Беларусь і Расея пасьля Усходняга партнэрства: гарачыя словы, халодная вайна, і грошы, грошы, грошы... - Гэта страшнае слова дэфолт: Хто каго больш пакрыўдзіць: Масква -Менск ці наадварот. - Беларусь заўтра: погляд з Усходу.
Гэтыя тэмы ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода” абмяркоўваюць дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук і аналітыкі Юры Дракахруст і Ян Максімюк. Госьць перадачы – аглядальнік рускай службы радыё Андрэй Шары.
Лукашук: Паміж Беларусьсю і Расеяй – чарговая вайна, чарговы скандал. На мінулым тыдні падчас візыту расейскай урадавай дэлегацыі ў Менск міністар фінансаў Расеі Аляксей Кудрын узарваў інфармацыйную бомбу. У гутарцы з журналістамі ён ня толькі паведаміў, што Расея адкладае выдзяленьне Беларусі апошняй траншы крэдыту на 500 мільёнаў даляраў. Кудрын заявіў, што ў канцы гэтага – на пачатку наступнага году Беларусь можа наагул стаць неплатаздольнай дзяржавай.
Вось яшчэ некалькі заяваў расейскага міністра:
– у першым квартале году Беларусь на падтрымку курсу патраціла траціну золатавалютных рэзэрваў, і калі разьвіцьцё пойдзе такімі тэмпамі, то да канца трэцяга кварталу валюты ў яе проста не застанецца;
– адміністрацыйны рэсурс Беларусі падмяняе рынкавыя мэханізмы;
– пазыцыя Беларусі ў адносінах да Расеі ўтрыманская;
– у Беларусі ідзе адцягваньне крызысных зьяваў штучным шляхам.
Ці меў фактычную рацыю Аляксей Кудрын у сваёй крытыцы беларускай эканамічнай палітыкі?
Дракахруст: Я мяркую, што ў значнай ступені меў. Што да траты валютных запасаў, дык гэта адкрытая статыстыка. Праўда, прагноз расейскага міністра не зусім карэктны. Калі рэзэрвы будуць страчвацца такімі самымі тэмпамі, то Беларусь можа проста правесьці яшчэ адну дэвальвацыю, і трата рэзэрваў спыніцца. Гэта будзе мець іншыя кепскія наступствы, але рэзэрвы застануцца. Да таго ж крэдыты Беларусі пакуль даюць, так што ёсьць што траціць. Магчыма, беларускія ўлады разьлічваюць, што крызыс у агляднай будучыні скончыцца і крэдытаў хопіць, каб ператрываць самы крытычны час. Што будзе, калі ня скончыцца? Але адказ на гэта ніхто ня ведае, і расейскія фінансавыя гуру ў тым ліку. Беларусь за квартал сапраўды страціла траціну сваіх запасаў – 2 мільярды. Але Расея, праўда,за большы час – зь верасьня да красавіка страціла таксама траціну і гэта 200 мільярдаў.
Іншая справа, што можа ня варта было Кудрыну рабіць такія заявы публічна. Народ нэрвовы, расейскі міністар – гэта амаль як свой. І калі такая асоба кажа, што эканоміка вось-вось лясьне, людзі могуць упасьці ў паніку і сапраўды наблізіць тое лясканьне. У крызыснай сытуацыі можна было б, так здаецца, ад такіх заяваў і паўстрымацца.
Максімюк: Мне цяжка меркаваць аб неплатаздольнасьці Беларусі ці аб яе золатавалютных рэзэрвах. Дзеля гэтага няма дастатковай і надзейнай інфармацыі. Кудрын сказаў, што рэзэрвы скончацца праз тры месяцы. А вось некаторыя экспэрты мяркуюць, што пры цяперашніх тэмпах іх выдаткаваньня — празь дзевяць месяцаў. А да таго часу можна атрымаць і крэдытныя грошы.
А вось па іншых пунктах я пагадзіўся б з ацэнкай Кудрына з большымі ці меншымі засьцярогамі.
Гэта праўда, што адміністрацыйны рэсурс падмяняе рынкавыя мэханізмы. Дастаткова тут згадаць дзяржаўную падтрымку і льготнымі, і бязвыплатнымі крэдытамі, і іншымі прэфэрэнцыямі, для нейкіх канкрэтных прадпрыемстваў ці нават сэктараў эканомікі, каб прызнаць рацыю Кудрыну. Але падобным чынам паступае і Расея, а цяпер, у крызісе, нават высокаразьвітыя капіталістычныя краіны Захаду. Іншая справа, што ў Расеі і на Захадзе ёсьць свае сродкі дзеля такой падтрымкі, а ў Беларусі іх няма або амаль няма. Даводзіцца браць з-за мяжы.
Гэта праўда, што Беларусь застаецца на пазыцыі ўтрыманкі Расеі. Дастаткова тут згадаць прэфэрэнцыйны кошт расейскага газу для Беларусі або падтрымку беларускіх таваравытворцаў расейскімі дзяржаўнымі закупкамі.
Гэта праўда, што ў Беларусі ідзе адсоўваньне крызысу штучным шляхам. Даўно насьпела патрэба дэвальвацыі беларускага рубля, але Нацыянальны банк стараецца штучна ўтрымаць гэты курс, безумоўна, каб ня выклікаць панікі на фінансавым рынку, які вельмі-вельмі нестабільны.
Лукашук: На другі дзень пасьля візыту расейскай урадавай дэлегацыі Аляксандар Лукашэнка склікаў урадавую нараду, на якой пайшоў у контаратаку, не выбіраючы выразаў. Заяву кіраўніка расейскага мінфіну камэнтавалі і іншыя афіцыйныя беларускія прадстаўнікі. Калі адкінуць эмоцыі – у чым палягаюць контараргумэнты беларускага боку, колькі рацыі ў іх?
Дракахруст: Што становішча не такое ўжо і кепскае, вось ВУП расьце, а ў Расеі, дарэчы, падае, што крэдыты не праядаюцца, а ідуць на карысныя справы, на падтрыманьне эканомікі. Мяркую, што ня ўсе з гэтых аргумэнтаў пазбаўленыя рацыі, асабліва з улікам таго, што эканамічнага росквіту менавіта цяпер ні ў кога асабліва не назіраецца. Не адна Беларусь просіць зараз грошай, дзе толькі магчыма. Але ўсе гэтыя аргумэнты ў прынцыпе пабіваюцца несымэтрычнасьцю сытуацыі крэдытора і пазычальніка. Беларусь просіць грошы, а не ў яе просяць.
Максімюк: Канкрэтных контраргумэнтаў супраць закідаў Кудрына, пра якія мы толькі што гаварылі, я не пачуў – ні ад прэзыдэнта Лукашэнкі, ні ад прэм’ер-міністра Сідорскага. Былі затое вобразныя эпітэты.
Але Аляксандар Лукашэнка агучыў адзін агульны контраргумэнт, які можна ахарактарызаваць літаральнай цытатай зь яго выступу перад урадоўцамі, на другі дзень пасьля сустрэчы з Пуцінам: “Не атрымліваецца ў Расеі — ня трэба кланяцца, ня трэба ныць і плакаць. Трэба шукаць сваё шчасьце ў іншай частцы плянэты”. Гэта вельмі вобразны, але прытым і сьціслы заклік пераарыентацыі беларускай эканомікі на іншых партнэраў і іншыя рынкі. Праблема аднак у тым, да якой ступені Беларусь гатовая прыняць умовы іншых партнэраў і іншых рынкаў. Так што, калі сапраўды адкінуць эмоцыі, якія несумненна прысутнічаюць у гэтым закліку, дык мы можам стаяць на парозе пэўных эканамічных зьменаў у Беларусі. Магчыма, асьцярожна пачнецца прыватызацыя, праграму якой прынялі летась і як бы крыху прызабылі з таго часу.
