насамрэч няма чым, паколькі ўсё мае адседкі — гэта толькі пацьвярджэньне няўдалай пазыцыі, якую заняў я і дэпутаты Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня. Колькасьць загінулых на вайне ня ёсьць крытэрам перамогаў. Я асабіста лічу, што гэта сьведчыць пра няслушны шлях, які выбраў я і мае калегі. Я адседзеў 12 гадоў. 20 гадоў ужо мінула з 1996 году.
Соўсь: А 25 гадоў таму, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай, вам было 26 гадоў. Тады вы толькі скончылі працу ў аддзеле прапаганды міністэрства надзвычайных сытуацыяў і вырашылі заснаваць сваю фірму «Андрэй Клімаў і К°». Ці памятаеце ваша стаўленьне да незалежнасьці тады? Ці сачылі вы за тым, што адбывалася ў Авальнай залі Дому ўраду і на плошчы Незалежнасьці? Ці зьвязвалі вы незалежнасьць Беларусі з посьпехам у бізнэсе?
Клімаў: На той момант Савецкі Саюз ужо ня быў аднароднай масай. Былі падзеі ў Прыбалтыцы. Масква віравала, Менск віраваў. Я думаю, што Савецкі Саюз для Беларусі скончыўся тады, калі нас, супрацоўнікаў МУС (тады МНС належала да МУС) замкнулі ў будынку міністэрства на выпадак адказу на нейкую атаку. Гэта было ў 1990 годзе, калі адбываўся 100-тысячны мітынг на плошчы Незалежнасьці. Пажарнікі тады мусілі б «уціхамірваць», паліваць вадой і гэтак далей.
Соўсь: І вы б палівалі?
ты павінен быць свабодны ад чужой думкі
Клімаў: Не, вядома. У Беларусі гэтага не было і не магло быць тады. Дзіўна, што цяпер гэта ўсё ёсьць. Мы сядзелі ў актавай залі соднямі, хадзілі ў прыбіральню, у нас была сталоўка, мы былі практычна на ваенным становішчы. Мае саслужыўцы, дарэчы, былі настроеныя супраць камуністычнай партыі. Я быў выхаваны сваімі старэйшымі калегамі, маёрамі, падпалкоўнікамі. Яны тады казалі: «Супраць каго мы? Яны такія ж, як мы». Яны мой сьветапогляд сфармавалі. Тады я ўжо падпрацоўваў у камэрцыйных структурах. Заробкі былі малыя, цэны вялікія. 19 жніўня 1991 году, калі адбыўся ГКЧП, я напісаў заяву аб звальненьні. Я зразумеў, што нас цяпер будуць выкарыстоўваць як таран супраць людзей. Я вырашыў, што ня буду ў гэтым удзельнічаць.
Соўсь: Менавіта 19 жніўня напісалі заяву?
Клімаў: 19 жніўня. А 21 жніўня 1991 году міністар падпісаў загад аб маім звальненьні, я быў звольнены з органаў і адпаведна з упраўленьня пажарнай аховы. Гэта быў мой унутраны пратэст супраць гэтай таталітарнай сыстэмы. Я быў не адзін такі.
Соўсь: Працягніце фразу: Незалежнасьць — гэта...
Быў момант, калі я недаацэньваў Беларусь, беларусаў, калі я недаацэньваў Пазьняка
Клімаў: Свабодная думка. Дзе бы ты ні быў, ты павінен мець свой пункт гледжаньня. Ці ты ў парлямэнце, ці гэта тычыцца тваёй уласнасьці, ці гэта адбываецца ў турэмных сутарэньнях, ты павінен быць свабодны ад чужой думкі. Гэта свабода. Гэта не Канстытуцыя, ня пайка, ня права друкавацца, гэта права мець уласны пункт гледжаньня. У нас былі пэрыяды гісторыі, калі ўсё крычалі хорам, і гэта была несвабода.
Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
Клімаў: Быў момант, калі я недаацэньваў Беларусь, беларусаў, калі я недаацэньваў Пазьняка. Можа быць, гэта пакажацца дзіўным, бо яго цяпер многія крытыкуюць, але я лічу, што нам пашанцавала, што ў нас быў гэты чалавек. Азіраючыся назад, як разьвіваліся падзеі, параўноўваючы погляды розных актыўных дзеячоў таго пэрыяду, я магу сказаць, што два чалавекі разбурылі сыстэму — Ельцын і Пазьняк. У мяне ёсьць усё аргумэнты лічыць так. Менавіта яны ўплывалі на фармаваньне ідэалёгіі, выводзілі людзей на вуліцы, і менавіта зь імі прыйшлося лічыцца камуністычнай партыі, КДБ і рэпрэсіўным органам. Іх тады баяліся.
