Лукашук: Новы год – новая гандлёвая вайна з Расеяй. Гэтым разам, як і ў 2007 годзе – нафтавая. Бакі не дамовіліся аб парадку гандлю нафтай. Цана сёлетняй нафтавай спрэчкі Менску і Масквы — больш за 4 мільярды даляраў. Расейскі бок прапанаваў пастаўляць у Беларусь на бязмытнай аснове 6 мільёнаў тон нафты для ўнутранага спажываньня, а яшчэ 15,5 мільёна тон — з налічэньнем экспартнага мыта ў памеры 267 даляраў з тоны. Пазыцыя Беларусі – ўся расейская нафта павінна прадавацца Беларусі бяз мыта, ну ў самым горшым выпадку бязмытная доля павінна складаць 8-9 мільёнаў тон. Да самага канца 2009 году бакі не прыйшлі да паразуменьня. Масква заявіла, што тады з 1 студзеня ўся нафта павінна аплачвацца з улікам поўнага мыта. Ужо 2 студзеня паступілі зьвесткі, што расейскія нафтавыя кампаніі спынілі пастаўкі на беларускія нафтаперапрацоўчыя заводы. Паводле апошніх зьвестак, якія мы маем, калі запісваецца гэтая перадача, пастаўкі ўсё ж ажыцьцяўляюцца, хаця з беларускіх НПЗ у першыя дні году паступала інфармацыя, што вытворчасьць усё ж зьнізілася. Транзыт не пацярпеў на працягу ўсяго крызісу, хаця нафтавая біржа адрэагавала на беларуска-расейскую спрэчку.
5 студзеня ў Маскве былі адноўленыя беларуска-расейскія перамовы па нафтавым пытаньні. Ня выключана, што бліжэйшым часам бакі ўсё ж прыйдуць да кампрамісу.
Чаму ўзьнікла гэтая спрэчка, хто тут мае рацыю?
Лагуніна: Гэта – звычайная тактыка Расеі, бо нашмат лягчэй працягнуць перамовы да таго моманту, калі папярэдняе пагадненьне ўжо ня дзейнічае, а потым выстаўляць ультыматумы. Расеі так рабіла з Украінай ужо некалькі разоў і пэўны эфэкт гэта мела, гэта мае пэўны эфэкт з пункту гледжаньня заходняй палітыкі, бо гэта нэрвуе Эўропу, ёсьць верагоднасьць, што Эўропа ўмяшаецца – альбо грошай падкіне альбо парадай дапаможа. Гэтая ўльтыматыўная форма перамоваў вельмі характэрная для Расеі, менавіта таму зараз раптам высьветлілася, што скончылася пагадненьне. Гэта як сьнег ў сьнежні ў Маскве – ой, ізноў сьнег выпаў, хто б мог падумаць?
Лукашук: Юры, які з бакоў мае рацыю ў гэтым канфлікце?
Дракахруст: Беларускі афіцыёз у разгар крызісу даваў безьліч камэнтароў беларускіх юрыстаў, якія даводзілі слушнасьць беларускай пазыцыі. Але так выглядае, што сытуацыя даволі заблытаная і бакі спасылаюцца на розныя дакумэнты і па-рознаму інтэрпрэтуюць адны і тыя ж пагадненьні. Паводле пагадненьня ад студзеня 2007 году да 2010 году мыта на расейскую нафту для Беларусі павінна было павялічвацца. А ў 2010-м? Ну пэўна стаць поўным – гаворыць расейскі бок, спасылаючыся на пастанову свайго ўраду ад 2006 году. Ну, пэўна, быць скасаваным – адказвае беларускі бок, спасылаючыся да таго ж на мытны саюз, у якім па ідэі ўдзельнікі павінны гандляваць паміж сабой бяз мытаў. Але Расея пры заключэньні мытнага саюзу вывела гандаль энэрганосьбітамі за межы саюзу, аднесшы вырашэньне пытаньня да лепшых часоў.
Так што юрыдычна тут, як той казаў, чорт нагу зломіць.
Палітычна – прасьцей. Гэта рэалізацыя пляну Пуціна, прынятага яшчэ летам 2006 году, па паступовым пазбаўленьні Беларусі ўсіх гандлёвых прэфэрэнцыяў і захаваньне іх за ёй толькі ў выпадку істотных эканамічных і палітычных саступак, у першую чаргу, продажу важных эканамічных актываў. Гэтак і напрыканцы 2009 году Масква дала зразумець што, ці Менск атрымае бяз мыта толькі 5-6 мільёнаў тон нафты, ці Беларусь прадае Наваполацкі нафтаперапрацоўчы завод. Гутарка пра продаж заводу сапраўды ішла, былі нават нейкія заявы беларускага боку, але відаць нешта не згулялася. Але тады і шчодрасьць Масквы аказалася абмежаванай.
Калі некалькі месяцаў таму Аляксандар Лукашэнка абрынуўся з жорсткай крытыкай на прэм'ера Расеі Ўладзімера Пуціна, ўсе чакалі, як Пуцін адкажа. Пазьней на просьбу пракамэнтаваць філіпікі беларускага лідэра расейскі прэм'ер пажартаваў – «А можа гэта любоў?». Ну а сапраўдны адказ – вось ён: нафтавая вайна.
