«Кандыдат, які здолеў спалучыць рэвалюцыю і стабільнасьць»

На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць з Масквы — журналіст Віктар Дзятліковіч, зь Менску — кіраўнік аналітычнага праекту Belarus Security Blog Андрэй Паротнікаў і аглядальнік Радыё Свабода Юры Дракахруст. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.

Цыганкоў: Што азначае такая пераканаўчая перамога Пятра Парашэнкі? Гучалі меркаваньні, што за яго галасавалі нават тыя, хто ня быў ягоным вялікім прыхільнікам, бо лічылі, што выбары павінны адбыцца ў адзін тур дзеля стабільнасьці ў дзяржаве. Дык пра што сьведчыць перамога Парашэнкі ў першым туры — што выбралі ўкраінцы, які запыт, якія настроі выбарцаў улавіў гэты кандыдат?

«У асобе Парашэнкі маем супадзеньне самых розных чаканьняў грамадзтва»

Паротнікаў: Мне здаецца, ён перш за ўсё адпавядае запыту насельніцтва на чалавека, які мае досьвед дзяржаўнага службоўца, прычым на высокіх пасадах. Па-другое, ён успрымаецца як бізнэсовец і спэцыяліст у галіне эканомікі. Па-трэцяе, Парашэнка — уласьнік «Пятага каналу», які працяглы час быў рупарам Майдана. І Парашэнка, нягледзячы на вельмі сур’ёзныя прапановы з боку каманды Януковіча прадаць — не пайшоў на гэта. Таму тут маем супадзеньне самых розных чаканьняў грамадзтва.

Цыганкоў: А чым можна патлумачыць, што на такой багатай палітычнай сцэне Ўкраіны адзін кандыдат атрымаў гэтак шмат галасоў, у той час як зь іншых кандыдатаў ніхто не паказаў яркага выніку?
Паротнікаў: Па-першае, я хацеў бы зьвярнуць увагу, што ў выбарах узялі ўдзел каля 60 працэнтаў выбарцаў — то бок надта вялікага ажыятажу не назіралася. Другі момант — людзі стаміліся ад безуладзьдзя, і таму, як мне здаецца, пайшла канцэнтрацыя вакол самага моцнага кандыдата, фаварыта выбараў. Плюс у Парашэнкі была вельмі граматна пастаўленая праца зь іміджам — у адрозьненьне ад той жа Цімашэнкі.

Цыганкоў: Юры Дракахруст, на вашу думку, вынікі выбараў — гэта перамога канкрэтна кандыдата Парашэнкі ці, хутчэй, перамога пэўнага моманту, у які ён проста ўпісаўся?

Дракахруст: Хутчэй другое. Я нагадаю, што яшчэ ў лістападзе летась рэйтынг Парашэнкі складаў 1,5 працэнта.

Я думаю, гэты кандыдат даволі ўдала здолеў спалучыць рэвалюцыю і стабільнасьць, як гэта ні парадаксальна гучыць. У любым выпадку гэта пэрсанаж ня кшталту Гаўла ці Валэнсы. Бо мы ведаем, што Парашэнка ва ўкраінскай палітыцы ўжо другое дзесяцігодзьдзе, яшчэ два гады таму ён быў міністрам ва ўрадзе Азарава пры прэзыдэнце Януковічу. Зь іншага боку, ён стаяў на Майдане, «Пяты канал» меў пэўную пазыцыю.

Таму тут такое спалучэньне гатоўнасьці да пераменаў і ў той жа час не «до основанья». І сапраўды, шмат хто за яго галасаваў як за фаварыта. Мы ведаем, што ўкраінцы ня любяць уладу як такую, ставяцца да яе зь недаверам. Але тут якраз тая сытуацыя, калі людзям было відавочна, што без улады яны проста губляюць часткі сваёй краіны. Таму яны вымушаныя былі гэтую ўладу палюбіць, хаця б часова — і палюбілі ў асобе спадара Парашэнкі.