Лукашук: У той самы дзень, калі Кудрын раніцай рэзка крытыкаваў эканамічную палітыку Беларусі, расейскі прэм'ер Пуцін на прэсавай канфэрэнцыі ледзь не абвяргаў свайго міністра фінансаў, казаў, што Расея падставіць плячо Беларусі.
Здаецца, толькі лянівы не назваў гэта гульнёй у добрага і злога сьледчага. На прыгаданай урадавай нарадзе казаў пра гэта і Аляксандар Лукашэнка.
А ў чым сэнс гэтай гульні?
Максімюк: Сэнс у тым, каб заціснуць рукі на горле апанэнта і пачаць душыць яго так, каб усім іншым здавалася, што апанэнта дружалюбна абдымаюць або падстаўляюць яму плячо. Пуцін, як мне здаецца, перад такім душэньнем хоча перайграць Лукашэнку на беларускім інфармацыйным полі і паказаць беларусам, што вось Масква хоча падставіць Беларусі плячо, а Беларусь ня хоча і, так бы мовіць, задыхаецца на ўласнае жаданьне. І калі беларускае дзяржаўнае тэлебачаньне не паказвае заяваў Кудрына, а паказвае Пуціна зь яго запэўніваньнем аб “дружалюбным плячы”, дык я лічу, што Пуцін ужо пачынае перагульваць Лукашэнку і ў беларускім тэлевізары. Бо ў расейскім тэлевізары Пуцін ужо даўно Лукашэнку перагуляў.
Дракахруст: Ну, як у гэтай схеме допыту наагул: выклікаць у падсьледнага імкненьне супрацоўнічаць з добрым сьледчым, ісьці яму насустрач, каб горш не было. Да таго ж, калі б гэта казаў сам Пуцін – гэта быў бы ўжо выразна непрыязны палітычны жэст. Але і пэўны абавязак – пасьля такіх словаў з вуснаў Пуціна ці Мядзьведзева Расеі саступіць – гэта згубіць твар. А Расея, магчыма, і не зьбіралася стаяць насьмерць у гэтым пытаньні, можа і дасьць гэтыя грошы і нават хутчэй за ўсё дасьць. Так што такі падзел працы паміж Кудрыным і Пуціным тут быў цалкам натуральным.
Лукашук: Паводле Аляксандра Лукашэнкі, заява расейскага міністра фінансаў, паводзіны расейскага боку закранаюць ні больш ні менш, як праблему выжываньня Беларусі як дзяржавы.
Лукашэнка: «Гульня распачата не на жарт, майце на ўвазе. Выстаім — будзе дзяржава. Ня выстаім — зломяць і бясплатна ў кішэнь пакладуць, будзем бегаць потым ды паглядаць налева і направа, каб нам кавалак хлеба са стала кінулі ... Няўжо вы не разумееце, што ўжо ня першы раз ствараецца сытуацыя, калі нас хочуць узяць голенькімі і голымі рукамі, бясплатна?»
А чаго ўласна ў дадзеным выпадку Расея хоча ад Беларусі? Не сьпяшаецца даваць абяцаны крэдыт? Дык і МВФ не сьпяшаецца. І Фонд ніхто не абвінавачвае ў намеры Беларусь “зламаць і бясплатна ў кішэнь пакласьці”.
Максімюк: Некаторыя камэнтатары выказвалі здагадкі, што Пуцін гаварыў тры гадзіны з Лукашэнкам не пра тое, як будаваць саюзную дзяржаву, пра якую ўжо, здаецца, усе забыліся, а сама менш пра дзьве канкрэтныя рэчы: набыцьцё “Газпромам” большасьці акцыяў у “Белстрансгазе” і пра прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Было так ці не — не вядома, але даводзіцца канстатаваць, што абедзьве справы маюць для Масквы істотнае значэньне, я не завагаюся сказаць, — геапалітычнае. Кантроль над “Белтрансгазам” значна ўзмацніў бы пазыцыю Масквы ў сусьветнай паліўнай палітыцы, у адносінах да якой штораз больш назіральнікаў ужывае слова «шантаж». Ну а прызнаньне Беларусьсю грузінскіх сэпаратызмаў у разьліках Масквы, магчыма, скіравана на тое, каб здушыць ідэю “Ўсходняга партнэрства” ў самым зародку. Так бы мовіць, гэта спосаб адлучыць ад партнэрства калі ня Менск, дык Тбілісі.
Дракахруст: МВФ ніколі не прапаноўваў Беларусі , скажам, прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі ці ўвайсьці ў склад МВФ шасьцю губэрнямі. І прадаваць яму пакеты акцыяў найбуйнейшых беларускіх заводаў таксама ня раіў.
Праўда наконт “бясплатна ў кішэнь пакласьці” – гэта такое мастацкае перабольшаньне. Усё ж усе гэтыя ўзаемныя абвінавачаньні зьявіліся вакол праблемы, ці дасьць Расея свае грошы ў доўг Беларусі. У прынцыпе не абавязаная даваць. У прынцыпе сапраўды, калі б у Беларусі эканамічныя варункі былі лепшымі, то і пытаньне з даваньнем крэдыту мела б больш камэрцыйны, чым палітычны характар. Ну а калі і становішча ня бляск і ў адказ на адмову даць 500 мільёнаў ідзе просьба даць 9 мільярдаў на будаўніцтва АЭС – дык ці варта выстаяўляць прэтэнзіі да Расеі ці прынамсі толькі да яе. Яна патрабуе платы. Або грашыма, або нечым іншым.
Лукашук: Некаторыя публіцысты і экспэрты ахарактарызавалі цяперашні беларуска-расейскі канфлікт як канец саюзнай дзяржаве, канец саюзьніцкім адносінам і.г.д.
Дарэчы, у сераду да двубою далучыўся і прэзыдэнт Расеі, устаўшы на абарону свайго міністра і параіўшы Лукашэнку паводзіць сябе больш стрымана.
Дзьмітры Мядзьведзеў, у прыватнасьці, сказаў, што ў Расеі “ніколі не дазвалялі і ня будуць дазваляць сабе асабістых характарыстык адносна кіраўнікоў іншых краін. Хаця мы маглі б сказаць што-небудзь адносна эфэктыўнасьці эканамічных захадаў, якія імі робяцца, чаму яны зьвяртаюцца да нас па дапамогу, падтрымку.
Лічу, што з пункту гледжаньня дыпляматычнай этыкі гэта непрымальна, і разьлічваю, што такую самую пазыцыю зоймуць і нашы бліжэйшыя партнэры”.
Ці сапраўды цяперашні скандал – Рубікон у двухбаковых адносінах?
Максімюк: Я думаю, што да Рубікону не гатовыя ні Масква, ні Менск. Вобразна кажучы, калі Масква пракладзе свой трубаправод па дне Балтыйскага мора, як задумала, дык тады і можа пераходзіць рубіконы або ставіць справу на лязе нажа ў дачыненьнях зь Менскам. Ну а Менск — усім жа ясна — што будзе рабіць са сваімі трактарамі, самазваламі і тэлевізарамі, калі абвесьціць вайну Расеі? Так што абодва бакі будуць працягваць ўзаемныя дружалюбныя абдымкі і лаянку адначасова.
