Якія палітычныя вынікі пікету, наладжанага 10 верасьня ў Менску Міколам Статкевічам? Наколькі імаверная масавая няяўка на выбары? Ці зможа апазыцыя спыніць працэс збліжэньня Эўразьвязу і афіцыйнага Менску?
Гэтая пытаньні ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць шэф-рэдактар газэты «Народная воля» Сьвятлана Калінкіна, аглядальнік нашага радыё Валер Карбалевіч і публіцыст і паліттэхноляг Аляксандар Фядута.
Як пратэставаць?
Дракахруст: 10 верасьня, у дзень рэгістрацыі кандыдатаў у прэзыдэнты, Мікола Статкевіч правёў пікет з патрабаваньнем правядзеньня новых выбараў. Пікет стаў пачаткам рэалізацыі стратэгіі, абвешчанай 28 жніўня на прэсавай канфэрэнцыі Анатоля Лябедзькі, Уладзімера Някляева, Паўла Севярынца і Міколы Статкевіча. Ці можна сказаць, што вынікі пікету 10 верасьня — індыкатар эфэктыўнасьці ўсёй стратэгіі «Даеш новыя выбары»? Як вы ацэньваеце яе шанцы на посьпех?
Фядута: Я ня ведаю стратэгію спадара Статкевіча. ён яе не агучвае. І з майго пункту гледжаньня слушна робіць. Бо калі стратэгія агучваецца, яна агучваецца для ўсіх, у тым ліку і для галоўнага апанэнта. Навошта ж папярэджваць, што ты зьбіраесься рабіць?
Дракахруст: Давайце назавём гэта інакш — мэта, канцэпцыя. Нешта ж было агучана. Наколькі пікет спрыяе дасягненьню гэтай мэты?
Фядута: Так, ён сказаў, што будзе спрабаваць пашырыць абсяг свабоды. Сваім пікетам ён у пэўным сэнсе гэтага дамогся. Я глядзеў у інтэрнэце трансьляцыю пікету, людзі падыходзілі, размаўлялі, цікавіліся. І галоўнае — падыходзілі, каб выказаць сваю падтрымку таму, што ён робіць, і асабіста Статкевічу за ягоную мужнасьць. Я ня ведаю, што ён зьбіраецца рабіць далей, але калі ён сапраўды ставіў мэту пашырэньня абсягу свабоды — ён яго трохі пашырыў.
Дракахруст: Філёзаф і публіцыст Уладзімер Мацкевіч скрытыкаваў гэтую акцыю, сказаўшы, што яна гуляе на руку Аляксандру Лукашэнку, яна павялічвае электаральную актыўнасьць — падштурхоўвае людзей ісьці на выбары. Да гэтага можна дадаць, што назіральнікі АБСЭ напэўна адзначаць у сваёй справаздачы, што ў дзень рэгістрацыі кандыдатаў у прэзыдэнты ў цэнтры сталіцы прайшла недазволеная маніфэстацыя, якая не была разагнаная. Дэмакратыя.
Калінкіна: Я падтрымліваю Ўладзімера Мацкевіча ў плашчыні сур’ёзных паліталягічных разважаньняў. Але па-чалавечы мне спадабаўся пікет, які правёў Мікола Статкевіч. Зразумела, хацелася б, каб там было больш людзей, але, шчыра кажучы, гэтым ніхто не займаўся і не заклікаў так ужо пільна людзей на гэтую акцыю. Мне спадабалася атмасфэра і галоўнае — было бачна, што людзі з радасьцю віталі Статкевіча. Я мяркую, што гэта было і яму прыемна, і выпадковым мінакам было прыемна...
Дракахруст: Сьвятлана, калі разважаць паводле Мацкевіча, то можа і Лукашэнку гэта было прыемна.
Калінкіна: Можа і Лукашэнку прыемна, хаця я ня думаю, што Лукашэнку прыемна бачыць, як менчукі не абыходзяць бокам, не баяцца, а падыходзяць да Статкевіча, паціскаюць яму руку, кажуць словы падтрымкі. Калі Лукашэнку гэта прыемна, то я за яго таксама рада.
