Ганна Соўсь: У дзень, калі мы запісваем інтэрвію, мэдыя распаўсюдзілі заяву Аляксандра Лукашэнкі ў Кітаі, у якой ён расцэньвае распад Савецкага Саюзу як катастрофу. Паводле яго, «нічога добрага мы ад распаду СССР не атрымалі». Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы міністар працы Аляксандар Сасноў лічыць, што, калі б не распаўся Савецкі Саюз, ён ніколі ня стаў бы міністрам, а Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін ніколі ня сталі бы прэзыдэнтамі. Ці вы згодныя з Сасновым?
Аляксандар Фядута: Аляксандар Лукашэнка дзякуючы таму, што ня стала СССР, атрымаў мажлівасьць стаць прэзыдэнтам незалежнай Беларусі. Але ён бы атрымаў пэўную магчымасьць і без распаду СССР, таму што насамрэч усе мы — і Аляксандар Сасноў, і Аляксандар Лукашэнка, і Аляксандар Фядута — зрабілі пэўныя палітычныя кар’еры дзякуючы найперш гарбачоўскім рэформам. Тым, чым у жыцьці я не абавязаны маці і сваім настаўнікам, я абавязаны Гарбачову...
Соўсь: І незалежнасьці Беларусі...
Фядута: Нягледзячы на тое, што Гарбачоў вельмі не хацеў незалежнасьці былых савецкіх рэспублік, і незалежнасьць Беларусі стала мажлівая дзякуючы яму. Я ўпэўнены ў гэтым. Ён мог не хацець гэтага, але распачатыя ім палітычныя і гістарычныя працэсы дагэтуль адбіваюцца...
Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у 1991 годзе вам было 27 гадоў, вы толькі скончылі выкладаць у школе рускую мову і літаратуру і пайшлі на кіраўніцкія пасады ў камсамол, былі сакратаром ЦК ЛКСМБ у пытаньнях студэнцкай моладзі, потым першым сакратаром ЦК Саюза моладзі Беларусі. Пасьпелі нават у партыю ўступіць. Ці былі вы ідэйным камсамольцам і камуністам або проста рабілі кар’еру як амбітны і таленавіты малады чалавек?
І ў той момант я вырашыў для сябе назаўжды, што бела-чырвона-белы сьцяг — гэта ўжо і мой сьцяг, і «Пагоня» — гэта і мой герб
Фядута: Членам ЦК ЛКСБ я стаў яшчэ ў 1987 годзе дзякуючы Ўладзімеру Грыдзюшку, які цяпер кіруе нацыянальнай опэрай, а ў тыя часы быў загадчыкам аддзелу школы і студэнцкай моладзі ЦК камсамолу Беларусі. Я быў тады школьным настаўнікам. Ужо адбываліся гарбачоўскія працэсы, і ў саму ідэю можна было ўжо і ня верыць. Я пасьпеў правесьці як школьны настаўнік першыя ў Беларусі ўрокі пра «Майстра і Маргарыту» Булгакава. Калі памёр Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, я прысьвяціў урокі памяці Сахарава. У той момант здавалася, што галоўнае — гэта тое, што робіць Гарбачоў. І трэба было ісьці яму дапамагаць. Я выбіраўся і сакратаром ЦК камсамолу Беларусі...
Соўсь: Каб дапамагаць Гарбачову?
Фядута: Так. Таму што перабудову трэба было рабіць усюды. Мне здавалася ў той момант, што я нешта магу зрабіць...
Соўсь: Гэта ж быў 1991 год. Гарбачова тады амаль ужо не было...
Фядута: Мяне выбралі 27 лютага 1991 году, у гэты час Гарбачоў быў, з майго пункту гледжаньня, і яму сапраўды тады была патрэбная дапамога.
Соўсь: Вы тады імкнуліся да дэмакратыі або ўжо ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці для Беларусі?
Фядута: Не. Да дэмакратыі.
Соўсь: А калі ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці?
Фядута: У 1995 годзе.
Соўсь: Толькі ў 1995-м? Чаму?
Фядута: У 1995 годзе я балятаваўся ў склад Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня па Горадні. Гэта мой родны горад, я сустракаўся з настаўнікамі школаў, якія вельмі добра ведалі мяне і якіх добра ведаў я. І гэта ўсё адбывалася напярэдадні рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі. У той момант трэба было вызначацца кожнаму. Я прыяжджаю ў 14-ую школу, устае настаўніца і кажа: «За каго вы нас лічыце? Мы чатыры гады расказваем школьнікам пра сымболіку, пра незалежнасьць. І цяпер усё гэта замяніць? Мы ж настаўнікі, а не, прабачце, прастытуткі». Калі так размаўляеш з былымі калегамі, трэба адказаць самому сабе, за што ты. І ў той момант я вырашыў для сябе назаўжды, што бела-чырвона-белы сьцяг — гэта ўжо і мой сьцяг, і «Пагоня» — гэта і мой герб.