Дракахруст: Колькі было падобных скандалаў, і кожны раз гучала, што гэта канец саюзнай дзяржаве, саюзным адносінам, апошні цьвік у труну. У рэшце рэшт не вайна ж, нават не адключэньне газу. Ну сказалі, што не дадуць грошы, якія раней абяцалі, ну сказалі, што эканамічная палітыка кепская, ну пачулі ў адказ – самі вы адмарозкі. Такія братэрскія, пазбаўленыя залішняга палітэсу адносіны. Але тое, што ўся сукупнасьць, ланцуг шматлікіх скандалаў і канфліктаў мяняе прыроду адносінаў – у гэтым няма сумневу.
На мой погляд, цяперашні канфлікт паміж Менскам і Масквой ня варта драматызаваць. Усе прызвычайваюцца да новых умоваў, якія склаліся пасьля ўступленьня Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. Паводзіны Расеі – своеасаблівая спроба высьветліць, што гэтае ўступленьне азначае. Расейцы раззлаваныя, хаця наўрад ці маюць намер паліць усе масты. Лукашэнка ня ведае, наколькі насамрэч раззлаваныя расейцы і ці гатовыя яны кінуць яго. Эўрапейцы ня ведаюць таксама, наколькі злыя расейцы, ці выкруціцца Лукашэнка без маскоўскіх грошай, і думаюць, ці варта яму даваць свае, калі ня выкруціцца
Лукашук: У якой ступені такія сутыкненьні спрыяюць станаўленьню, кансалідацыі беларускай нацыянальнай сьвядомасьці, усьведамленьню, што мы – не яны?
Дракахруст: Я мяркую, што яна менавіта такім чынам найбольш стала і фармуецца. Фармуецца грамадзянская нацыя – праз агульную справу, праз усьведамленьне агульнага лёсу. Чалавек можа па-рознаму ставіцца да мовы, культуры і гісторыі, але цяперашні канфлікт – гэта тычыцца любога, і гэта выклік любому. І ён сьвядома ці воляй абставінаў апынаецца на пэўным баку, ягоны лёс – такі ж, як і ў астатніх 10 мільёнаў, якія жывуць на гэтай зямлі.
Максімюк: Я б сказаў — лепш гэта, чым нічога. Калі апазыцыі за столькі гадоў не ўдалося кансалідаваць народу вакол ідэі моцнай нацыянальнай дзяржавы ў Эўропе, дык можа ўдасца Маскве. Я думаю, што беларусы — няважна, беларускамоўныя яны ці расейскамоўныя — у пераважнай большасьці ўжо адчулі, што яны не расейцы і нават ня «рускія людзі», пра што час ад часу любіць пагаварыць беларускі прэзыдэнт. Але беларусы ўсё яшчэ не гатовыя адлучыцца, прабачце за выраз, «ад маскоўскай цыцкі» і рушыць у сьвет здабываць сабе хлеб самастойна. Так бы мовіць, яны яшчэ не гатовыя шукаць свайго шчасьця ў іншай частцы плянэты. Тое, што Маскве беларускі «сысун» ужо пачаў муляць і што мы чуем такія словы, як «утрыманка», з боку Крамля — для кансалідацыі Беларусі ў самастойную нацыю мае вялікае і неацэннае значэньне.
Лукашук: Публіцыст Аляксандар Класкоўскі, камэнтуючы канфлікт на старонках “Нашай нівы”, напісаў: “Нармалізацыя дачыненьняў з Эўропай — паратунак ад маскоўскага ціску. Іначай Крэмль проста размажа па сьценцы”. А ў чым паратунак? Вось зараз ціск якраз і пачаўся і акурат пасьля нармалізацыі. І што Эўропа? Чым яна можа дапамагчы Беларусі ў гэтай сытуацыі? І ці варта дапамагаць без умоваў, калі ў Беларусі такі аўтарытарны рэжым?
Дракахруст: Дапамога можа быць у вельмі банальнай грашовай форме. Але так выглядае, што Эўропа ня надта імкнецца браць на сябе выдаткі ад канфліктаў яе суседзяў з Расеяй, нават калі рэжымы гэтых суседзяў выклікаюць у Эўропы большыя сымпатыі, чым беларускі. Я маю на ўвазе заяву старшыні Эўракамісіі Жазэ Мануэла Барозу, што Эўропа ня мае намеру аплачваць запазычанасьць Украіны за расейскі газ. Але варыянты адносна Беларусі могуць быць розныя. Тут цяжка ацаніць, наколькі крытычная сытуацыя склалася ў Беларусі пасьля адмовы Масквы даваць чарговую порцыю крэдыту. У прынцыпе паўмільярда ў маштабах краіны – гэта не вар’яцкія грошы. Эўропа можа паспрыяць, каб крыху хутчэй Беларусь атрымала чарговыя грошы ад МВФ. Магчымы і новы крэдыт ад МВФ. Фонд пры сваіх рашэньнях на палітычныя ўмовы ў краіне-атрымальніку не глядзіць. Хаця грошы там пераважна – таго ж Захаду і гэта проста іншы канал аказаньня дапамогі.
Рэжым і праўда аўтарытарны, але дапусьціць размазваньне яго па сьценцы Крамлём, мяркую, што Эўразьвяз не хацеў бы. Так што відаць будуць у Брусэлі напружана разважаць над тым, як не дапусьціць размазваньня, трацячы пры гэтым як мага менш грошай.
Максімюк: Ня варта дапамагаць без умоваў. А таму сваю дапамогу Беларусі — прыкладам, крэдытамі або прэфэрэнцыямі ў гандлі — Эўропа павінна абумовіць палітычнымі саступкамі Менску. Так бы мовіць, павінна паставіць Лукашэнку перад выбарам — або прадаеш “Белтрансгаз” расейцам, або дазваляеш апазыцыі вярнуцца ў сыстэмную палітыку.
Лукашук: Апошняе пытаньне – больш шырокае. Вось за апошні год, скажам, з пачатку прыходу ў Крэмль Дзьмітрыя Мядзьведзева – Беларусь стала менш ці больш залежнай ад Расеі?
Максімюк: У палітычным сэнсе — несумненна менш. І ў сэнсе грамадзкай сьвядомасьці — таксама менш. А вось у эканамічным сэнсе — на жаль, Беларусь стала ў большай ступені залежная ад Масквы.
Дракахруст: Гэта самае складанае пытаньне. У нечым залежнасьць павялічылася – Беларусь падпісала пагадненьне аб адзінай сыстэме СПА з Расеяй, імклівы рост адмоўнага сальда зьнешняга гандлю абумоўлены менавіта тым, што Беларусь купляе ў Расеі больш, чым прадае ёй, у цяперашнім набіраньні крэдытаў па ўсім сьвеце, калі лік ідзе не на мільёны, а на мільярды Расея – галоўны крэдытор. Але ў нечым залежнасьць і паменела – газавыя цэны нарэшце пайшлі ўніз, адпаведна, меншым стаў іх ціск на беларускую эканоміку. Да таго ж аслабленьне гэтай залежнасьці часам адбываецца і натуральным шляхам: тое, што Расея пазбаўляе Беларусь адмысловых прывілеяў у гандлі зь ёй, ну дык вось Беларусь і робіцца ад гэтай ласкі незалежнай. Калі казаць пра глябальныя рэчы, то нельга не прыгадаць нармалізацыю адносінаў з Эўропай. Але гэта пакуль – патэнцыйнае зьмяншэньне залежнасьці ад Расеі, гэта пакуль толькі палітычная рамка.