Соўсь: Рыхтуючыся да інтэрвію, я перачытала вашу кнігу «Плошча Незалежнасьці», выдадзенуя 12 гадоў таму, пасьля першага вашага зьняволеньня. У ёй вы пішаце: «Лукашэнка павінен паставіць помнік Зянону Пазьняку, помнік яшчэ пры жыцьці, і вуліцу ў ягоны гонар назваць. Дзякуючы гэтаму „вар’яту“, які паклаў сваё жыцьцё на алтар адраджэньня краіны, дзякуючы ягоным прыхільнікам, шараговым бэнээфаўцам, краіна ня стала аскепкам СССР ці прыдаткам Расеі». Так вы напісалі 12 гадоў таму...
сышоўшы з палітычнай арэны, сышоўшы адсюль, ён аддаў нашу краіну на водкуп цэнтрабежным сілам Масквы
Клімаў: Я глыбока перакананы, што гэта вялікі чалавек. На жаль, ён сам гэтага не зразумеў. Бог мяне літаваў ад самалюбаваньня. Дзякуючы Лукашэнку і турмам я свабодны ад маніі велічы, а пасьпяховыя палітыкі Ганчар, Карпенка, Захаранка не пазьбеглі гэтага граху ганарлівасьці, самалюбаваньня, і Пазьняк у тым ліку. Але ён недаацаніў сябе. У яго не было магчымасьці паглядзець на сябе з боку... Гэта той момант, калі чалавек дасягнуў пэўнай перамогі, а потым яе проста аддаў. І гэта вялікая параза. Бо, сышоўшы з палітычнай арэны, сышоўшы адсюль, ён аддаў нашу краіну на водкуп цэнтрабежным сілам Масквы. Ізноў далучэньне. І мы вярнуліся назад, менавіта таму, што ён аддаў. Я захапляюся гэтым чалавекам, але тое, што мы цяпер прыдатак Расеі і практычна частка Маскоўскай вобласьці, — гэта ягоная віна.
Соўсь: У лістападзе 1996 году Зянона Пазьняка ўжо не было ў Беларусі. Тады ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня разглядалася пытаньне аб імпічмэнце Аляксандру Лукашэнку, і вы тады заявілі, што гатовы асабіста начапіць кайданкі на Лукашэнку, гаварылі, што «калі няма годных вайскоўцаў у нас у дзяржаве, то я як былы супрацоўнік пажарнай аховы, старэйшы лейтэнант, магу ўзяць на сябе місію арыштаваць Лукашэнку за арганізацыю дзяржаўнага перавароту, калі гэткія паўнамоцтвы мне надасьць Вярхоўны Савет». Каб вы тады ведалі, што фактычна за гэтыя словы давядзецца тройчы трапіць за краты і адсядзець у сукупнасьці амаль сем гадоў, ці зрабілі б тое самае?
Клімаў: Не, канечне. Гэта глупства была.
Соўсь: Але ж вы верылі ў тое, што можна было нешта зьмяніць?
Клімаў: Гэта было сказана не для гісторыі, не для публікі і, натуральна, не для прэзыдэнта.
Соўсь: А для каго?
Вярнуць выканаўчую ўладу ў канстытуцыйнае рэчышча, таму што ўсе разумелі, што краіна пайшла ўразнос
Клімаў: Гэта было сказана для кіраўніцтва Вярхоўнага Савету, для прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, куды ўваходзілі ў тым ліку Карпенка, Калякін, для арганізатараў імпічмэнту, адных з аўтараў альтэрнатыўнай канстытуцыі. У сутнасьці сытуацыя тады не была пад кантролем Лукашэнкі. Сытуацыя яшчэ кантралявалася тым электаратам, які быў выхаваны Пазьняком, як гэта ні дзіўна. І міліцыя была не на баку ўлады, яны імкнулася дыстанцыявацца. Я кантактаваў зь міліцыянтамі на вуліцы. Яны займалі нэўтральную пазыцыю. Што тады адбывалася з Карпенкам, Шарэцкім, Калякіным і іншымі кіраўнікамі Вярхоўнага Савету, я не зразумеў. Дамагчыся вяршэнства канстытуцыйнага права — для гэтага імпічмэнт рабіўся, а не для таго, каб кайданкі адзець на прэзыдэнта. Не, канечне. Ніхто такой мэты ня ставіў. Вярнуць выканаўчую ўладу ў канстытуцыйнае рэчышча, таму што ўсе разумелі, што краіна пайшла ўразнос. Кожны займаўся сваім. Наступствы маглі быць проста непрадказальныя ў той момант.
Соўсь: Ці вы адчувалі тады, што гэта быў пераломны момант, што гэта была кропка невяртаньня, што пасьля гэтага гісторыя пайшла інакш?