Мацкевіч мае пэўную рацыю, што ня трэба ствараць цікавасьці гэтым выбарам, што іх трэба ігнараваць цалкам, каб ніякіх ілюзіяў у грамадзтве не было. Але ў мяне тады пытаньне насустрач — як жа даносіць да людзей інфармацыю пра гэтую стратэгію ігнору, калі не праводзіць ніякіх акцыяў, калі наагул не гаварыць пра гэтыя выбары, калі палітыкі ўзроўню Някляева, Статкевіча, Лябедзькі ня пойдуць да людзей?
У мяне пакуль няма адказу на пытаньне, якая стратэгія будзе найлепшая для той часткі апазыцыі, якая ня ўдзельнічае ў выбарах. І яны, на жаль, адказу на гэтае пытаньне таксама не далі, бо з аднаго пікету не вынікае яснага бачаньня таго, што яны будуць рабіць.
Дракахруст: Валер, а можа нават калі разважаць не «па-чалавечы», як кажа Сьвятлана, а менавіта паліталягічна, то і тут магчымыя варыянты? Мы памятаем лета 2011 году — пачатак акцый маўклівых воплескаў. Прайшла першая акцыя, яе не разагналі, і на наступныя акцыі прыходзіла ўсё больш і больш. А можа наступствам і гэтага недазволенага і неразагнанага пікету стане эфэкт «сьнежнага камяка»?
Карбалевіч: Трэба дамовіцца, што лічыць эфэктыўнасьцю і посьпехам. З пэўнага гледзішча гэты пікет можна лічыць посьпехам. Ён быў масавы. Такую вялікую колькасьць людзей падчас гэтай выбарчай кампаніі не ўдалося дасюль сабраць нікому. Пікет не разагналі. Можна казаць пра пэўны эфэкт. Хоць невядома, чым яшчэ скончыцца для Міколы, бо склалі адміністрацыйны пратакол. Думаю, улады разглядалі гэтую падзею як пэўны тэст і будуць прымаць нейкія захады. Магчыма, наступных пікетаў проста не дапусьцяць.
Для таго, каб узьнік эфэкт «сьнежнага камяка», патрэбная іншая атмасфэра ў грамадзтве. Сёньня ў грамадзтве пануе атмасфэра страху паўтарэньня ў Беларусі ўкраінскага Майдану, апатыя, адчуваньне фатальнай наканаванасьці вынікаў выбараў. Таму цяжка ўявіць, што апазыцыя зможа прымусіць уладу нешта мяняць у сцэнары выбараў.
Дракахруст: Валер, на папярэднім этапе кампаніі некаторыя экспэрты і палітыкі разглядалі інтэнсіўнасьць збору подпісаў за кандыдатаў як індыкатар грамадзкай і электаральнай актыўнасьці. Падпісваліся людзі млява, адсюль рабілася выснова, што актыўнасьць нізкая.
А ці нельга ўжыць той самы спосаб ацэнкі да пікету Статкевіча? І калі можа, то якая выснова? На яго прыйшло ажно 200 чалавек ці на яго прыйшло ўсяго 200 чалавек?
Карбалевіч: Сапраўды, усё спазнаецца ў параўнаньні. Гэтую колькасьць можна параўнаць з той колькасьцю людзей, якія прыйшлі сустракаць Міколу Статкевіча, калі ён вяртаўся з турмы.
Асоба Статкевіча выклікае ўвагу найбольш актыўнай, рашуча настроенай часткі беларускага грамадзтва, увагу палітычных актывістаў. Але калі Статкевіча нэўтралізуюць, пасадзяць на 15 ці 30 сутак да заканчэньня выбараў, то на гэтым супраціў і скончыцца.
Я б пакуль з гэтага пікету не рабіў далекасяжных высноваў.
Як ігнараваць?
Дракахруст: Таксама на гэтым тыдні практычна ўся апазыцыя (акрамя «Гавары праўду» і партыі БНФ) выступіла з заявай, у якой першы этап выбарчай кампаніі названы фарсам і дзе ўтрымліваецца патрабаваньне вольных і справядлівых выбараў. Аўтары заявы паведамляюць пра свой няўдзел у цяперашніх выбарах і нагадваюць грамадзянам пра права ня ўдзельнічаць у іх.