Лукашук: Калегі, як вы мяркуеце, ў чым наагул прычыны гэтых гандлёвых войнаў, якія адбываюцца паміж Беларусьсю і Расеяй увесь час? Расея далёка не пазбавілася сваіх імпэрскіх амбіцыяў, пра зону расейскіх інтарэсаў і дамінаваньня ў Маскве гавораць у адкрытую. Але зь іншымі краінамі гэтай самай зоны супярэчнасьці не набываюць характар публічных скандалаў, гандлёвых войнаў. А з Беларусьсю – набываюць. Чаму?
Лагуніна: Я б не сказала, што з Украінай гэта ўсё было вырашана на ўзроўні перамоваў, якія не выліліся ў палітычны канфлікт. Ён уласна з Украінай ніколі не спыняўся, проста таму мы не заўважылі чарговага абвастрэньня. Мне здаецца, што ў дадзеным выпадку ўсё гэта выходзіць у палітычную плашчыню з-за дваістага характару адносінаў. З аднаго боку, ёсьць рэальныя эканамічныя інтарэсы Расеі, на якія ўплывае крызіс, зь іншага боку, ёсьць уяўныя імпэрскія геапалітычныя інтарэсы Расеі, якія супярэчаць эканамічным і па вялікім рахунку дзяржаўным інтарэсам. Таму любы эканамічны скандал, эканамічная недамоўленасьць выходзіць на палітычны ўзровень. Расея разглядае Беларусь як «малодшага брата» і часткова – як уласную тэрыторыю. А Беларусь патрабуе ад Расеі прэфэрэнцыяў і асобага стаўленьня, хаця насамрэч ня так ужо і імкнецца збудаваць моцны дзяржаўны саюз з Крамлём.
Дракахруст: Скандалы і гандлёвыя войны былі ў Расеі з многімі краінамі: мясная з Польшчай, шпротная з Латвіяй, вінная з Грузіяй і Малдовай, энэргетычныя – з Украінай. Але вы маеце рацыю: з Беларусьсю гандлёвыя войны адбываюцца з зайздроснай рэгулярнасьцю, складваецца ўражаньне, што скандалы тут – неад'емны складнік перамоўнага працэсу і супрацоўніцтва. На мой погляд, прычына як раз у шчыльнасьці беларуска-расейскіх сувязяў, значная частка якіх рэглямэнтаваная нефармальнымі дамоўленасьцямі, а таксама роляй істотнай палітычнай подбіўкі ў гэтых стасунках. Паколькі пазыцыя беларускага боку аб'ектыўна больш слабая, то часам скандал, пагроза спыніць супрацоўніцтва ў іншых сфэрах, якія маюць важнае сымбалічнае значэньне, можа быць цалкам рацыянальнай палітыкай. Гэтак было падчас леташняй малочнай «вайны» , калі Менск прыпыніў сваё супрацоўніцтва ў межах АДКБ, гэтак было і ў цяперашнім нафтавым канфлікце, калі беларускі бок шчыльна зьвязаў нафтавае пытаньне з лёсам мытнага саюзу. Варта таксама прыгадаць і пагрозу Беларусі спыніць транзыт электраэнэргіі ў Калінінград, якая прагучала падчас сёлетняга крызісу. Часам быць вар'ятам – гэта рацыянальная стратэгія, асабліва калі для партнэра пытаньне па вялікім рахунку не прынцыповае. Ня тое што Масква капітулюе, але сёе-тое вырваць у яе дзякуючы скандалу можа і атрымаецца.
Лукашук: Летась Беларусь атрымала прыблізна 3 мільярды даляраў ад міжнародных фінансавых інстытутаў. Гэта сувымерна з цаной сёлетняй нафтавай спрэчкі. У сувязі з тым, што Беларусь летась пачала збліжацца з Захадам, атрымлівае фінансавую дапамогу ад Захаду – яе пазыцыя на перамовах з Масквой робіцца больш ці менш моцнай?
Дракахруст: Я сказаў бы, што і больш і менш. Больш у тым сэнсе, што існуе нейкая альтэрнатыва, калі Масква зусім прыцісьне, то можна папрасіць грошай на Захадзе і ў цяперашняй сытуацыі хутчэй за ўсё не адмовяць. Але зь іншага боку, пазыцыя Менску ў выніку збліжэньня з Эўропай стала ў перамовах з Масквой ня тое што больш слабай, але больш рызыкоўнай. Шмат хто ў Маскве менавіта за збліжэньне з Эўропай лічыць Лукашэнку здраднікам. А таму пазыцыя Расеі на перамовах можа быць больш жорсткай, чым магла б быць, калі б у беларускай зьнешняй палітыкі ня вырасла заходняе «крыло».
Лагуніна: Я лічу, што Беларусь вельмі б умацавала свае пазыцыі, калі б пачала купляць нафту па нармальных цэнах. Зараз фігуруюць розныя лічбы, але давайце спынімся на лічбе ў 3 мільярды даляраў, якія былі атрыманыя кімсьці з тым, хто стаіць каля беларускага нафтавага бізнэсу, за кошт розьніцы паміж цаной закупак нафты ў Расеі і цаной, па якой, напрыклад, тут у Чэхіі Лукойл прадае 98-ы бэнзін, зроблены ў Беларусі. Прадае, дарэчы, па эўрапейскіх цэнах, па тых жа, па якіх прадаюць Agip і Total. Нехта гэтыя грошы атрымлівае, гэта і беларускі, і расейскі бізнэс. Гэтыя грошы – няпэўныя, гэтыя грошы аселі ў нейкіх кішэнях, гэтыя грошы не пайшлі на карысьць беларускай эканомікі. Калі б Беларусь, як Чэхія, Славакія, Польшча перайшла на сусьветныя закупачныя цэны на нафту і газ, гэта дазволіла б стабілізаваць эканоміку, гэта прыбрала б шмат цёмнага бізнэсу, які не дае Беларусі нармальна разьвівацца. Гэта балючы працэс для насельніцтва, бо даводзіцца больш плаціць, але потым ідзе працэс стабілізацыі эканомікі. Гэта даказана Ўсходняй Эўропай.