«Масква будзе падтрымліваць напружанасьць і нестабільнасьць»

Цыганкоў: Як Расея будзе ставіцца да вынікаў украінскіх выбараў? Ці будзе гэта прызнаньне толькі дэ-факта, але не дэ-юрэ? Ужо цяпер гучаць першыя камэнтары ў тым сэнсе, што «вынікі выбараў прадэманстравалі паразу Пуціна ва Ўкраіне». Ці маюць рацыю такія ацэнкі?

Дзятліковіч: Улічваючы тое, што з боку Расеі дасюль не прагучалі нейкія выказваньні наконт непрызнаньня выбараў, то можна меркаваць, што Масква пойдзе на тое, каб прызнаць Парашэнку кіраўніком Украіны і пачаць зь ім перамовы, найперш па эканамічных пытаньнях. Той працэнт, які набраў Парашэнка, таксама сьведчыць, што Крамлю ня варта ўпірацца і не прызнаваць гэтыя вынікі.

Таму я думаю, што прагматызм тут возьме верх і Масква пачне пэўны дыялёг з Парашэнкам. Можа, не адразу, але ў найбліжэйшыя тыдні гэты дыялёг пачнецца.

Цыганкоў: А ці зьменіцца пасьля выбараў стаўленьне Расеі да сытуацыі ў Данецкай і Луганскай абласьцях?

Дзятліковіч: Я думаю, Масква паспрабуе (безумоўна, не афіцыйна) падтрымліваць гэтую напружанасьць і нестабільнасьць. Ім гэта выгадна, каб мець нейкія козыры ў тых самых перамовах з Парашэнкам. Адна справа — размаўляць з прэзыдэнтам, які цалкам кантралюе сваю краіну, і зусім іншая — з прэзыдэнтам, які вымушаны весьці грамадзянскую вайну ці контратэрарыстычную апэрацыю. У любым выпадку, пакуль ваенныя дзеяньні ня скончаныя, пазыцыя кіеўскіх уладаў слабейшая.

Цыганкоў: Юры, вы казалі, што многія ўкраінцы ставяцца да ўласнай улады зь недаверам ці іроніяй, таму палітычны працэс, які адбываецца ва Ўкраіне, многімі беларусамі ці расейцамі ўспрымаецца як «бардак». Ці ёсьць небясьпека таго, што ва ўмовах зьнешняй агрэсіі прэзыдэнт, які быў абраны зь вялікім крэдытам даверу, паддасца спакусе скарыстаць у вырашэньні праблемаў моцныя, аўтарытарныя мэтады? І ў палітычным жыцьці, і найперш вакол сытуацыі ў Данбасе?

Дракахруст: Вы маеце рацыю, але гэта нават не спакуса, гэта выклік. Якая сучасная дзяржава можа цярпець «мяцежны анклаў» на сваёй тэрыторыі? Расея, прынамсі, не цярпела ў Чачні.

У гэтым сэнсе часовае кіраўніцтва магло казаць — «нам сьпяшацца няма куды, у нас няма мандату». А Парашэнка ня можа адкладаць гэтае пытаньне, яму трэба яго неяк вырашаць. Я не выключаю, дарэчы, што такія моцныя вынікі галасаваньня і на данецкую публіку паўзьдзейнічаюць. Сацыялягічныя апытаньні паказвалі, што Данбас ня вельмі хацеў у Расею, але ён адзначаўся абсалютным недаверам да новай кіеўскай улады. А вось Парашэнку, абранага з такой перавагай, складана будзе не прызнаваць.

Цыганкоў: Тым больш што падчас выбараў ён дастаткова раўнамерна атрымаў добрыя вынікі па ўсёй тэрыторыі краіны.

Дракахруст: Так. Але тут іншы аспэкт. Я нядаўна на адной з канфэрэнцыяў чуў такі прагноз ад расейскіх калегаў: Парашэнка пачне вырашаць праблему Данбасу, будзе мора крыві, і Расея проста ўвядзе войскі, каб «абараніць насельніцтва».

Але ў мяне ўражаньне, што, хутчэй за ўсё, Крэмль хоча выкарыстаць Данбас як блёк-пакет вырашэньня ўкраінскай палітыкі. Ім ня трэба Данбас як частка Расеі. Ім трэба Ўкраіна ня ў НАТО, не ў Эўразьвязе. «Мы маем апэратыўны кантроль нават над усёй украінскай палітыкай праз данбаскіх», — лічаць у Крамлі. І, я думаю, акурат вакол гэтай формулы будуць размовы паміж Кіевам і Масквой.