Клімаў: Так. На жаль. Я — выхаванец юрыдычнага факультэту БДУ, а канкрэтна дацэнта права прафэсара Доўнара... Ёсьць такі прадмет — тэорыя дзяржавы і права. На чым гэта заснавана? Што гэта такое? Гэта не заробкі, ня пэнсіі, не міліцыя, не мяжа. Гэта пэўны звод правілаў і законаў, паводле якіх жыве група людзей, якія гаворыць на адной мове, разумеюць адзін аднаго і дакладна пільнуюцца агульных правілаў, а не выдуманых. І гэта было настолькі закладзена мне ў галаву, што ад таго, што адбывалася, ад кожнага ўказу прэзыдэнта, ад гэтых парушэньняў мяне як токам біла. Я разумеў, што за мной стаяў электарат...
Соўсь: І грошы стаялі за вамі...
Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём
Клімаў: Натуральна. Я быў незалежны, грошай было шмат. Я ня быў мільярдэрам, але на бізнэс і на жыцьцё хапала. Я не хадзіў па заробак да акенца, як кажа прэзыдэнт цяпер, ня рохкаў ля кармушкі. Я быў свабодны. Я гаварыў Шарэцкаму, Карпенку, Калякіну і астатнім: «Калі вы ня можаце ўзяць сытуацыю пад кантроль, дык давайце я пайду і навяду парадак. Дайце мне ўзвод салдатаў, і як старэйшы лейтэнант я пайду і прымушу прэзыдэнта вярнуцца ў канстытуцыйнае рэчышча». Натуральна, я не казаў пра кайданкі. Але ў прынцыпе гучала гэта прыкладна так. Гэта быў ужо голас адчаю. Я ўжо разумеў, што ўсё, фініта ля камэдыя, бітва прайграная. Гэта ўжо быў крык. Я ў баявой расфарбоўцы выйшаў на лінію агню і сказаў: прыстрэльце мяне, бо мне сорамна за тое, што мы прайграем.
Соўсь: У сваёй кнізе вы аналізуеце памылкі дэпутатаў ВС 13-га скліканьня. Адна зь іх, паводле вас, заключаецца ў тым, «што яны выбралі сабе ня тых павадыроў».
Клімаў: Нейкая дзіцячасьць у мяне была 12 гадоў таму. Зараз я думаю, а ці можна павадыроў выбіраць? Яны самі становяцца павадырамі, гэта прэзыдэнтаў выбіраюць. Не хапіла розуму. Я ж жыцьцё пражыў. Я служыў, я разумеў жыцьцё ў Савецкім Саюзе. Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём. Гэтага мы не разглядзелі спачатку. А потым яго проста купілі і запалохалі. Хто такі Карпенка папраўдзе? Намэнклятурны выкармак, улюбёнец лёсу, акадэмік і адначасна мільянэр, бо практычна меў прыватызаваны завод парашковай мэталюргіі, гаспадар Маладэчна.
Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...
Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.
Соўсь: Бо прыехалі людзі з Масквы...
Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі
Клімаў: Карпенка, каб ня несьці адказнасьці, разумеючы, чым усё скончыцца, увогуле не пайшоў на гэтую справу. Побач сядзеў у калідоры. Уявіце адказнасьць палітычнага лідэра. Пра нябожчыкаў дрэнна ня кажуць. Зямля пухам. Але ўсё, што цяпер мы маем, гэта дзякуючы кіраўніцтву ВС 13-га скліканьня... Уся ўлада была тады. Старшыня Вярхоўнага Савету Шушкевіч, Грыб, Шарэцкі — гэта практычна прэзыдэнт. Прызначаем сілавікоў мы, Вярхоўны Савет, бюджэт зацьвярджаем мы. Колькі Лукашэнка выдаткуе на сваю адміністрацыю — мы вызначаем. І вы ўсё гэта аддалі. Змылі ў унітаз. Вы — здраднікі, вы здрадзілі ўласнай краіне. Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі. А хто і проста вырашыў, што ён сьвяцейшы за папу рымскага.
Соўсь: Андрэй, хачу крыху ня тое што зьмяніць тэму, але накіраваць яе ў іншае рэчышча. У вашай кнізе я чытала, што вы адчулі смак прадпрымальніцтва, калі зрабілі першыя прыватныя паездкі ў Польшчу. Пазьней вы сталі буйным бізнэсоўцам, адразу адчулі, што трэба грошы ўкладаць у будаўніцтва. Вы былі адным з найбольш пасьпяховых бізнэсоўцаў у Беларусі напачатку 90-х, у тыя складаныя часы муляры ў вашай кампаніі зараблялі 500 даляраў, калі заробкі настаўнікаў былі каля 20 даляраў. Вы адным зь першых усьвядомілі, што найбольшыя прыбыткі могуць даваць апэрацыі з нерухомасьцю і будаўніцтвам. Але ўсё страцілі, калі пайшлі ў палітыку. А ці маглі бы вы стаць алігархам кшталту Чыжа, Пефціева, Шакуціна?
толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію
Клімаў: Ні Чыж, ні Шакуцін не зьяўляюцца алігархамі. Гэта ўсё прыдворныя бізнэсоўцы. Што ім гавораць, тое яны і робяць, таму што пры дыктатуры алігархаў быць ня можа. Апошні алігарх Расеі — Хадаркоўскі, усё астатнія працуюць на ФСБ Расеі. І ў нас тая ж самая сыстэма. Таму што алігарх — гэта найперш незалежны чалавек. Пры дыктатуры незалежных багатых людзей быць ня можа, таму што першае, што робіць багаты незалежны чалавек — пачынае дыктаваць умовы ўладзе. Гэта было ва ўсе часы. Вазьміце гісторыю Флярэнцыі, свабоднага гораду. Хто доўгі час кіраваў? Гэта былі банкіры. Лярэнца Медычы. Тое самае і ў нас. Дыктатура ня зносіць незалежнага капіталу. Таму ў нас зьнішчаюць прыватных прадпрымальнікаў.
Соўсь: На вашую думку, якія магчымасьці ў разьвіцьці прыватнага бізнэсу, прадпрымальніцтва страціла, не рэалізавала Беларусь за 25 гадоў незалежнасьці? І калі б вы былі дэпутатам рэальнага парлямэнту цяпер, якую рэформу прапанавалі дзеля разьвіцьця прыватнага бізнэсу?
Клімаў: Ніякіх магчымасьцяў няма. Страцілі. Я бы надзеў пінжак Лукашэнкі. Таму што толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію. Пакуль у нас уся гэтая карупцыйная мафія дзейнічае, яны не дадуць разьвівацца прыватнаму бізнэсу. Усе ў краіне ведаюць, колькі плацяць за адкат за дзяржаўныя падрады, усе ведаюць стаўкі. Сьледчы камітэт гэта публікуе. Стаўка, каб у Менгарвыканкаме вырашыць пытаньне, паўмільёну даляраў. І Сьледчы камітэт паказвае, як прыносяць гэты чамаданчык. Беларусы самі могуць наладзіць бізнэс, ня трэба ім толькі перашкаджаць...
Соўсь: Калісьці ў інтэрвію Свабодзе вы казалі: «Самае галоўнае, што я меў, — гэта ўласнае прадпрыемства. Нічым у жыцьці я так не ганарыўся, ніколі не атрымліваў такой асалоды, як ад уласнай справы». Калі пасьля першага тэрміну вы пачалі пісаць кнігі, гэтак жа хутка, як калісьці будавалі дамы, літаратар Яўген Будзінас пажартаваў на прэзэнтацыі, што вы пішаце як стаханавец. Вы тады адказалі, што калісьці з такой хуткасьцю зараблялі грошы, а цяпер пазбаўленыя такой магчымасьці і таму накіроўваеце сваю энэргію ў творчасьць. Ці стаў менш апантаным Андрэй Клімаў цяпер? У што выліваецца ваш талент, энэргія і імпэт?
Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў
Клімаў: Я вярнуся да пачатку нашай размовы, да тых дванаццаці гадоў, што я правёў у няволі. Калі ўзяць чыста савецкі прынцып працы ў гарачым цэху, за палярным кругам і памножыць на два, то атрымаецца дваццаць чатыры гады. Мне цяпер 53, плюс 24 гады. Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў. Чым займаецца чалавек у 90 гадоў? Здароўем, выхаваньнем унукаў і дзяцей, сям’ёй. У мяне пакуль толькі дзеці. Займаюся творчасьцю, пішу кнігі. А большую частку займае роздум. Каля 100 гадоў ты ўжо пачынаеш асэнсоўваць усё. Прызнаюся, гэта патрабуе вялікай колькасьці часу і пэўнай абстаноўкі. І, вядома ж, стома. Толькі калі ты стаміўся ад жыцьця, ад напружаньня, ты маеш магчымасьць спакойна, неперадузята, без шкадаваньняў, роўна ўзважыць усё. Дзеля чаго? Хаця б таму, каб падчас такой сустрэчы дакладна даць ацэнку таму, што адбылося, і абрысаваць сытуацыю вашай аўдыторыі так, каб людзі маглі прымаць слушныя рашэньні. Мы знаходзімся цяпер у стадыі аднаўленьня і разьвіцьця дзяржавы. І ўсё ж рашучае слова будзе сказана ня ўладаю, бо цяперашняя ўлада ў крызісе, ня ведае, што рабіць далей, а звычайнымі людзьмі. Цяпер такі час, які быў пры канцы 1980-х. Звычайны чалавек будзе вяршыць гісторыю...