Дракахруст: Я нязгодны зь Ірынай. Сапраўды нямала грошай, якія ідуць з беларускага нафтавага афшора, трапляюць у кішэні «вузкага кола абмежаваных людзей» у Менску і Маскве. Але вось лічба: экспарт нафтапрадуктаў – гэта 35% даходнай часткі беларускага бюджэту. А гэта і пэнсіі, і заробкі бюджэтнікам, і шмат што іншае. І з лібэральнага пункту гледжаньня (я сам лібэрал у душы) яно было б і някепска перайсьці на сусьветныя цэны на газ і нафту, але ў Аляксандра Лукашэнкі тая сытуацыя, што ён знаходзіцца ва ўладзе. І магчыма сапраўды такія рэформы ў рэшце рэштаў пайшлі б на карысьць беларускай эканоміцы, але яны, магчыма, сталі бы канцом ягонай палітычнай кар'еры.
Лукашук: Ці па меншай меры канцом сацыяльна-эканамічнай мадэлі, на якой трымаецца ягоная ўлада.
Юры, як вы мяркуеце, ці пацерпіць ад беларуска-расейскай нафтавай вайны Эўропа? Як вырашыцца гэта канфлікт? Магчыма, літаральна днямі, да канца гэтага тыдня бакі прыйдуць да кампрамісу. Калі так, то чаму нельга было дамовіцца за тры месяца да новага году, калі Расея абвясьціла пра новыя ўмовы гандлю нафтай з Беларусьсю?
Дракахруст: Я мяркую, што бакі вельмі не зацікаўленыя ў тым, каб уцягваць у канфлікт Эўропу. Рэпутацыйныя страты выглядаюць большымі, чым тыя выгады, якія можна атрымаць нават у выпадку перамогі. Што да пытаньня, чаму не дамовіліся адразу, бяз шуму, то я мяркую, што прычына – як раз у плёне той «дыпляматыі скандалу», пра якую я казаў. Цікавасьць ўяўляе такая трохі кансьпіралягічная вэрсія Андрэя Саньнікава, паводле якой увесь канфлікт – спэктакль, разыграны Масквой і Менскам, расейскі прафіт – падвышэньне цэнаў на нафту, рынак сапраўды так і адрэагаваў, выйгрыш Лукашэнкі – заходнія крэдыты на ўратаваньне ад «расейскага імпэрыялізму». Я ня згодны з такой тэорыяй змовы: я казаў пра доўгатэрміновы расейскі плян пазбаўленьня Беларусі прэфэрэнцыяў, тут можна прыгадаць і нядаўні аналягічны канфлікт паміж Расеяй і Украінай. Там што – таксама Кіеў дамовіўся з Масквой зрабіць паніку і падняць угару цэны на нафту? Але мне здаецца, што ў тэорыі Саньнікава ёсьць рацыянальнае зерне – калі ўжо канфлікт распачаўся, то Лукашэнка сапраўды паспрабаваў зрабіць яго больш выразным, каб забясьпечыць больш прыхільнае стаўленьне да сябе з боку заходніх крэдытораў.
Лукашук: Прымаўка кажа, што як год пачнеш, так яго і правядзеш. Год пачаўся з гандлёвай вайны. Беларускія афіцыйныя прадстаўнікі ўголас кажуць, што пазыцыя Расеі падрывае мытны саюз. Вось заява крыніцы ва ўрадзе Беларусі, якую цытуе БЕЛТА.: “Вывад гандлю нафтай за межы канфігурацыі Мытнага саюзу стварае небясьпечны прэцэдэнт... Новыя падыходы Расеі да гандлю нафтай зь Беларусьсю сур’ёзна падрываюць узгодненую канструкцыю Мытнага саюзу. У такім саюзе Беларусь ня бачыць для сябе пэрспэктывы” . Пра тое, што калі Беларусь у мытным саюзе будуць «душыць, страляць», то яна зь яго выйдзе, казаў на прэсавай канфэрэнцыі 30 сьнежня і прэзыдэнт Лукашэнка. Ну вось нібыта і пачалі. Дык выйдзе? Які ваш прагноз беларуска-расейскіх адносінаў сёлета?
Лагуніна: Я думаю, што ніякіх рэзкіх ваганьняў ня будзе. Маё адчуваньне, што гэтак жа, як і з Украінай, гэты нафтавы канфлікт будзе вырашаны, прычым даволі мірным спосабам. Тут асабліва не пашантажуеш, бо для Эўропы нафтавы канфлікт не уяўляе пагрозы. Нафта – гэта ня газ. Гэта для газу патрэбны газаправод. А нафту можна падвесьці і па чыгунцы і па цудоўных эўрапейскіх аўтатрасах. Так што ніхто ад гэтага канфлікту, акрамя Беларусі і Расеі, не пацерпіць. Так што пытаньне вырашыцца. І адносіны будуць разьвівацца гэтак жа «ни шатко ни валко», як яны разьвівалі апошнія гадоў 10. Я ня бачу тут варыянтаў для рэзкіх скачкоў.