Лукашук: Да нас з Юрыям Дракахрустам Далучыўся наш калега – аглядальнік рускай службы нашага радыё Андрэй Шары. Андрэй, што адбываецца ў адносінах паміж Масквой і Менскам ? Нядаўна Расея без усялякіх умоваў, ціха выдала крэдыт у 2 мільярды даляраў Кіргізіі, якая таксама ня ўзор лібэральнай рынкавай эканомікі. Але вось зь Менскам чамусьці стала цяжка. Ці праўда, што, як гавораць многія журналісты, справа тут – у вельмі кепскіх асабістых адносінах паміж Аляксандрам Лукашэнкам і Ўладзімерам Пуціным?
Шары: Я мяркую, што адносіны паміж Пуціным і Лукашэнкам адлюстроўваюць стан адносінаў паміж Расеяй і Беларусьсю. Цяперашняя палітыка Масквы, як кажуць многія экспэрты ў Расеі, гэта сумесь палітыкі і эканомікі, у дадзеным выпадку фінансавая палітыка Крамля – гэта адлюстраваньне палітычных мэтаў кіраўніцтва Расеі. Кіргізія атрымала крэдыт у 2 мільярды даляраў ня проста так. Яна атрымала за адмову ад разьмяшчэньня на сваёй тэрыторыі амэрыканскай ваенна-паветранай базы Манас. Ёсьць яшчэ краіны, якія атрымліваюць расейскія крэдыты, бо добра сябе паводзяць на думку Масквы. Нікарагуа атрымала мільярд даляраў за тое, што прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. А Беларусь хіба прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі? А якія заявы на адрас расейскага кіраўніцтва дазваляе сабе Аляксандар Лукашэнка? Ці можа пасьля гэтага Беларусь разьлічваць на цёплае стаўленьне да яе крамлёўскага кіраўніцтва?
Лукашук: Дык што ж атрымліваецца – сапраўды пакрыўдзіліся? Ці ня робяць тое, што трэба рабіць?
Шары: Я мяркую, што тое, што я вам сказаў, адпавядае рэчаіснасьці, бо для Расеі 500 мільёнаў даляраў ці нават некалькі мільярдаў – гэта не прынцыповыя грошы. Гэта грошы, прынцыповыя для Беларусі, з прычыны розных памераў эканомік гэтых краінаў. Так атрымалася, што калі савецкія рэспублікі, як гарошыны, раскаціліся, Беларусь адкацілася ня надта далёка. Калі казаць пра “блізкае замежжа” ва ўяўленьні крамлёўскіх стратэгаў, то “блізкае замежжа” – гэта і ёсьць Беларусь. “Блізкае замежжа” – гэта краіны, якія паводзяць сябе так, як хоча Крэмль. Таму любыя праявы незадавальненьня, нязгоды з крамлёўскай палітыкай, незалежна ад палітычнага рэжыму ці лібэралізму гэтых краінаў выклікае адпаведную рэакцыю. Масква лепш ведае, колькі грошай знаходзіцца на рахунках у беларусаў, ва ўкраінцаў , ці здольныя яны заплаціць за расейскі газ – гэта пытаньне ўжо крамлёўскай адміністрацыі, а ня ўрадаў Беларусі і Расеі.
Дракахруст: Андрэй, але так выглядае, што нават гэтае “блізкае замежжа” робіцца крыху больш далёкім. Я маю на ўвазе раздражнёную рэакцыю Масквы на ўступленьне Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. З аднаго боку, нібыта нічога такога і не адбылося, ну прыехалі беларусы, падпісалі нейкую дэклярацыю, яна яшчэ не напоўненая ніякім канкрэтным зьместам. Але, з другога боку, раней наагул нікуды ня езьдзілі і нічога з Эўропай не падпісвалі. Дык якая ступень гэтага раздражненьня, наколькі яно ўплывае на двухбаковыя стасункі?
Шары: Мяркую, што да пэўнай ступені гэтае раздражненьне прысутнічае, гэта было бачна і па заяве расейскага МЗС пасьля саміту партнэрства, і да гэтага саміту былі адпаведныя заявы. Пакуль Расея абмежавалася паведамленьнем, што яна “ўважліва і занепакоена” сочыць за тым, як разьвіваюцца падзеі. Калі гэта будзе гуманітарнае супрацоўніцтва, то гэта добра. Але калі размова пойдзе аб спробах выцягнуць з расейскай арбіты Беларусь і іншыя постсавецкія рэспублікі, тады ў Расеі будзе больш падставаў для занепакоенасьці .
Калі глядзець з пункту гледжаньня той Realpolitik у стылі XIX стагодзьдзя, якую праводзіць Крэмль, то гэта ўсё зразумела. У Эўропе ёсьць шмат арганізацый. Ёсьць, напрыклад, Міжземнаморскі саюз, арганізаваны пад эгідай Францыі год таму. У яго ўваходзяць 50 краінаў , арганізацыя наўрад ці будзе дзеяздольнай, турбавацца няма чаго. Аргумэнт наконт “Усходняга партнэрства”, пад якое вялікія грошы пакуль не закладаюцца, а значыць і значных эканоміка-палітычных зьменаў чакаць не даводзіцца, Расея будзе трымаць у запасе, каб заўсёды можна было сказаць, што браты-беларусы нешта з “Усходнім партнэрствам” круцяць. Але магчыма гэта і не спатрэбіцца. У любым выпадку Масква спрабуе выкарыстаць гэтую сытуацыю на сваю карысьць, гэта карта, якая пакуль яшчэ ня кінутая на стол.
Лукашук: Андрэй, многія расейскія экспэрты зьвяртаюць увагу на супрацоўніцтва Беларусі і Расеі ў вайсковай сфэры. Канкрэтна гаворка ідзе пра сыстэму СПА, РЛС у Ганцавічах і радар у Вілейцы. На думку некаторых аналітыкаў, гэтая вайсковая інфраструктура гарантуе стратэгічную бясьпеку Расеі “ад Мальты да Мурманску”. Наколькі для Расеі важнае супрацоўніцтва з Беларусьсю ў гэтай сфэры, наколькі, адпаведна, Беларусь мае тут казырную карту?
Шары: Тут трэба падрабязна размаўляць з ваеннымі экспэртамі, і я размаўляў зь некаторымі зь іх. Меркаваньні там розныя, яны залежаць ад ацэнкі, ад каго, уласна, абараняецца Расея. На мальтыйска-мурманскім накірунку пакуль няма атрадаў Талібану, пакуль калёны натаўскіх танкаў не імкнуцца праз Бабруйск зрабіць кідок на Смаленшчыну. Геапалітычнае становішча Беларусі можа і ня надта важнае, калі мы гаворым не пра генэралаў савецкай школы, якія па-ранейшаму мысьляць у катэгорыях Другой Усясьветнай вайны, калі мы кінжальным ударам праз 500 беларускіх кілямэтраў перакінем нашы танкі да Балтыйскага мора. Калі казаць пра сучасную вайну, то зразумела, што заходні накірунак – самы бясьпечны накірунак для расейскіх межаў. Ніхто адтуль нападаць на Расею не зьбіраецца нават тэарэтычна.