Цыганкоў: Які цяжар падае на Пятра Парашэнку на фоне такога посьпеху на выбарах? Можа, наадварот, такая падтрымка дае яму пэўную свабоду ў дзеяньнях і ён мае права асабліва не сьпяшацца? Бо яго ніхто ня будзе падганяць, як часовых кіраўнікоў Украіны, і ён можа дазволіць сабе дзейнічаць незалежна і стратэгічна?

Паротнікаў: Я думаю, ня можа. З адной вельмі важнай прычыны — акрамя прэзыдэнцкіх выбараў, ва Ўкраіне хутка павінны адбыцца і парлямэнцкія.
Як расейская грамадзкая думка патрабавала ад Пуціна далучэньня Крыму, гэтак і ўкраінская грамадзкая думка будзе патрабаваць ад Парашэнкі жорсткіх дзеяньняў у Данбасе. Да таго ж, гэта не прынята публічна прызнаваць — але жорсткіх дзеяньняў патрабуе і Захад. І «жаваць соплі», як гэта рабіў Турчынаў, спрабуючы зацягнуць сытуацыю і нешта вырашыць з рэйтынгам Цімашэнкі — такой магчымасьці ўжо ня будзе. І антытэрарыстычная апэрацыя стане нармальнай апэрацыяй, а ня той, што мы назіралі два месяцы.

Цыганкоў: А ва ўнутранай палітыцы? Ці ёсьць у сёньняшніх абставінах запыт на моцную ўладу — улічваючы, што ва ўкраінскіх традыцыях той самы «бардак», пра які мы ўжо казалі?

Паротнікаў: Ва ўкраінскіх традыцыях, акрамя «бардаку», яшчэ і гетманшчына — зацяты баец на кані з шабляй. Так што гэта гледзячы што лічыць «моцнай уладай». Калі гэта аўтарытарны кіраўнік а-ля Лукашэнка — то гэта не. Ну, а тое, што ёсьць запатрабаваньне на моцнага лідэра ваеннага часу — то гэта відавочна адчуваецца.

«Парашэнка ня можа сабе дазволіць раскошу заводзіць новых ворагаў»

Цыганкоў: Ці ня сьведчаць ужо першыя заявы Пятра Парашэнкі наконт Беларусі, што геапалітычныя інтарэсы і праблемы нацыянальнай бясьпекі для ўкраінскага лідэра ў адносінах зь Беларусьсю будуць значна больш важныя за пытаньні дэмакратыі? То бок адносіны Лукашэнкі з Парашэнкам будуць настолькі ж плённыя, як і з аранжавым Юшчанкам?

Дракахруст: Так, я ў гэтым амаль упэўнены. Нагадаю, што пасьля прыходу да ўлады Юшчанка падпісваў яшчэ нейкія адозвы пра прасоўваньне дэмакратыі на Кубе і ў Беларусі. І толькі зь цягам часу стасункі сталі іншымі. Я думаю, у выпадку з Парашэнкам гэты першы этап прапусьцяць, і адразу будуць добрыя адносіны. Мы бачым, што Лукашэнка аказаўся адзіным лідэрам краінаў СНД, які сустрэўся з рэвалюцыйным кіраўніцтвам Украіны — з Турчынавым.

Цяпер якраз той момант, што Парашэнка ня можа сабе дазволіць раскошу заводзіць новых ворагаў. Ворагамі могуць быць толькі тыя, хто нясе пагрозу нацыянальнай бясьпецы. А паколькі Лукашэнка такой пагрозы не нясе, ну дык і добра, будзе «рэал політік».

«Расея лічыць сябе настолькі моцнай, што ёй асабліва не патрэбныя і саюзьнікі»

Цыганкоў: Апошнім часам Аляксандру Лукашэнку ўдавалася праводзіць сваю традыцыйную палітыку балянсаваньня ва ўкраінскім пытаньні. Ці ўдасца афіцыйнаму Менску працягнуць гэтую палітыку, асабліва на фоне заключэньня дамовы аб Эўразійскім саюзе? Ці, можа, Крэмль задавальняе і такая неадназначная пазыцыя Лукашэнкі, бо яна не прыносіць Маскве ніякай шкоды?