Дракахруст: Што тычыцца мытнага саюзу, то сапраўды гаворыцца, што мы, маўляў, зь яго выйдзем, калі нас будуць крыўдзіць. Але цікава адзначыць, што Аляксандар Лукашэнка у акурат у разгар гэтага нафтавага канфлікту, 4 студзеня, падпісаў законы аб ратыфікацыі пагадненьняў у рамках Мытнага саюзу Беларусі, Казахстану і Расеі. Так што ў гэтым канфлікце з абодвух бакоў прысутнічае вялікі элемэнт блефу. Канфлікт – гэта інструмэнт, неад'емная частка беларуска-расейскага братэрства. Таму я думаю, што сёлета гэты канфлікт – не апошні.
Лагуніна: Гэта такая імітацыя зьнешнепалітычнай актыўнасьці.
Дракахруст: Б'е – значыць кахае.
Лукашук: 17 студзеня Ўкраіна абірае прэзыдэнта. А магчыма, і ня толькі кіраўніка дзяржавы, але і накірунак шляху, па якім краіна пойдзе далей. Пра палітычную і эканамічную сытуацыю напярэдадні выбараў мы гутарым з аглядальнікам украінскай службы нашага радыё Марьянай Драч.
Марьяна, якая зараз расстаноўка сілаў у перадвыбарчай барацьбе? Пра што гавораць апытаньні грамадзкай думкі, якія сцэнары выбараў выглядаюць найбольш верагоднымі?
Драч: Галоўныя канкурэнты – былы прэм'ер, лідэр Партыі рэгіёнаў Віктар Януковіч і цяперашні кіраўнік ураду Юлія Цімашэнка. Яна істотна адстае ад Януковіча, і тут важна, якая будзе розьніца між імі пасьля першага туру. Раней у Цімашэнкі ўжо некалькі разоў атрымлівалася скарачаць разрыў з канкурэнтам перад фіналам, але ўпэўненасьці, што ў яе атрымаецца і на гэты раз, няма. Адна з галоўных інтрыг выбараў – у каго будзе трэцяе месца. Менавіта гэты чалавек, патэнцыйна зможа прэтэндаваць і на кіруючую пасаду ва ўрадзе і на моцную фракцыю на наступных парламэнцкіх выбарах, такім чынам даўшы глыток сьвежага паветра ўкраінскай палітыцы. Таксама цалкам верагодна, што вынікі будуць яшчэ доўга аспрэчвацца ў судах, а тыя, хто прайграў, будуць заяўляць аб масавых фальсыфікацыях. Апытаньні грамадзкай думкі таксама сьведчаць аб тым, што большасьць украінцаў расчараваныя ўладай. Толькі 7% лічаць, што краіна рушыць у правільным накірунку. Аб такім расчараваньні таксама сьведчыць зьяўленьне такога кандыдата, як Васіль Противсех, які памяняў прозьвішча перад выбарамі.
Лукашук: Юры, ў сьнежні праводзілі ў Беларусі апытаньне, як бы беларусы прагаласавалі на ўкраінскіх выбарах. І які вынік?
Дракахруст: Вынік цікавы. Калі ва Ўкраіне паводле апытаньняў Юлія Цімашэнка адстае ад Віктара Януковіча, то паводле апытаньня НІСЭПД сымпатыі беларусаў разьмяркоўваюцца паміж імі амаль пароўну зь невялікай перавагай на карысьць Цімашэнкі. 21% – за яе, 20% – за Януковіча. Пры гэтым калі ва Ўкраіне дзейны прэзыдэнт Юшчанка – аўтсайдэр гонкі, то сярод беларусаў за яго гатовыя былі б галасаваць амаль 15% беларусаў. Так што палітычныя густы беларусаў адносна ўкраінскай палітычнай сцэны больш «аранжавыя», чым ва ўкраінцаў. Хаця тлумачэньні тут магчымыя розныя. Ва Ўкраіне аранжавая рэвалюцыя была, у Беларусі – не, а як казаў Аскар Уайльд, лепшы спосаб пераадолець спакусу – гэта паддацца ёй. Віктар Юшчанка летась зрабіў шэраг дружалюбных крокаў адносна як Беларусі, гэтак і яе кіраўніка, да таго ж ён знаёмы, вядомы кіраўнік, так што сымпатыі да яго могуць тлумачыцца хутчэй кансэрватызмам, а не рэвалюцыйнасьцю беларусаў. Што да Юліі Цімашэнкі, то цікавы фэномэн – сярод тых, хто давярае Лукашэнку, прыхільнікаў Цімашэнкі нават больш, чым сярод тых, хто не давярае беларускаму прэзыдэнту. Так што ня выключана, што беларусаў, па меншай меры частку з іх, прыцягвае да Цімашэнкі ня столькі яе палітычныя погляды, шмат у чым адрозныя ад поглядаў Лукашэнкі, а падобная да лукашэнкавай палітычная стылістыка. Усё ж «адзіны мужык ва ўкраінскай палітыцы», як часам называюць Цімашэнку, і «адзіны палітык у Беларусі», як калісьці назваў сябе Лукашэнка – гэта недзе блізка.
Лукашук: Якімі былі галоўныя тэмы ўкраінскай перадвыбарчай кампаніі? Ці фігуравала сярод іх тэма «аранжавай» рэвалюцыі, яе вынікаў і наступстваў? У чым адрозьніваюцца шляхі, бачаньне будучыні Ўкраіны, якія прапаноўваюць кандыдаты?