Цяпер распрацоўваецца новая ваенная стратэгія Расеі, цікава будзе паглядзець, хто там будзе названы імаверным праціўнікам. Цяпер ракеты накіраваныя і паўсюль і нікуды адначасова. Я мяркую, што гэта збольшага палітычная гульня, зразумела, Расею цікавіць беларускі накірунак. Але паглядзіце, як паводле дамовы аб калектыўнай бясьпецы СНД накіраваныя сілы дамовы. Масква больш умацоўвае свае паўднёвыя межы – гэта наркотыкі, гэта аўганская пагроза. Беларусь у гэтых калектыўных батальёнах няе ўдзельнічае, бо гэта не беларуская зямля і абараняць падыходы да Гомелю ў Таджыкістане – гэта геапалітычная задача, складаная нават для Лукашэнкі.
Казаць пра пагрозу з Захаду як часткі агульнай стратэгіі магчыма. і Беларусь тут важная як партнэр. Але тут мы з вамі пачынаем разважаць аб расейскіх грошах, аб агульным клімаце адносінаў, аб тым, ці ў адной мы з вамі дзяржаве, ці адзіная армія? Вось калі на ўсе гэтыя пытаньні будзе дадзены адказ (а хутчэй за ўсё ён ня будзе дадзены ніколі), то тады можна было б разважаць, які ўзровень вайсковых адносінаў павінен быць паміж Расеяй і Беларусьсю.
Дракахруст: Андрэй, пытаньне можа крыху ўбок ад нашай тэмы. А можа і не зусім. Усе мы нядаўна бачылі трыюмф на Эўрабачаньні Аляксандра Рыбака. Ён – этнічны беларус, нарадзіўся ў Беларусі. Зараз яго запрасілі на гастролі ў Менск, запрасілі ў пэўным сэнсе як свайго. Але, так выглядае, што і ў Расеі яго ўспрымаюць таксама ў пэўным сэнсе як свайго. Наколькі ў расейскім грамадзтве існуе ўсьведамленьне, што беларусы – гэта ўсё ж іншыя?
Шары: Я вам адкажу як носьбіт імпэрскай сьвядомасьці. Імпэрыі распадаюцца
вельмі марудна. І я тут крыху абараню расейскую грамадзкую думку. Гэта – працэс на некалькі пакаленьняў, гэта паказаў і досьвед Аўстра-Вугоршчыны і Брытанскай імпэрыі. На ўзроўні палітычных рэфлексаў людзі зь лібэральным мысьленьнем, якія добра арыентуюцца ў сытуацыі, успрымаюць Беларусь як суседнюю дзяржаву. Што ж тычыцца калектыўнай сьвядомасьці – гэта зусім іншая рэч. Я гэта магу па сабе меркаваць. Некалькі гадоў у дзяцінстве я пражыў у Беларусі. Для чалавека, які атрымаў савецкую адукацыю, гэта была адна краіна. Хоць вы мяне рэжце, хоць імпэрыялістам называйце, але я не магу правесьці адрозьненьняў паміж сваім жыцьцём у Маскве да і пасьля прыезду ў Беларусь і жыцьцём у Беларусі. У мяне не было адчуваньня, што я патрапіў у іншую краіну, у іншую культуру. Гэта пытаньне і мовы, і вонкавага выгляду, і ўсяго астатняга.
Большая частка расейскага насельніцтва ўспрымае беларусаў бліжэй, чым чачэнцаў, сваіх суграмадзянаў, па зразумелых прычынах.
Вядома ж, што культурна інфармацыйная прастора Беларусі шмат у чым рускамоўная, яна нясе яшчэ савецкую спадчыну. Зь іншага боку існуюць праблемы зь беларускай мовай. Каб гэта ўсё памянялася, трэба некалькі дзесяцігодзьдзяў. Ва Ўкраіне гэтыя пытаньні вырашаюцца вельмі хваравіта.
Аляксандар Рыбак прыедзе ў Маскву, там яму заплацяць у 15 разоў больш, чым у Менску, і ён будзе шчасьлівы выступіць у крамлёўскім палацы. І ўсе на яго пойдуць і будуць казаць – вось добра, беларус, амаль як рускі. Але ж і Лукашэнка называў беларусаў “рускімі са знакам якасьці”.
Гэтыя тэмы ў чарговым “Тыдні з Радыё Свабода” абмяркоўваюць дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук і аналітыкі Юры Дракахруст і Ян Максімюк. Госьць перадачы – аглядальнік рускай службы радыё Андрэй Шары.
Свабода на Белсаце, 6 чэрвеня 2009. Частка 1
Лукашук: Паміж Беларусьсю і Расеяй – чарговая вайна, чарговы скандал. На мінулым тыдні падчас візыту расейскай урадавай дэлегацыі ў Менск міністар фінансаў Расеі Аляксей Кудрын узарваў інфармацыйную бомбу. У гутарцы з журналістамі ён ня толькі паведаміў, што Расея адкладае выдзяленьне Беларусі апошняй траншы крэдыту на 500 мільёнаў даляраў. Кудрын заявіў, што ў канцы гэтага – на пачатку наступнага году Беларусь можа наагул стаць неплатаздольнай дзяржавай.
Вось яшчэ некалькі заяваў расейскага міністра:
– у першым квартале году Беларусь на падтрымку курсу патраціла траціну золатавалютных рэзэрваў, і калі разьвіцьцё пойдзе такімі тэмпамі, то да канца трэцяга кварталу валюты ў яе проста не застанецца;
– адміністрацыйны рэсурс Беларусі падмяняе рынкавыя мэханізмы;
– пазыцыя Беларусі ў адносінах да Расеі ўтрыманская;
– у Беларусі ідзе адцягваньне крызысных зьяваў штучным шляхам.
Ці меў фактычную рацыю Аляксей Кудрын у сваёй крытыцы беларускай эканамічнай палітыкі?
Дракахруст: Я мяркую, што ў значнай ступені меў. Што да траты валютных запасаў, дык гэта адкрытая статыстыка. Праўда, прагноз расейскага міністра не зусім карэктны. Калі рэзэрвы будуць страчвацца такімі самымі тэмпамі, то Беларусь можа проста правесьці яшчэ адну дэвальвацыю, і трата рэзэрваў спыніцца. Гэта будзе мець іншыя кепскія наступствы, але рэзэрвы застануцца. Да таго ж крэдыты Беларусі пакуль даюць, так што ёсьць што траціць. Магчыма, беларускія ўлады разьлічваюць, што крызыс у агляднай будучыні скончыцца і крэдытаў хопіць, каб ператрываць самы крытычны час. Што будзе, калі ня скончыцца? Але адказ на гэта ніхто ня ведае, і расейскія фінансавыя гуру ў тым ліку. Беларусь за квартал сапраўды страціла траціну сваіх запасаў – 2 мільярды. Але Расея, праўда,за большы час – зь верасьня да красавіка страціла таксама траціну і гэта 200 мільярдаў.
Іншая справа, што можа ня варта было Кудрыну рабіць такія заявы публічна. Народ нэрвовы, расейскі міністар – гэта амаль як свой. І калі такая асоба кажа, што эканоміка вось-вось лясьне, людзі могуць упасьці ў паніку і сапраўды наблізіць тое лясканьне. У крызыснай сытуацыі можна было б, так здаецца, ад такіх заяваў і паўстрымацца.