Дзятліковіч: Калі Расея пойдзе на рашучы ваенны канфлікт з Украінай — гэта адно. Калі ж да гэтага ня дойдзе і Расея прызнае вынікі выбараў ва Ўкраіне — то ніякага канфлікту паміж беларускай і расейскай пазыцыямі быць ня можа. Відавочна, што Лукашэнка прызнае гэтыя выбары, пойдзе на кантакты з Парашэнкам.

Таму канфлікт паміж пазыцыяй Менску і Масквы ў гэтым пытаньні магчымы толькі ў тым выпадку, калі пачнецца сапраўдная вайна паміж Расеяй і Ўкраінай. Зь іншага боку, нават у гэтым выпадку — Расея лічыць сябе настолькі моцнай, што ёй асабліва не патрэбныя і саюзьнікі. Ну, падтрымае Лукашэнка — добра, не падтрымае — і безь яго ўправімся. Так што для Лукашэнкі няма вялікай небясьпекі ня трапіць у адзін тон з пазыцыяй Расеі.

Цыганкоў: Ці будуць адносіны беларускага кіраўніка з новым расейскім прэзыдэнтам настолькі ж цёплыя, як былі ў Лукашэнкі зь Юшчанкам?

Паротнікаў: Я думаю — так. Чаму б і не? Яшчэ ёсьць прыклад прэзыдэнта Грузіі Саакашвілі, у якога таксама былі цудоўныя адносіны з Лукашэнкам. Я б хацеў зьвярнуць увагу на заяву Парашэнкі пра тое, што Беларусь павінна актыўней выкарыстоўваць тыя магчымасьці, якія дае «Ўсходняе партнэрства». Ёсьць яшчэ і такі момант, ня вельмі вядомы ў Беларусі — існуе інтарэс украінскіх алігархаў да прыватызацыі беларускай дзяржаўнай маёмасьці.

Цыганкоў: Але як Расея паглядзіць на тое, калі ўкраінцы закупяць тыя актывы, якія самі расейцы хочуць прыдбаць?

Паротнікаў: Я не кажу — «закупяць». Я кажу, што для беларускіх уладаў тут адкрываецца вакно магчымасьцяў у пляне патаргавацца і падвысіць кошты. Наколькі гэта атрымаецца — пытаньне іншае, тым больш што мы ня ведаем, у якім эканамічным стане будзе Расея праз паўгода.

Цыганкоў: Юры, дык ці ўдасца Лукашэнку захоўваць сваю адносна незалежную ад Масквы пазыцыю? Ці пры пэўных абставінах гэта стане немагчымым?

Дракахруст: Па-першае, трэба сказаць, што пазыцыя Лукашэнкі вельмі «адносна» незалежная. У самыя крытычныя пункты выбару ён дзейнічаў мы ведаем як. Калі было галасаваньне ў ААН — Беларусь сярод 11-ці галасавала «за», нават Назарбаеў устрымаўся. Калі расейцы настойвалі, што ў Беларусі будуць расейскія самалёты — то пабурчэлі, пасаплі, але самалёты зьявіліся ў Беларусі. Так што казаць, нібыта ў Менску пазыцыя нэўтральная і збалянсаваная — не выпадае.

Хаця, зь іншага боку, можна прыгадаць, што калі ўзьнік скандал у сувязі з умовамі Эўразійскага саюзу, то шмат хто меркаваў, што Масква цыкне, ударыць кулаком па стале і скажа — «маўчы, бо мы табе Крым наладзім». Не, павялі сябе па-іншаму, пайшлі насустрач.

Аднак калі будзе вайна, то яна стварае зусім іншы кантэкст. Зараз вайны няма, і Лукашэнка можа сабе дазваляць нешта. Але ж калі яна пачнецца, то баюся, што будзе, як з галасаваньнем у ААН і расейскімі самалётамі.