Драч: Пра посьпехі “аранжавай” рэвалюцыі больш за ўсё кажа яе лідэр, дзейны прэзыдэнт Віктар Юшчанка. Сабе ў заслугу ён ставіць свабоду слова. Але друк ва Ўкраіне свабодны, але не незалежны, ён залежны ад украінскіх алігархаў, якія валодаюць СМІ. Размовы аб грамадзкім тэлебачаньні так і засталіся размовамі. Апанэнты Юшчанкі папракаюць “аранжавую” ўладу ў тым, што за апошнія гады карупцыя ў краіне стала яшчэ мацней. Паводле ацэнкі Transparency International, Украіна па ўзроўні карумпаванасьці займае 146-е месца з 180 краінаў сьвету. Юшчанка абвінавачвае Цімашэнку і Януковіча, а яны – лідэры прэзыдэнцкай гонкі, у тым, што яны стаўленікі Масквы, а сам ізноў абяцае прывесьці Ўкраіну і ў Эўрапейскі Зьвяз і ў NATO. Пра сяброўства ў ЭЗ кажа і Юлія Цімашэнка, а вось Віктар Януковіч абяцае перш за ўсё палепшыць адносіны з Расеяй. Але зьнешняя палітыка – не галоўная тэма для большасьці выбаршчыкаў. Эканоміка ў жахлівым стане, летась яна скарацілася на 15%.
Лукашук: Якую ролю адыгрывала і адыгрывае Расея ў гэтых выбарах? На каго яна ставіць?
Драч: Расія ніколі не была абыякавай да выбараў ва Ўкраіне. Але зараз Крэмль паводзіць сябе значна больш асьцярожна, чым пяць гадоў таму, калі ён некалькі разоў заўчасна павіншаваў з перамогай Віктара Януковіча. Пазыцыя Расеі – галоўнае, каб прайграў Віктар Юшчанка. Яго абвінавачваюць ў антырасейскім курсе і ледзь не ва ўсіх магчымых грахах. Што да Юліі Цімашэнкі, то тут пазыцыя расейскага кіраўніцтва вельмі хітрая. Спачатку Уладзімер Пуцін сказаў, што яму камфортна працаваць зь яе ўрадам, але потым нагадаў, што партнэрам партыі “Единая Россия” ёсць Партыя рэгіёнаў Віктара Януковіча. А калі індыкатарам расейскіх сымпатыяў могуць быць расейскія навагоднія праграмы, то на Першым канале сярод сусьветных лідэраў можна было ўбачыць ляльку Юліі Цімашэнкі, дарэчы, як і беларускага прэзыдэнта Аляксандра Лукашенкі, але ня Віктара Януковіча.
Лукашук: У чым былі прычыны нафтавага канфлікту паміж Расеяй і Ўкраінай, які разгарэўся (ледзь не разгарэўся) напрыканцы 2009 году? Як ён быў вырашаны?
Драч: Украіна патрабавала падвысіць стаўку на транзыт расейскай нафты і даволі хутка дамаглася падвышэньня на 20%. Здавалася б, перамога, але калі прыгадаць, што некалькі гадоў таму Ўкраіна пагадзілася на зьмяншэньне таго ж тарыфу ў напрамку “Дружба-Броды-Адэса” напалову, то перамога ўмоўная. За кадрам ўкраінска-расейскага канфлікту стаяў Эўразьвяз, які, верагодна, і паўплываў на тое, каб Кіеў і Масква хутка дамовіліся. Ёсьць яшчэ адно тлумачэньне. Нафтавая навагодняя вайна з Расеяй магла б пайсьці на карысьць Віктару Юшчанку, а ў Маскву зусім не зацікаўленыя ў тым, каб нават ускосна падвышаць яго рэйтынг.
Лукашук: Юры, а як вы мяркуеце, чаму расейска-украінскі канфлікт быў хутка лякалізаваны, бакі прыйшлі да кампрамісу, а ў стасунках Масквы з Менскам да вырашэньня канфлікту яшчэ далёка?
Дракахруст: Вельмі імаверна, што прычынай сталі ўкраінскія выбары. У прынцыпе Маскву ня мае нічога супраць абодвух лідэраў прэзыдэнцкай гонкі ва Ўкраіне, але жорсткі канфлікт мог бы істотна паўплываць на тое, якога прэзыдэнта Януковіча ці прэзыдэнта Цімашэнку атрымае Ўкраіна і адпаведна Масква. Зараз яны вольныя пачаць стасункі з Расеяй фактычна з чыстага аркушу. Атрыманы ў спадчыну сьвежы канфлікт з Масквой, канфлікт як фон абраньня, абмяжуюць будучага прэзыдэнта.
Лукашук: Мар’яна, Юры, на ваш погляд якую пазыцыю зойме Кіеў у цяперашнім беларуска-расейскім нафтавым канфлікце? Ці стане Ўкраіна на беларускі бок ці наадварот – у выпадку спыненьня нафтавага транзыту праз Беларусь прапануе Маскве свае транзытныя паслугі, як тое зрабіла Беларусь год таму падчас расейска-ўкраінскага нафтавага канфлікту?
Драч: Украіна кажа, што зацікаўленая ў тым, каб Менск і Масква хутчэй дамовіліся. Адказваючы на пытаньне Радыё Свабода, дарадца прэзыдэнта Ўкраіны ў пытаньнях энэргетычнай бясьпекі Багдан Сакалоўскі сказаў, што гэта наагул не канфлікт, а незавершаныя перамовы. Паводле яго, Ўкраіна ня зможа замяніць беларускія транзытныя паслугі. Дарадца Юшчанка разам з тым назваў рэакцыю Маскве нэрвовай і дадаў, то яна верагодна зьвязана з тым, што Расея скарачае здабычу нафты і не зможа ў будучыні выконваць усе свае абавязкі.