Максімюк: Мне цяжка меркаваць аб неплатаздольнасьці Беларусі ці аб яе золатавалютных рэзэрвах. Дзеля гэтага няма дастатковай і надзейнай інфармацыі. Кудрын сказаў, што рэзэрвы скончацца праз тры месяцы. А вось некаторыя экспэрты мяркуюць, што пры цяперашніх тэмпах іх выдаткаваньня — празь дзевяць месяцаў. А да таго часу можна атрымаць і крэдытныя грошы.
А вось па іншых пунктах я пагадзіўся б з ацэнкай Кудрына з большымі ці меншымі засьцярогамі.
Гэта праўда, што адміністрацыйны рэсурс падмяняе рынкавыя мэханізмы. Дастаткова тут згадаць дзяржаўную падтрымку і льготнымі, і бязвыплатнымі крэдытамі, і іншымі прэфэрэнцыямі, для нейкіх канкрэтных прадпрыемстваў ці нават сэктараў эканомікі, каб прызнаць рацыю Кудрыну. Але падобным чынам паступае і Расея, а цяпер, у крызісе, нават высокаразьвітыя капіталістычныя краіны Захаду. Іншая справа, што ў Расеі і на Захадзе ёсьць свае сродкі дзеля такой падтрымкі, а ў Беларусі іх няма або амаль няма. Даводзіцца браць з-за мяжы.
Гэта праўда, што Беларусь застаецца на пазыцыі ўтрыманкі Расеі. Дастаткова тут згадаць прэфэрэнцыйны кошт расейскага газу для Беларусі або падтрымку беларускіх таваравытворцаў расейскімі дзяржаўнымі закупкамі.
Гэта праўда, што ў Беларусі ідзе адсоўваньне крызысу штучным шляхам. Даўно насьпела патрэба дэвальвацыі беларускага рубля, але Нацыянальны банк стараецца штучна ўтрымаць гэты курс, безумоўна, каб ня выклікаць панікі на фінансавым рынку, які вельмі-вельмі нестабільны.
Лукашук: На другі дзень пасьля візыту расейскай урадавай дэлегацыі Аляксандар Лукашэнка склікаў урадавую нараду, на якой пайшоў у контаратаку, не выбіраючы выразаў. Заяву кіраўніка расейскага мінфіну камэнтавалі і іншыя афіцыйныя беларускія прадстаўнікі. Калі адкінуць эмоцыі – у чым палягаюць контараргумэнты беларускага боку, колькі рацыі ў іх?
Дракахруст: Што становішча не такое ўжо і кепскае, вось ВУП расьце, а ў Расеі, дарэчы, падае, што крэдыты не праядаюцца, а ідуць на карысныя справы, на падтрыманьне эканомікі. Мяркую, што ня ўсе з гэтых аргумэнтаў пазбаўленыя рацыі, асабліва з улікам таго, што эканамічнага росквіту менавіта цяпер ні ў кога асабліва не назіраецца. Не адна Беларусь просіць зараз грошай, дзе толькі магчыма. Але ўсе гэтыя аргумэнты ў прынцыпе пабіваюцца несымэтрычнасьцю сытуацыі крэдытора і пазычальніка. Беларусь просіць грошы, а не ў яе просяць.
Максімюк: Канкрэтных контраргумэнтаў супраць закідаў Кудрына, пра якія мы толькі што гаварылі, я не пачуў – ні ад прэзыдэнта Лукашэнкі, ні ад прэм’ер-міністра Сідорскага. Былі затое вобразныя эпітэты.
Свабода на Белсаце, 6 чэрвеня 2009. Частка 2
Але Аляксандар Лукашэнка агучыў адзін агульны контраргумэнт, які можна ахарактарызаваць літаральнай цытатай зь яго выступу перад урадоўцамі, на другі дзень пасьля сустрэчы з Пуцінам: “Не атрымліваецца ў Расеі — ня трэба кланяцца, ня трэба ныць і плакаць. Трэба шукаць сваё шчасьце ў іншай частцы плянэты”. Гэта вельмі вобразны, але прытым і сьціслы заклік пераарыентацыі беларускай эканомікі на іншых партнэраў і іншыя рынкі. Праблема аднак у тым, да якой ступені Беларусь гатовая прыняць умовы іншых партнэраў і іншых рынкаў. Так што, калі сапраўды адкінуць эмоцыі, якія несумненна прысутнічаюць у гэтым закліку, дык мы можам стаяць на парозе пэўных эканамічных зьменаў у Беларусі. Магчыма, асьцярожна пачнецца прыватызацыя, праграму якой прынялі летась і як бы крыху прызабылі з таго часу.
Лукашук: У той самы дзень, калі Кудрын раніцай рэзка крытыкаваў эканамічную палітыку Беларусі, расейскі прэм'ер Пуцін на прэсавай канфэрэнцыі ледзь не абвяргаў свайго міністра фінансаў, казаў, што Расея падставіць плячо Беларусі.
Здаецца, толькі лянівы не назваў гэта гульнёй у добрага і злога сьледчага. На прыгаданай урадавай нарадзе казаў пра гэта і Аляксандар Лукашэнка.
А ў чым сэнс гэтай гульні?
Максімюк: Сэнс у тым, каб заціснуць рукі на горле апанэнта і пачаць душыць яго так, каб усім іншым здавалася, што апанэнта дружалюбна абдымаюць або падстаўляюць яму плячо. Пуцін, як мне здаецца, перад такім душэньнем хоча перайграць Лукашэнку на беларускім інфармацыйным полі і паказаць беларусам, што вось Масква хоча падставіць Беларусі плячо, а Беларусь ня хоча і, так бы мовіць, задыхаецца на ўласнае жаданьне. І калі беларускае дзяржаўнае тэлебачаньне не паказвае заяваў Кудрына, а паказвае Пуціна зь яго запэўніваньнем аб “дружалюбным плячы”, дык я лічу, што Пуцін ужо пачынае перагульваць Лукашэнку і ў беларускім тэлевізары. Бо ў расейскім тэлевізары Пуцін ужо даўно Лукашэнку перагуляў.
Дракахруст: Ну, як у гэтай схеме допыту наагул: выклікаць у падсьледнага імкненьне супрацоўнічаць з добрым сьледчым, ісьці яму насустрач, каб горш не было. Да таго ж, калі б гэта казаў сам Пуцін – гэта быў бы ўжо выразна непрыязны палітычны жэст. Але і пэўны абавязак – пасьля такіх словаў з вуснаў Пуціна ці Мядзьведзева Расеі саступіць – гэта згубіць твар. А Расея, магчыма, і не зьбіралася стаяць насьмерць у гэтым пытаньні, можа і дасьць гэтыя грошы і нават хутчэй за ўсё дасьць. Так што такі падзел працы паміж Кудрыным і Пуціным тут быў цалкам натуральным.
Лукашук: Паводле Аляксандра Лукашэнкі, заява расейскага міністра фінансаў, паводзіны расейскага боку закранаюць ні больш ні менш, як праблему выжываньня Беларусі як дзяржавы.
Лукашэнка: «Гульня распачата не на жарт, майце на ўвазе. Выстаім — будзе дзяржава. Ня выстаім — зломяць і бясплатна ў кішэнь пакладуць, будзем бегаць потым ды паглядаць налева і направа, каб нам кавалак хлеба са стала кінулі ... Няўжо вы не разумееце, што ўжо ня першы раз ствараецца сытуацыя, калі нас хочуць узяць голенькімі і голымі рукамі, бясплатна?»