На ваш погляд, наколькі вялікія шанцы гэтага няўдзелу, як на яго паўплывае такая салідарная пазыцыя амаль усёй апазыцыі? Вельмі сьціплыя вынікі збору подпісаў указваюць, на думку многіх, на вялікую апатыю насельніцтва адносна сёлетняй выбарчай кампаніі. Зь іншага боку, электаральная актыўнасьць на прэзыдэнцкіх выбарах заўсёды была вышэйшая, чым на любых іншых.
Калінкіна: Мне цяжка сказаць, што атрымаецца. Мне здаецца, што гэтыя заклікі да ігнараваньня выбараў трэба было рабіць значна раней, каб давесьці гэта да ўсіх, хто жадае, каб у краіне былі справядлівыя выбары. Цяпер гэтая кампанія толькі пачынаецца.
Аднак мне здаецца, што пачынаецца яна на спрыяльнай глебе, бо прынамсі ў буйных гарадах назіраецца апатыя людзей, нежаданьне ісьці на выбары. Хаця ў невялічкіх населеных пунктах людзі больш залежныя ад мясцовай улады сытуацыя іншая. Да таго ж цяпер ёсьць шмат людзей, якія не падтрымліваюць Лукашэнку, але зьбіраюцца ісьці на выбары, каб захаваць мір, каб украінскія падзеі не перакінуліся на Беларусь.
Пра гэта гаворыць афіцыйныя прапаганда, і многія людзі на яе паддаліся. Калі апазыцыя здолее з гэтым змагацца, здолее перацягнуць іх на свой бок, то я мяркую, што праблема зь яўкай на гэтых выбарах будзе.
У інтэрнэце зьявіўся запіс выступу дырэктара Беларускалію, які адкрытым тэкстам даводзіў пляны яўкі на выбары да сваіх падначаленых. Гэта сьведчыць пра тое, што і ўлада вельмі сур’ёзна ставіцца да ініцыятывы апазыцыі.
Фядута: Аляксандар, Сьвятлана, і ня толькі яна, гаворыць пра апатыю, якая пануе прынамсі ў вялікіх гарадах. Але гэтая апатыя — яна ў параўнаньні з чым? Ці азначае гэта, што 100% людзей ня хочуць ісьці на выбары? Ці гэта азначае, што людзі ставяцца да выбараў больш абыякава, чым у 2010 годзе, на 10-15-20%? Калі маецца на ўвазе апошняе, то гэта заўважальнае зьніжэньне гатоўнасьці галасаваць, але гэта не пагражае 50%.
Можна прыгадаць кампанію 1994 году, другі тур, у які выйшлі Лукашэнка і Кебіч. Выбар паміж імі, мякка кажучы, не натхняў апазыцыйны электарат ісьці да выбарчых скрыняў. Гэтым выбаршчыкам не было каго выбіраць паміж імі. Але мы памятаем, якая тады была яўка.
Фядута: Я думаю, што яўка будзе непараўнальна меншай, чым у 1994 годзе. Тады ў большасьці быў энтузіязм, спадзяваньне на тое, што прыйдзе Робін Гуд, які пакарае ўсіх, каго трэба пакараць.
Цяпер энтузіязму няма, але працуюць дзяржаўныя мэханізмы, якія прымушаюць людзей прыйсьці на выбары. Людзі баяцца страціць працу, баяцца страціць магчымасьць атрымаць нейкі крэдыт. Да іх трэба таксама дадаць значную частку сапраўдных прыхільнікаў Аляксандра Лукашэнкі. Гэта ў суме будзе 50%.
Дракахруст: Аляксандар, вы сказалі пра страх як матыў. Але вось мы нядаўна рабілі апытаньне на вуліцы ў Менску. Я нават не пра тое, што недзе 8 з 10 апытаных сказалі, што пойдуць галасаваць. Я пра матывацыю. Некаторыя пойдуць, бо за Лукашэнку, некаторыя — таму што маюць намер галасаваць за іншых. Але некалькі адказаў — пайду, бо лічу, што гэта мой грамадзянскі доўг. Нават сьмешныя былі адказы — абы за каго прагаласую, але галасаваць пайду. Людзі так кажуць са страху?