Дракахруст: Думаю, што наўрад ці варта спадзявацца на беларуска-ўкраінскую салідарнасьць у гэтым канфлікце. Не, ў агульным пляне сказаць нешта прыемнае Менску ў Кіеве могуць, але ня болей. Так было заўсёды, але зараз ёсьць дадатковы чыньнік на карысьць такога сцэнару. Збліжэньне з Беларусьсю было праектам прэзыдэнта Юшчанкі, які сыходзіць, не пакідаючы палітычных нашчадкаў. І Цімашэнка, і Януковіч дыстанцуюцца ад спадчыны Юшчанкі, да таго ж, скажам па шчырасьці, стасункі з Расеяй для іх зараз значна больш важныя, чым з Беларусьсю. Таму кідацца на дапамогу беларусам зараз украінцы ня будуць.
Лукашук: На гэтым тыдні, дарэчы, адбылася вельмі важная падзея ў беларуска-ўкраінскіх адносінах. Урад Беларусі нарэшце ўнёс на ратыфікацыю ў палату прадстаўнікоў дамову аб дзяржаўнай мяжы з Украінай. Нагадаю, што гэтай праблеме ўжо 13 гадоў, дамова была падпісаная яшчэ ў 1997 годзе. Аднак Менск і Кіеў усе ніяк не маглі (і ня могуць дагэтуль) дамовіцца наконт доўгу, які ўкраінскія прадпрыемствы завінавацілі беларускім яшчэ напачатку 90-х гадоў. Размова ідзе пра суму прыкладна ў 200 мільёнаў даляраў. Беларускае кіраўніцтва ў адказ на нязгоду Кіева ўсе гэтыя гады блякавала дамову, проста не падаючы закон ад мяжы з Украінай на ратыфікацыю ў парлямэнт. Ніякіх уласна памежных праблем няма, было чыста палітычнае рашэньне зьвязаць мяжу з доўгам. Аднак падчас свайго нядаўняга візыту ў Кіеў Лукашэнка заявіў, што пытаньне з дамовай аб мяжы будзе вырашанае. І вось той нячасты выпадак, калі абяцаньне выконваецца.
А чаму? Пацяпленьне стасункаў адбылося ж з Віктарам Юшчанкам, чаму ж Менск пасьпяшаўся зараз зьняць гэты велізарны камень на шляху двухбаковага супрацоўніцтва?
Дракахруст: Я мяркую, што разьлік быў на тое, каб стварыць спрыяльны фон для стасункаў з новым прэзыдэнтам Украіны. Відаць, Лукашэнка прыйшоў да высновы, што выкалаціць гэтыя грошы з украінцаў усё роўна не атрымаецца, (прабачце, Мар’яна), а ідучы на прынцып, Беларусь у рэшце рэштаў больш губляе сёньня, чым мае шанцаў атрымаць той доўг амаль ужо 20-гадовай даўніны. Таму было толькі пытаньне – калі. Ну а, як той казаў, запамінаецца першая і апошняя фраза. Новы кіраўнік Украіны можна спадзявацца запомніць жэст Беларусі, вырашэньне праблемы, якая не вырашалася 13 гадоў. Так выглядае, што новы прэзыдэнт Украіны будзе ўдзячны, што на адну праблему ў яго будзе меней.
Лукашук: Напрыканцы мінулага году Newsweek апублікаваў артыкул культавага ідэоляга Захаду філёзафа і палітоляга Фрэнсіса Фукуямы. Тэма артыкулу перагукаецца са знакамітай тэзай Фукуямы пра канец гісторыі, выказанай напрыканцы 80-х, пасьля краху камунізму. Хто толькі не спрачаўся і не абвяргаў гэты пастулят, уключна, дарэчы, з самім яго аўтарам. Але такая ўвага, ўвесьчаснае вяртаньне да гэтай формулы сьведчыць пра тое, што нешта ёю Фукуяма зачапіў, у нейкі нэрв усясьветнай гісторыі патрапіў. У гісторыі думкі часам вялікія памылкі – рэч больш карысная, чым дробныя банальнасьці.
“Гісторыя усё ж такі скончылася” – такую назву мае сьнежаньскі артыкул амэрыканскага палітоляга. Чаму ён так мяркуе?
Дракахруст: У сваім артыкуле Фукуяма адзначае, што летась напачатку крызысу многім здавалася, што самыя асновы глябальнай сыстэмы апынуліся пад пытаньнем. Але зараз, праз год пасьля прыходу да ўлады ў ЗША Абамы робіцца відавочным, што ўсё ня так страшна, што сьвет застаўся збольшага такім, якім і быў. «Беспрацоўе недапушчальна высокае, але навідавоку прыкметы выздараўленьня, ўпэўненасьць бізнэсу і спажыўцоў» – піша Фукуяма.
На ягоны погляд, гэта нават і ня надта добра, паводле яго «зьніклі і небясьпекі і магчымасьці», перадкрызісны сьвет зьмяніўся на дзіва мала, «людзі мяняюць застарэлыя звычкі толькі ў самых цяжкіх абставінах, нашы цяжкія абставіны прайшлі надта хутка» – адзначае Фукуяма.
Ён піша, што ўжо сутыкаецца з супрацівам праграма ўмацаваньня кантролю над фінансавым сэктарам, адсутнасьць кантролю ператварыла Ўолл-Стрыт у гіганцкае казыно.