А чаго ўласна ў дадзеным выпадку Расея хоча ад Беларусі? Не сьпяшаецца даваць абяцаны крэдыт? Дык і МВФ не сьпяшаецца. І Фонд ніхто не абвінавачвае ў намеры Беларусь “зламаць і бясплатна ў кішэнь пакласьці”.
Максімюк: Некаторыя камэнтатары выказвалі здагадкі, што Пуцін гаварыў тры гадзіны з Лукашэнкам не пра тое, як будаваць саюзную дзяржаву, пра якую ўжо, здаецца, усе забыліся, а сама менш пра дзьве канкрэтныя рэчы: набыцьцё “Газпромам” большасьці акцыяў у “Белстрансгазе” і пра прызнаньне Беларусьсю незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Было так ці не — не вядома, але даводзіцца канстатаваць, што абедзьве справы маюць для Масквы істотнае значэньне, я не завагаюся сказаць, — геапалітычнае. Кантроль над “Белтрансгазам” значна ўзмацніў бы пазыцыю Масквы ў сусьветнай паліўнай палітыцы, у адносінах да якой штораз больш назіральнікаў ужывае слова «шантаж». Ну а прызнаньне Беларусьсю грузінскіх сэпаратызмаў у разьліках Масквы, магчыма, скіравана на тое, каб здушыць ідэю “Ўсходняга партнэрства” ў самым зародку. Так бы мовіць, гэта спосаб адлучыць ад партнэрства калі ня Менск, дык Тбілісі.
Дракахруст: МВФ ніколі не прапаноўваў Беларусі , скажам, прызнаць незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі ці ўвайсьці ў склад МВФ шасьцю губэрнямі. І прадаваць яму пакеты акцыяў найбуйнейшых беларускіх заводаў таксама ня раіў.
Праўда наконт “бясплатна ў кішэнь пакласьці” – гэта такое мастацкае перабольшаньне. Усё ж усе гэтыя ўзаемныя абвінавачаньні зьявіліся вакол праблемы, ці дасьць Расея свае грошы ў доўг Беларусі. У прынцыпе не абавязаная даваць. У прынцыпе сапраўды, калі б у Беларусі эканамічныя варункі былі лепшымі, то і пытаньне з даваньнем крэдыту мела б больш камэрцыйны, чым палітычны характар. Ну а калі і становішча ня бляск і ў адказ на адмову даць 500 мільёнаў ідзе просьба даць 9 мільярдаў на будаўніцтва АЭС – дык ці варта выстаяўляць прэтэнзіі да Расеі ці прынамсі толькі да яе. Яна патрабуе платы. Або грашыма, або нечым іншым.
Лукашук: Некаторыя публіцысты і экспэрты ахарактарызавалі цяперашні беларуска-расейскі канфлікт як канец саюзнай дзяржаве, канец саюзьніцкім адносінам і.г.д.
Дарэчы, у сераду да двубою далучыўся і прэзыдэнт Расеі, устаўшы на абарону свайго міністра і параіўшы Лукашэнку паводзіць сябе больш стрымана.
Дзьмітры Мядзьведзеў, у прыватнасьці, сказаў, што ў Расеі “ніколі не дазвалялі і ня будуць дазваляць сабе асабістых характарыстык адносна кіраўнікоў іншых краін. Хаця мы маглі б сказаць што-небудзь адносна эфэктыўнасьці эканамічных захадаў, якія імі робяцца, чаму яны зьвяртаюцца да нас па дапамогу, падтрымку.
Лічу, што з пункту гледжаньня дыпляматычнай этыкі гэта непрымальна, і разьлічваю, што такую самую пазыцыю зоймуць і нашы бліжэйшыя партнэры”.
Ці сапраўды цяперашні скандал – Рубікон у двухбаковых адносінах?
Максімюк: Я думаю, што да Рубікону не гатовыя ні Масква, ні Менск. Вобразна кажучы, калі Масква пракладзе свой трубаправод па дне Балтыйскага мора, як задумала, дык тады і можа пераходзіць рубіконы або ставіць справу на лязе нажа ў дачыненьнях зь Менскам. Ну а Менск — усім жа ясна — што будзе рабіць са сваімі трактарамі, самазваламі і тэлевізарамі, калі абвесьціць вайну Расеі? Так што абодва бакі будуць працягваць ўзаемныя дружалюбныя абдымкі і лаянку адначасова.
Дракахруст: Колькі было падобных скандалаў, і кожны раз гучала, што гэта канец саюзнай дзяржаве, саюзным адносінам, апошні цьвік у труну. У рэшце рэшт не вайна ж, нават не адключэньне газу. Ну сказалі, што не дадуць грошы, якія раней абяцалі, ну сказалі, што эканамічная палітыка кепская, ну пачулі ў адказ – самі вы адмарозкі. Такія братэрскія, пазбаўленыя залішняга палітэсу адносіны. Але тое, што ўся сукупнасьць, ланцуг шматлікіх скандалаў і канфліктаў мяняе прыроду адносінаў – у гэтым няма сумневу.
На мой погляд, цяперашні канфлікт паміж Менскам і Масквой ня варта драматызаваць. Усе прызвычайваюцца да новых умоваў, якія склаліся пасьля ўступленьня Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. Паводзіны Расеі – своеасаблівая спроба высьветліць, што гэтае ўступленьне азначае. Расейцы раззлаваныя, хаця наўрад ці маюць намер паліць усе масты. Лукашэнка ня ведае, наколькі насамрэч раззлаваныя расейцы і ці гатовыя яны кінуць яго. Эўрапейцы ня ведаюць таксама, наколькі злыя расейцы, ці выкруціцца Лукашэнка без маскоўскіх грошай, і думаюць, ці варта яму даваць свае, калі ня выкруціцца
Лукашук: У якой ступені такія сутыкненьні спрыяюць станаўленьню, кансалідацыі беларускай нацыянальнай сьвядомасьці, усьведамленьню, што мы – не яны?
Дракахруст: Я мяркую, што яна менавіта такім чынам найбольш стала і фармуецца. Фармуецца грамадзянская нацыя – праз агульную справу, праз усьведамленьне агульнага лёсу. Чалавек можа па-рознаму ставіцца да мовы, культуры і гісторыі, але цяперашні канфлікт – гэта тычыцца любога, і гэта выклік любому. І ён сьвядома ці воляй абставінаў апынаецца на пэўным баку, ягоны лёс – такі ж, як і ў астатніх 10 мільёнаў, якія жывуць на гэтай зямлі.
Максімюк: Я б сказаў — лепш гэта, чым нічога. Калі апазыцыі за столькі гадоў не ўдалося кансалідаваць народу вакол ідэі моцнай нацыянальнай дзяржавы ў Эўропе, дык можа ўдасца Маскве. Я думаю, што беларусы — няважна, беларускамоўныя яны ці расейскамоўныя — у пераважнай большасьці ўжо адчулі, што яны не расейцы і нават ня «рускія людзі», пра што час ад часу любіць пагаварыць беларускі прэзыдэнт. Але беларусы ўсё яшчэ не гатовыя адлучыцца, прабачце за выраз, «ад маскоўскай цыцкі» і рушыць у сьвет здабываць сабе хлеб самастойна. Так бы мовіць, яны яшчэ не гатовыя шукаць свайго шчасьця ў іншай частцы плянэты. Тое, што Маскве беларускі «сысун» ужо пачаў муляць і што мы чуем такія словы, як «утрыманка», з боку Крамля — для кансалідацыі Беларусі ў самастойную нацыю мае вялікае і неацэннае значэньне.