Фядута: Неабавязкова. Менавіта такую матывацыю я прачытаў у інтэрнэце ў посьце Юрыя Зісера. Яго складана запалохаць і прымусіць пайсьці на выбары. Ён напісаў, што пойдзе менавіта таму, што лічыць гэта сваім грамадзянскім абавязкам. Праблема байкоту цяпер ня ў тым, ёсьць апатыя ці няма. Байкот — гэта праца і праца цяжкая. Гэта праца і па арганізацыі назіраньня, і праца па арганізацыі бойкоту і кіраваньні ім. Нічога гэтага не было. Апазыцыя прыйшла да байкоту цалкам непадрыхтаваная, з разьлікам, што людзі ўсё роўна на выбары ня пойдуць.
Можа і ня пойдуць у той колькасьці, у якой загадала ўлада, але, па-першае, прыйдзе дастаткова, каб улада сказала, што выбары адбыліся, а па-другое, а якія будуць доказы таго, што байкот адбыўся? Сыстэмы татальнага назіраньня няма. І што мы маем?
Дракахруст: Валер, на ваш погляд, наколькі ўлада зацікаўленая ў тым, каб людзі прыйшлі на выбары? Ёсьць шмат сьведчаньняў таго, што да пэўнай ступені зацікаўленая, Сьвятлана прывяла даволі яскравы — з выступам дырэктара Беларускалію.
Але наколькі гэта для яе крытычна? Ня будзе 50% рэальнай яўкі — і ўлада пад пагрозай абрынаньня? Ці някепска было б, каб была высокая яўка, але калі ня будзе, то таксама нічога страшнага ня здарыцца — Лідзія Ярмошына напіша тую яўку, якая патрэбная, і ўсё будзе добра.
Карбалевіч: Я думаю, што для ўладаў важна, каб насельніцтва прыйшло на выбары, для іх будзе непрыемна, калі большасьць ня прыйдзе. Але ня больш за тое.
Сацыялягічныя апытаньні паказваюць, што каля 70% грамадзян зьбіраюцца ўдзельнічаць у выбарах. То бок, падпісваліся за кандыдатаў неахвотна, на выбары прыйдуць. Прычым, прыйдуць як раз прыхільнікі Лукашэнкі, што можа рэальна забясьпечыць яму больш за 50% галасоў. Да таго ж удзел у выбарах апазыцыйнага кандыдата Тацяны Караткевіч расколвае пратэстны электарат. Плюс адміністрацыйны рэсурс спрацуе.
Але няхай нават сапраўды на ўчасткі для галасаваньня прыйдзе менш за палову выбаршчыкаў. Тады паўстае тое пытаньне, пра якое казаў Аляксандар — а як гэта праверыць, зафіксаваць? Выбарчыя камісіі маніпулююць усімі паказьнікамі. Улады аб’явяць, што прыйшло 75%. І што? Па маіх ацэнках на парлямэнцкіх выбарах 2012 году ў буйных гарадах на выбары прыйшло менш за палову насельніцтва. На што гэта паўплывала, як зьмяніла атмасфэру ў краіне? Ніяк. Праблема ператварыць апатыю ў фактар уплыву, мне падаецца, сёньня невырашальная. Анатоль Лябедзька ў сваім блогу піша, што ўлады ўбачаць, што насельніцтва на выбары не прыйшло, і будуць рабіць з гэтага высновы, будуць вымушаныя нешта мяняць. У мяне ёсьць сумневы, што гэта так.
Як дэлегітымізаваць?
Дракахруст: Сёлетняя выбарчая кампанія адбываецца на фоне нармалізацыі адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Эўразьвязам. Пасьля вызваленьня палітычных вязьняў гучаць намёкі пра магчымасьць замарожваньня візавых санкцый, пра іншыя крокі насустрач. Ці можа апазыцыя рашучымі дзеяньнямі спыніць гэты працэс? І ці варта, на ваш погляд, яго спыняць?
Карбалевіч: Сёньня апазыцыя слабая і ўсё менш зьяўляецца фактарам уплыву. Захад, бачачы слабасьць апазыцыі, істотна зьменшыў яе падтрымку, усе менш зважае на дзеяньні апазыцыі, усё больш гатовы размаўляць з рэжымам Лукашэнкі. Захадам прынятая стратэгія на нармалізацыю адносінаў з афіцыйным Менскам, яна рэалізуецца, і нават вынікі гэтых выбараў і высновы назіральнікаў АБСЭ мала паўплываюць на гэты працэс. Ня думаю, што ў апазыцыі ёсьць сілы, каб рэальна стварыць масавую Плошчу і прымусіць улады яе брутальна разагнаць. Таму ня думаю, што апазыцыя можа паўплываць на працэс зьмены адносінаў паміж Захадам і беларускай уладай. Я ня веру ў беларускую Плошчу гэтым годам як у фактар, які моцна ўплывае на сытуацыю. Ня той грамадзкі настрой.