Соўсь: Вы кажаце, што толькі ў 1995-м усьвядомілі каштоўнасьць нацыянальных сымбаляў. А як вы іх успрымалі ў 1991 годзе? У 1992-м, 1993-м, 1994-м?
Фядута: Верасень 1991 году. Ты сакратар ЦК камсамолу, які за 6 месяцаў працы аб’езьдзіў палову рэспублікі ў машыне. І ўвесь гэты час на будынках, пачынаючы ад сельсаветаў, заканчваючы аблвыканкамамі, бачыў чырвона-зялёны сьцяг. Зразумела, што гэта сьцяг тваёй рэспублікі (не кажу яшчэ «краіны»), дзе ты жывеш, працуеш. І ты едзеш у верасьні па Беларусі і бачыш зусім іншыя сьцягі. І ты нічога не разумееш, што адбылося. Гэта як едзеш па акупаванай тэрыторыі...
Соўсь: Зянон Пазьняк казаў, што быў вельмі шчасьлівы, калі прымалі нацыянальныя сымбалі, нават сьлёзы цяклі. А ў вас было ўражаньне акупаванай тэрыторыі?
Фядута: Так.
Соўсь: Ці доўга такое ўражаньне захоўвалася?
Не мяняюцца толькі альбо вельмі дурныя людзі, альбо тыя, хто сказалі самі сабе: «Жыцьцё скончылася і мы жывём у такім-та годзе»
Фядута: Не. У лютым 1992 году замаўлялі новую сымболіку Саюзу моладзі, там ужо быў бела-чырвона-белы сьцяг. Гэты сьцяг яшчэ не набыў для мяне той каштоўнасьці, якую набыў у 1995 годзе. Гэта розныя часы. Павінна нешта адбыцца з краінай і з табой. Я ніколі ня думаў, што буду дасылаць тэлеграму са спачуваньнямі на сьмерць Аляксея Нічыпаравіча Карпюка. Так, ягоная жонка выкладала ў мяне, але я не лічыў, што гэта такая буйная постаць у літаратуры. Я зразумеў гэта пасьля, калі сапраўды пазнаёміўся зь ягонай творчасьцю. Я ня думаў, што пайду на пахаваньне Ткачова. Каб усьвядоміць тое, што адбываецца з краінай, трэба, каб ты зьмяніўся. А гэта патрабуе заўжды часу. І калі сёньня мне кажуць: «Як ты не разумеў? Я ж усё разумеў», пытаюся: «А колькі табе было ў той момант?» Калі ты быў дарослы, калі пэўны час займаўся палітыкай, прайшоў празь Дзяды, праз «Майстроўню», разумею, што гэта ўсё было тваё адразу. Трэба, каб ты меў пэўнае сумленьне і прызнаўся сабе, што зусім ня кожны з тых 10 мільёнаў беларусаў ведаў адразу пра тое, што адбылося на Дзяды. Зусім ня кожны чытаў тыя кніжкі, якія чытаў ты... Не мяняюцца толькі альбо вельмі дурныя людзі, альбо тыя, хто сказалі самі сабе: «Жыцьцё скончылася і мы жывём у такім-та годзе»...
Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»
Фядута: Гэта будучыня і беларускі народ у будучыні. Калі ня будзе незалежнасьці, сёньня я ўжо разумею, ня будзе і беларускага народу.
Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у мяне ў бібліятэцы даволі шмат кніг, прысьвечаных найноўшай гісторыі Беларусі, і пачэснае месца займае ваша «Палітычная біяграфія» Аляксандра Лукашэнкі, выдадзеная адзінаццаць гадоў таму. На маё ўражаньне, яна патрабуе працягу. Хай і нядоўгі час, але вы былі паплечнікам Аляксандра Лукашэнкі. На ваш погляд, якая асноўная розьніца паміж Лукашэнкам 1994 году і цяперашнім кіраўніком Беларусі?