Фукуяма адзначае і шэраг станоўчых момантаў, зьвязаных з хадою крызысу, ў 30-х гадох пратэкцыянізм і гонка дэвальвацыяў, палітыка «разары» суседа істотна паўплывалі на паглыбленьне крызісу і апроч таго адкрыла дарогу Гітлеру. Зараз большасьць краінаў, у тым ліку і новыя гіганты – Кітай і Індыя – не адмовіліся ад адкрытасьці сваіх рынкаў.
Фукуяма канстатуе шэраг істотных структурных праблемаў амэрыканскага эканамічнага і сацыяльнага жыцьця – неабходнасьць рэформы аховы здароўя, сацыяльнага забесьпячэньня, фінансавага рэгуляваньня. Палітоляг адзначае, што аднаўленьне росту адбываецца ў ЗША больш павольна, чым у ў Кітаі, Індыі і Бразыліі, што амэрыканцы не спынілі прамантачваць грошы, што дзяржаўны доўг у выглядзе долі ВУП павялічыўся на 50% з 2007 па 2009 год, што стварае пагрозу эканамічнаму росту і статусу даляра як рэзэрвовай валюты.
Што тычыцца канцу гісторыі, то тэорыя Фукуямы ў дадзеным выпадку на ягоны погляд падцьвярдзілася ў тым сэнсе,што нават цяперашні крызіс не пахіснуў ролю глябальнага лібэральнага капіталізму, не спарадзіў ідэалягічную альтэрнатыву. Адзначаныя ім паводзіны Індыі і Кітаю сьведчаць пра тое, што Дэлі і Пэкін рэалізоўваюць заходнюю ідэалёгію ў чымсьці больш пасьлядоўна , чым некаторыя заходнія краіны. У пэўным сэнсе зараз увесь сьвет – Захад, і ў гэты палягае канец гісторыі.
Лукашук: Ян, развагі Фукуямы пра тое, што крызіс аказаўся не такім ужо і катастрафічным – наколькі гэтую думку падзяляюць іншыя экспэрты, і наколькі яна адпавядае дынаміцы ўсясьветнай эканомікі?
Максімюк: Фактычна, у пачатку мінулага году сусьветная прэса поўнілася прадказаньнямі, што сьвет уваходзіць у эканамічную катастрофу, параўнальную з той, якая здарылася ў пачатку 1930-х гадоў мінулага стагодзьдзя і займела назву “вялікай дэпрэсіі”. Цяпер, пасьля году, мы маем калі не супрацьлеглую, дык моцна адрозную ацэнку экспэртаў наконт эканамічнай сытуацыі сьвету. Вось у тым самым выданьні Newsweek, у якім зьявіўся артыкул Фрэнсіса Фукуямы, пра які мы гаворым, зьявіўся і артыкул вядомага амэрыканскага публіцыста, Фарыда Закарыі, пад загалоўкам “Сакрэты стабільнасьці”. Гэты загаловак перадае галоўны тэзіс Закарыі – сьвет не абваліўся ад цяперашняга крызысу і не абваліцца. Чаму?
Паводле Закарыі, ёсьць тры прычыны дзеля такой аптымістычнай высновы. Першая: сьвет перажывае рэдкі ў гісторыі пэрыяд без глябальнага мілітарнага канфлікту. Другая: сьвет навучыўся змагацца зь інфляцыяй, якая з усіх эканамічных бедаў найбольш разбурае палітычную стабільнасьць і ўпэўненасьць людзей у будучыні. Трэцяя: глябалізацыя, якая дазваляе імгненна экспартаваць тэхналягічны прагрэс на ўвесь сьвет. Цікава, што яшчэ год таму глябалізацыю лічылі ці не галоўным віноўнікам цяперашняга крызысу. Як той казаў, кожная палка мае два канцы.
Амэрыканскія экспэрты з аналітычнага цэнтру Stratfor у сваіх прагнозах на бягучы год таксама прытрымліваюцца меркаваньня, што сусьветная эканоміка найгоршае мае ўжо за сабою, і ў гэтым годзе мы будзем назіраць павольнае, але ўсё ж выразнае паляпшэньне эканамічнай сытуацыі. Гэта – калі браць сьвет агулам. Магчыма, што ў некаторых асобных краінах гэтае сытуацыя будзе аднак пагаршацца.
Лукашук: Ян, Юры, а ці згодны вы з тэзай пра канец гісторыі? Здаецца, тэрарыстычная атака на Амэрыку, вайна ў Аўганістане і Іраку, ўздым аўтарытарных Расеі і Кітаю – хіба гэтыя падзеі ўкладаюцца ў лагодную схему канца гісторыі?
Дракахруст: Я ня згодны з гэтай тэзаю, а дакладней лічу, што яна мае патрэбу ва ўдакладненьні. Што значыць канец? Што зьніклі глябальныя альтэрнатывы лібэральнаму капіталізму, якімі былі ў свой час манархізм, нацызм, камунізм? Ну з гэтым можна пагадзіцца. Што шмат элемэнтаў заходняй сыстэмы, у тым ліку і ідэалягічных, былі прынятыя значнай часткай сьвету, у тым ліку і дзяржавамі, якія зараз на пад'ёме – таксама рацыя. Але, ведаеце, тут ёсьць такая гістарычная аналёгія. Старажытны Рым у сьмяротнай барацьбе перамог Карфаген, які на сутнасьці быў ідэалягічнай альтэрнатывай Рыму, але праз некалькі стагодзьдзяў абрынуўся пад ударамі ордаў барбараў. Пры тым барбараў лацінізаваных, ўжо пасьля падзеньня Рыму ідэя рымскай імпэрыі добрую тысячу гадоў натхняла заходні сьвет. Але Рым абрынуўся, зьнік. І ў гэтым сэнсе калі вэстэрнізаваныя Поўдзень і Ўсход запатрабуюць сваёй долі, ці калі Pax Americana ператворыцца ў Pax China – я б не сказаў, што гэта можна будзе назваць канцом гісторыі, нават калі кітайцы на шляху да свайго лідэрства моцна амэрыканізуюцца. Амэрыканскае лідэрства ацэняць усе, калі яно зьнікне.