Дракахруст: Валер, вы прапанавалі вельмі прыгожую фармулёўку «прымусіць улады брутальна разагнаць Плошчу». А можа каб прымусіць да гэтага ўладу (асабліва беларускую ўладу зь яе вядомымі хапальнымі рэфлексамі), і ня трэба масавай Плошчы? Вы казалі, што Захад мае нейкую канцэпцыю нармалізацыі стасункаў. У 2010 годзе яна ў яго таксама была. А пасьля 19 сьнежня 2010 году зьмянілася. Дык можа яе і зараз можна зьмяніць? І не такімі ўжо вялікімі сіламі.
Карбалевіч: Я цяжка ўяўляю сабе, што зьявяцца на Плошчу 200 чалавек, як 10 верасьня зьявіліся на пікет, і Статкевіч закліча іх пайсьці рабіць нешта радыкальнае, як гэта было 19 сьнежня 2010 году. Усё ж колькасьць людзей на Плошчы мае значэньне.
Акрамя таго, незразумела, да чаго заклікаць. Спыніць гэтыя выбары, правесьці новыя — такі заклік ня вельмі мабілізуе людзей. Таму ня думаю, што гэтым разам будзе нешта падобнае на 19 сьнежня 2010 году.
Дракахруст: Аляксандар, і вам ттое самае пытаньне — ці можа апазыцыя спыніць працэс збліжэньня ЭЗ і афіцыйнага Менску і ці варта яго спыняць?
Фядута: На другое пытаньне няма адназначнага адказу — ёсьць аргумэнты за і супраць. А наконт таго, ці можа спыніць... У свой час рашэньне аб спыненьні дыялёгу прымаў Эўразьвяз, а не беларуская апазыцыя.
Беларуская апазыцыя можа выказаць пэўныя аргумэнты, але я думаю, што ўсе аргумэнты супраць такога дыялёгу Эўразьвяз мае, ведае. І пытаньне ў тым, ці лічыць ён гэтыя аргумэнты дастаткова важкімі.
Дракахруст: Ёсьць вельмі моцны аргумэнт — разагнаная Плошча, рэпрэсіі, адлюстраваныя на карцінцы CNN i BBC. У 2010 годзе гэты аргумэнт спрацаваў.
Фядута: Так, у 2010 годзе ён спрацаваў. Вы думаеце, што беларуская ўлада складаецца з дурняў, якія другі раз наступяць на тыя самыя граблі? Калі спадару Макею быў дадзены другі шанец, я мяркую, ён выкарыстае яго напоўніцу.
Дракахруст: Сьвятлана, і вашы адказы на гэтыя пытаньні. Нехта называе гэты працэс нармалізацыяй адносінаў, нехта — легітымізацыяй беларускай улады. Статкевіч адразу пасьля вызваленьня распавёў, што за кратамі думаў пра тое, як дэлегітымізаваць вынікі сёлетніх выбараў. Я так разумею, што гэтая мэта прысутнічае ў яго і цяпер. На ваш погляд, ці дасягальная яна, і ці вартая таго, каб яе дасягаць?
Калінкіна: Я думаю, што аргумэнт «Плошча» на гэты раз не спрацуе. Але калі апазыцыя здолее правесьці абвешчаную кампанію байкоту, то байкот стане аргумэнтам і поўная легітымізацыя Аляксандра Лукашэнкі не адбудзецца. Наколькі я разумею, Лябедзька, Някляеў і Статкевіч не выступаюць супраць таго, каб працягваўся дыялёг. Наадварот, яны дамагаюцца правядзеньня новых выбараў пад кантролем міжнароднай супольнасьці і Эўропы. Калі байкот адбудзецца, калі назіральнікі, журналісты будуць бачыць пустыя выбарчыя ўчасткі, то ёсьць шанец на посьпех гэтай часткі апазыцыі.