Пасьля таго, як выключыў дыктафон, ён сказаў: «Ня трэба сыходзіць». Я спытаўся, чаму. Ён сказаў: «Таму што будзе горш»
Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году — гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня — гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў. У 1994-м, 1995-м, 1999-м, калі б яму прапанавалі стаць новым Багданам Хмяльніцкім і пайсьці пад Маскву, пайшоў бы. Цяпер ня пойдзе. Я думаю, што перад ім цяпер стаіць тое пытаньне, якое стаяла перада мной у 1994 годзе, калі я пакідаў Саюз моладзі Беларусі. Проста стаць першым старшынём, першым прэзыдэнтам, першым сакратаром... Але калі ты сыходзіш, то разумееш, што калі пасьля цябе пустэча, гэта страшна, таму што застанесься ў гісторыі чалавекам, пасьля якога пустэча. І трэба знайсьці пераемніка, трэба знайсьці таго, каму ты перадасі арганізацыю, установу, краіну.
Соўсь: Вы думаеце, што ён пра гэта думае?
Фядута: Мне 53-і год, яму 63-і. І гэта значыць толькі адно. Ён разумее, што, нават калі яго ня стане, яго імя застанецца ў якасьці каго? Першага кіраўніка незалежнай Беларусі? Першага ўсенародна абранага прэзыдэнта? Так. Але калі апошняга, гэтага ніводная псыхіка ня вытрымае. І ён, з майго пункту гледжаньня, пра гэта думае.
Соўсь: Вы былі ў перадвыбарчым штабе Аляксандра Лукашэнкі ў 1994 годзе. Якія вашы ідэі былі рэалізаваныя ў ягонай кампаніі? Што вы маглі б зрабіць інакш?
Фядута: Пасьля перамогі нічога.
Соўсь: А за што сорамна пасьля перамогі?
Фядута: Менавіта за тое, што не было рэалізавана нічога. Памятаеце той зварот да беларускіх журналістаў, які зачытаў на прэс-канфэрэнцыі кіраўнік штабу Аляксандра Лукашэнкі Леанід Сініцын? Гэты тэкст напісаў я і прапанаваў, каб яго прачытаў Аляксандар Рыгоравіч.
Соўсь: Нагадайце асноўны зьмест звароту.
Фядута: Зрабіць глыток свабоды, волі, атрымаць штуршок, пасьля якога можна працаваць вольна. Пасьля я зразумеў, чаму Лукашэнка адмовіўся ў той момант прачытаць гэты тэкст. Гэта былі пэўныя абавязаньні, якія ён бы ўсклаў на сабе. А так ён сапраўды гэтага не казаў. Але я думаў пра тое, што гэта патрэбна. Калі я сыходзіў з Адміністрацыі прэзыдэнта...
Соўсь: Каля году вы працавалі...
Фядута: Не, я працаваў зь ліпеня да канца году, каля пяці месяцаў. Апошні, з кім я размаўляў перад тым, як прыняць рашэньне пайсьці, быў тагачасны загадчык аддзелу газэты «Звязда» Валянцін Пятровіч Жданко. Я папрасіў, каб менавіта яго даслаў тагачасны рэдактар Уладзімер Браніслававіч Наркевіч, каб ён узяў у мяне інтэрвію. І Валянцін Пятровіч узяў гэтае інтэрвію. Пасьля таго, як выключыў дыктафон, ён сказаў: «Ня трэба сыходзіць». Я спытаўся, чаму. Ён сказаў: «Таму што будзе горш». Мажліва, ён меў рацыю. Але можна прыняць на сябе адказнасьць за тое, чаго ты не хацеў, што цябе прымусілі зрабіць, усьведамляючы, што ты гэтага не хацеў. Але калі пасьля гэтага ты застаесься ва ўладзе, значыць, ты пагаджаесься з усім тым, што будзе пасьля. А я ўжо не пагаджаўся. Трэба было ісьці, і я сышоў.
Соўсь: У рамках гэтага цыклю мы спрабуем зрабіць своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты? Што можна было зрабіць інакш у 1991-м? У 1994-м, 1996-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м? Калі быў пункт невяртаньня?
Фядута: Выканаўчая ўлада апынулася ў руках аднаго чалавека, прэзыдэнта, у верасьні 1994 году, калі беларускі парлямэнт (гэта быў яшчэ парлямэнт, а не, як кажуць цяпер калегі-журналісты, «палатка») прыняў папраўкі ў закон аб мясцовым самакіраваньні і фактычна стварыў прэзыдэнцкую вэртыкаль.
Соўсь: Тады дэпутаты гэтага не ўсьведамлялі?