Максімюк: Разумееце, тэзыс „гісторыя скончылася” – гэта такая чэпкая рэклямная этыкетка кніжкі Фукуямы “Канец гісторыі і апошні чалавек”, дзе ён прадказваў, што з канцом “халоднай вайны” скончылася гісторыя, якая разумеецца як ідэалягічная эвалюцыя чалавецтва. Фукуяма сьцьвярджае, што заходняя ідэалёгія, вядомая пад назвай лібэральнай дэмакратыі, перамагла ў сусьветным ідэалягічным супрацьстаяньні, гэткім чынам закончыўшы гістарычнае разьвіцьцё чалавечага роду. Гэта даволі абстрактная фармулёўка, якая ў агульным карыстаньні падмяняецца даволі расплывістым тэрмінам „канец гісторыі”, які часам разумеецца літаральна – то бок, на сьвеце нічога цікавага ўжо ня здарыцца, ніякі канфлікт, ніякае нішто, усе будуць хадзіць на працу і гадаваць дзяцей ажно да суднага дня.
На самай справе Фукуяма спрачаецца з гегелеўскай канцэпцыяй разьвіцьця гістарычнага працэсу, які праходзіць празь вядомую трыяду: тэзіс, антытэзіс і сынтэз. Паводле Фукуямы, альтэрнатывы для лібэральнага капіталізму няма (антытэзіс у выглядзе камуністычнай эканамічна-палітычнай сыстэмы памёр). Але гэта ня значыць, што на сьвеце скончыліся канфлікты, і цяпер ужо ўсе будуць жыць добра і нецікава.
Лукашук: Часам эканамічны крызіс успрымаецца кшталту прыроднай катастрофы – землятрусу ці цунамі, прыйшоў і панішчыў. Але Фукуяма напачатку свайго артыкулу цытуе чыноўніка адміністрацыі Абамы, які гаворыць, што нельга патраціць крызіс упустую. Сапраўды, эканамічны крызіс – гэта пераацэнка каштоўнасьцяў, гэта час, калі можна і трэба прымаць рашэньні, якія насьпелі. Наколькі ўдала гэта атрымліваецца ў сьвеце і ў прыватнасьці ў Беларусі?
Дракахруст: Ну, той жа Фукуяма мяркуе, што ў Амэрыцы, напрыклад, гэта атрымліваецца ня надта. У гэтым ён вінаваціць заслабы крызіс, які ня змог выбіць амэрыканцаў зь іх звыклых пазыцыяў. Што тычыцца Беларусі, прынамсі, беларускай улады, то бачаньне крызісу як стыхійнага бедзтва – гэта пэўная філязофія. Вельмі яскрава яна была прадстаўленая ў прэсавай канфэрэнцыі Аляксандра Лукашэнкі напрыканцы мінулага году. Мы перамаглі крызыс, абаранілі народ ад навалы, зараз будзе лягчэй, трэба спадзявацца. Зразумела, крык – ратуйся, хто можа – ня самыя лепшыя паводзіны з боку кіраўніка дзяржавы. Але ўяўленьне, што крызыс гэта ня толькі рызыкі, але і магчымасьці, ніякай уладзе не пашкодзіла б. Ну, нейкія спробы рушыць у гэтым накірунку рабіліся – абвешчаная эканамічная лібэралізацыя была ў нейкім сэнсе канцэптуальным адказам на крызіс. Але практычна справа зьвялася за вельмі сьціплых крокаў, а на прыгаданай прэсавай канфэрэнцыі Лукашэнка абазначыў жорсткія межы, унутры якіх гэтая крокі могуць рабіцца.
Крызыс можа прайсьці дарма, быць прамантачаны – перасьцерагае Фрэнсіс Фукуяма ў сваім артыкуле. Адносна Амэрыкі ў яго ў гэтым сэнсе сумневы, адносна Беларусі тое самае можна казаць зь вялікай доляй упэўненасьці.
Максімюк: Я ня ўпэўнены, што для Беларусі гэты крызіс закончыўся. Беларусь у 2010 год увайшла зь вялікім адмоўным сальдам замежнага гандлю, зь вялікім замежным доўгам, і зь вялікім дэфіцытам бюджэту. Беларусь ад крызысу ў мінулым годзе ў асноўным ратавалі замежныя крэдыты. А іх жа некалі прыйдзецца аддаваць. Так што найгоршае, па-мойму, яшчэ наперадзе. Гісторыя для беларусаў, так бы мовіць, яшчэ ня скончылася. Ну а наконт крызысу як празяванага шанцу для Беларусі зрабіць нейкі істотны крок у сваёй эканамічнай эвалюцыі – дык гэта відавочнасьць. Памятаеце, недзе паўтара году таму быў заяўлены вельмі амбітны плян прыватызацыі – да 2011 году меркавалася прадаць ці не пяцьсот заводаў. А колькі прадалі дагэтуль? Вось вам і адказ на пытаньне, змарнавала Беларусь гэты зручны час прымаць важныя рашэньні ці не.