Лукашэнка адсочвае лёс тых, каго ён ведае
Фядута: Усьведамлялі, але яны, прабачце, думалі пра свой ўласны лёс, а не пра лёс краіны. Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе». Але гэта мой былы аднакашнік сказаў пасьля таго, як сам адседзеў пэўны час у турме. На жаль, ня ўсе ўсьведамляюць адказнасьць за будучыню краіны. Не ўсьведамляюць дэпутаты, асабліва сёньняшнія, гэта для іх усяго толькі чарговая прыступка ў кар’еры. І тое, што выбарцы галасуюць менавіта за такіх людзей, і тое, што мае былыя калегі-настаўнікі ўдзельнічаюць у гэтым у якасьці чальцоў выбарчых камісій, гэта жудасна. Таму што настаўнік хлусіць ня мае права, а калі яны гэта робяць і кажуць, што ад іх нічога не залежыць, гэта хлусьня. Ад іх залежыць усё, найперш будучыня.
Соўсь: Як Андрэй Клімаў тройчы быў зьняволены фактычна за тое, што ў 1996 годзе публічна запрапанаваў асабіста надзець кайданкі на Лукашэнку, так, як мне здаецца, і вы ў сьнежні 2010-га трапілі ў турму КДБ амаль на чатыры месяцы ня толькі таму, што былі ў камандзе кандыдата на прэзыдэнты Ўладзімера Някляева, але ўсё ж за тое, што «здрадзілі» ў 1995-м і сталі апанэнтам. У мяне пытаньне да вас як да аўтара біяграфіі Лукашэнкі. Якія рысы найбольш вызначаюць кіраўніка Беларусі? Ці помсьлівасьць сярод іх?
Фядута: Не. Калі б ён хацеў мяне пакараць за тое, што я пайшоў ад яго, што я напісаў пра яго, ён бы гэта зрабіў раней, і магчымасьці такія ў яго былі. Напрыклад, адразу пасьля таго, як выйшла біяграфія Лукашэнкі, якую я напісаў, у мяне было спатканьне з адным супрацоўнікам Адміністрацыі прэзыдэнта, які сказаў, што яе кіраўніцтва прачытала на загад спадара Шэймана маю кнігу «на прадмет магчымасьці завядзеньня крымінальнай справы». Я спытаўся: «Ну і як?» Ён адказаў, што за тры моманты маглі бы завесьці. Я пытаюся: «Чаму не завялі?» Ён адказвае: «Рэзалюцыя першага кіраўніка». Мы размаўлялі пра гэта, пераходзячы праз дарогу. Я проста спыніўся пасярод плыні машын і пачаў рагатаць. Я гісторык літаратуры, я ведаю, якія рэзалюцыі ставілі расейскія імпэратары на дакладах. Гэта была рэзалюцыя, амаль як у Мікалая Першага пра таго ці іншага дзекабрыста, які ня трапіў пад суд. Рэзалюцыя была наступная: «Пакінуць без наступстваў». Ён ня помсьціў тым, хто быў побач зь ім у штабе 1994 году.
Соўсь: Удзячны дагэтуль за дапамогу?
разумею, што яны ставяцца да мяне, як да такога маманта, якога не забіваюць толькі таму, што ён стары
Фядута: Напэўна, так. Тое, што мы атрымлівалі, было менавіта за тое, што мы рабілі пасьля. Гэта ніяк не было зьвязана з сыходам, наадварот. Я разумею, што мог ня выйсьці з «амэрыканкі», калі б Аляксандар Рыгоравіч узяў калькулятар і палічыў, колькі і чаго я напісаў. Але ў той момант ён ужо для сябе вырашыў і лёс Някляева, і лёс усіх астатніх, з кім ён быў асабіста знаёмы. У тым ліку і мой. І менавіта таму я, хутчэй за ўсё, і застаўся жывы пасьля «амэрыканкі». Калі чалавека з маім хворым сэрцам прагнаць некалькі разоў па лесьвіцы пад крыкі і грукат дубінак, пасьля можна выклікаць «хуткую дапамогу» і везьці ў шпіталь. Тое, што са мной такога не адбылося, я разумею, што каманды не было. Наадварот, яны ведалі, што Лукашэнка адсочвае лёс тых, каго ён ведае.
Соўсь: Чаму ў найбліжэйшым атачэньні Аляксандра Лукашэнкі цяпер няма фактычна ніводнага чалавека з тых, хто дапамагаў яму прыйсьці да ўлады?
Фядута: Часы зьмяніліся. Калісьці Дзьмітры Булахаў сказаў мне, што з аднымі людзьмі прыходзіш да ўлады, а зь іншымі ўладу ажыцьцяўляеш. Ён меў рацыю. Ён толькі не зразумеў, што гэта тычыцца ня толькі мяне, але і яго. У той момант было некалькі дзён да галасаваньня ў Вярхоўным Савеце, на якім Булахава павінны былі вылучаць на старшыню Канстытуцыйнага Суду, дзе ён не атрымаў падтрымкі дэпутацкай большасьці, дзякуючы ў тым ліку і таму, што Аляксандар Лукашэнка гэтага не захацеў.
Соўсь: У адным з інтэрвію вы казалі пра тое, што Аляксандар Лукашэнка — чалавек невыпадковы на прэзыдэнцкай пасадзе, што ён зусім не выпадкова прыйшоў да ўлады менавіта ў Беларусі, найбольш савецкай рэспубліцы былога СССР. У Беларусі не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як у суседняй Украіне, ды, напэўна, у 1991 годзе беларусы не прагаласавалі б за незалежнасьць на рэфэрэндуме, гэта зрабілі эліты. Апошнія гады вы працуеце ва Ўкраіне і непасрэдна бачыце, колькі каштуе Украіне памкненьне да рэальнай незалежнасьці ад Расеі. Як вы думаеце, ці змагаліся б беларусы за незалежнасьць, як украінцы цяпер?
Фядута: Памятаеце, чым заканчваецца мая кніга 2005 году? Плошчай, на якой амаль няма людзей. Ёсьць экран, на якім Аляксандар Лукашэнка распавядае пра тое, што будзе адбывацца рэфэрэндум, які здыме апошнія перашкоды да таго, як ягоная прэзыдэнтура стала пажыцьцёвай. І адзін чалавек (пасьля я даведаўся, што некалькі) крыкнуў «Ганьба!». Калі я гэта пісаў, я ня ведаў яго імя. Гэта быў Зьміцер Дашкевіч. У той момант, у 2004-2005 гадах, калі я ўсё гэта пісаў, у мяне было адчуваньне, што ўсё скончылася, што больш ня будзе таго пакаленьня, якое здольнае будзе нешта абараніць... А цяпер я бачу, як побач з гэтым адзіным хлопцам, які ў той момант крыкнуў «Ганьба!», зьяўляецца новая генэрацыя... Я разумею, што яны ставяцца да мяне, як да такога маманта, якога не забіваюць толькі таму, што ён стары і яго ўжо не зьясі. І таму, што шмат хто зь іх памятае пра 1994 год ў маёй біяграфіі і ўжо нічога ня ведае пра наступныя часы. Але самае галоўнае тое, што яны зьявіліся.
Соўсь: І ў іх дзеці зьявіліся ўжо.
Мой герой незалежнасьці — гэта Зьміцер Дашкевіч
Фядута: Так. Сымбалічнае імя, якое Дашкевічы далі сваёй старэйшай дачцэ — Мара. Гэта як радок зь песьні на верш Уладзімера Някляева: «Бясконца наша мара аб свабодзе». Задача ў тым, каб мара здолела рэалізавацца. І Зьміцер, і Наста, і Мікола Дземідзенка, і Іван Шыла робяць нешта, каб мара пра свабоду стала рэальнасьцю. У адрозьненьне ад маёй палітычнай генэрацыі, якой здавалася, што вось-вось гэта выпадковы прэзыдэнт сыдзе і ўсё будзе выдатна, гэтыя разумеюць, што жыцьцё складанае, што трэба карміць сям’ю, нешта рабіць, а не чакаць грантаў. Чалавек, які ў вольны час стаіць у пікетах і атрымлівае дубінкай па галаве, а калі трэба зарабляць, бярэ прылады і ідзе зьбіраць мэблю альбо надзявае пальчаткі і ідзе прыбіраць чыюсьці кватэру, альбо бярэ дыктафон і ідзе па сваёй Гародні, працуючы журналістам і не адмаўляючыся пры гэтым ад палітычнай дзейнасьці. Яны дасягнуць большага, чым тыя палітыкі, якія нічым іншым, апроч таго, што чамусьці ў нашай краіне называецца палітыкай, не займаліся. Менавіта таму, што для іх жыцьцё — гэта ня толькі палітыка; для іх жыцьцё — гэта адказнасьць і за краіну, і за сям’ю, і за ўласны лёс. Калісьці зь мяне сьмяяліся, калі я напісаў, што сын аднаго з кіраўнікоў беларускай апазыцыі, мажліва, больш зайздросны жаніх, чым дзеці прэзыдэнта. Я ганаруся тым, што мой прагноз ажыцьцявіўся хаця б у гэтым. Вы разумееце, пра каго я кажу?
Соўсь: Я разумею. І вы такім чынам пачынаеце адказваць на пытаньне, якое я задаю кожнаму герою праекту пра незалежнасьць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?
Фядута: Мой герой незалежнасьці — гэта Зьміцер Дашкевіч.