Лукашук: Публіцыст Аляксандар Класкоўскі, камэнтуючы канфлікт на старонках “Нашай нівы”, напісаў: “Нармалізацыя дачыненьняў з Эўропай — паратунак ад маскоўскага ціску. Іначай Крэмль проста размажа па сьценцы”. А ў чым паратунак? Вось зараз ціск якраз і пачаўся і акурат пасьля нармалізацыі. І што Эўропа? Чым яна можа дапамагчы Беларусі ў гэтай сытуацыі? І ці варта дапамагаць без умоваў, калі ў Беларусі такі аўтарытарны рэжым?
Дракахруст: Дапамога можа быць у вельмі банальнай грашовай форме. Але так выглядае, што Эўропа ня надта імкнецца браць на сябе выдаткі ад канфліктаў яе суседзяў з Расеяй, нават калі рэжымы гэтых суседзяў выклікаюць у Эўропы большыя сымпатыі, чым беларускі. Я маю на ўвазе заяву старшыні Эўракамісіі Жазэ Мануэла Барозу, што Эўропа ня мае намеру аплачваць запазычанасьць Украіны за расейскі газ. Але варыянты адносна Беларусі могуць быць розныя. Тут цяжка ацаніць, наколькі крытычная сытуацыя склалася ў Беларусі пасьля адмовы Масквы даваць чарговую порцыю крэдыту. У прынцыпе паўмільярда ў маштабах краіны – гэта не вар’яцкія грошы. Эўропа можа паспрыяць, каб крыху хутчэй Беларусь атрымала чарговыя грошы ад МВФ. Магчымы і новы крэдыт ад МВФ. Фонд пры сваіх рашэньнях на палітычныя ўмовы ў краіне-атрымальніку не глядзіць. Хаця грошы там пераважна – таго ж Захаду і гэта проста іншы канал аказаньня дапамогі.
Рэжым і праўда аўтарытарны, але дапусьціць размазваньне яго па сьценцы Крамлём, мяркую, што Эўразьвяз не хацеў бы. Так што відаць будуць у Брусэлі напружана разважаць над тым, як не дапусьціць размазваньня, трацячы пры гэтым як мага менш грошай.
Максімюк: Ня варта дапамагаць без умоваў. А таму сваю дапамогу Беларусі — прыкладам, крэдытамі або прэфэрэнцыямі ў гандлі — Эўропа павінна абумовіць палітычнымі саступкамі Менску. Так бы мовіць, павінна паставіць Лукашэнку перад выбарам — або прадаеш “Белтрансгаз” расейцам, або дазваляеш апазыцыі вярнуцца ў сыстэмную палітыку.
Свабода на Белсаце, 6 чэрвеня 2009. Частка 3
Лукашук: Апошняе пытаньне – больш шырокае. Вось за апошні год, скажам, з пачатку прыходу ў Крэмль Дзьмітрыя Мядзьведзева – Беларусь стала менш ці больш залежнай ад Расеі?
Максімюк: У палітычным сэнсе — несумненна менш. І ў сэнсе грамадзкай сьвядомасьці — таксама менш. А вось у эканамічным сэнсе — на жаль, Беларусь стала ў большай ступені залежная ад Масквы.
Дракахруст: Гэта самае складанае пытаньне. У нечым залежнасьць павялічылася – Беларусь падпісала пагадненьне аб адзінай сыстэме СПА з Расеяй, імклівы рост адмоўнага сальда зьнешняга гандлю абумоўлены менавіта тым, што Беларусь купляе ў Расеі больш, чым прадае ёй, у цяперашнім набіраньні крэдытаў па ўсім сьвеце, калі лік ідзе не на мільёны, а на мільярды Расея – галоўны крэдытор. Але ў нечым залежнасьць і паменела – газавыя цэны нарэшце пайшлі ўніз, адпаведна, меншым стаў іх ціск на беларускую эканоміку. Да таго ж аслабленьне гэтай залежнасьці часам адбываецца і натуральным шляхам: тое, што Расея пазбаўляе Беларусь адмысловых прывілеяў у гандлі зь ёй, ну дык вось Беларусь і робіцца ад гэтай ласкі незалежнай. Калі казаць пра глябальныя рэчы, то нельга не прыгадаць нармалізацыю адносінаў з Эўропай. Але гэта пакуль – патэнцыйнае зьмяншэньне залежнасьці ад Расеі, гэта пакуль толькі палітычная рамка.
Лукашук: Да нас з Юрыям Дракахрустам Далучыўся наш калега – аглядальнік рускай службы нашага радыё Андрэй Шары. Андрэй, што адбываецца ў адносінах паміж Масквой і Менскам ? Нядаўна Расея без усялякіх умоваў, ціха выдала крэдыт у 2 мільярды даляраў Кіргізіі, якая таксама ня ўзор лібэральнай рынкавай эканомікі. Але вось зь Менскам чамусьці стала цяжка. Ці праўда, што, як гавораць многія журналісты, справа тут – у вельмі кепскіх асабістых адносінах паміж Аляксандрам Лукашэнкам і Ўладзімерам Пуціным?
Шары: Я мяркую, што адносіны паміж Пуціным і Лукашэнкам адлюстроўваюць стан адносінаў паміж Расеяй і Беларусьсю. Цяперашняя палітыка Масквы, як кажуць многія экспэрты ў Расеі, гэта сумесь палітыкі і эканомікі, у дадзеным выпадку фінансавая палітыка Крамля – гэта адлюстраваньне палітычных мэтаў кіраўніцтва Расеі. Кіргізія атрымала крэдыт у 2 мільярды даляраў ня проста так. Яна атрымала за адмову ад разьмяшчэньня на сваёй тэрыторыі амэрыканскай ваенна-паветранай базы Манас. Ёсьць яшчэ краіны, якія атрымліваюць расейскія крэдыты, бо добра сябе паводзяць на думку Масквы. Нікарагуа атрымала мільярд даляраў за тое, што прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. А Беларусь хіба прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі? А якія заявы на адрас расейскага кіраўніцтва дазваляе сабе Аляксандар Лукашэнка? Ці можа пасьля гэтага Беларусь разьлічваць на цёплае стаўленьне да яе крамлёўскага кіраўніцтва?
Лукашук: Дык што ж атрымліваецца – сапраўды пакрыўдзіліся? Ці ня робяць тое, што трэба рабіць?
Шары: Я мяркую, што тое, што я вам сказаў, адпавядае рэчаіснасьці, бо для Расеі 500 мільёнаў даляраў ці нават некалькі мільярдаў – гэта не прынцыповыя грошы. Гэта грошы, прынцыповыя для Беларусі, з прычыны розных памераў эканомік гэтых краінаў. Так атрымалася, што калі савецкія рэспублікі, як гарошыны, раскаціліся, Беларусь адкацілася ня надта далёка. Калі казаць пра “блізкае замежжа” ва ўяўленьні крамлёўскіх стратэгаў, то “блізкае замежжа” – гэта і ёсьць Беларусь. “Блізкае замежжа” – гэта краіны, якія паводзяць сябе так, як хоча Крэмль. Таму любыя праявы незадавальненьня, нязгоды з крамлёўскай палітыкай, незалежна ад палітычнага рэжыму ці лібэралізму гэтых краінаў выклікае адпаведную рэакцыю. Масква лепш ведае, колькі грошай знаходзіцца на рахунках у беларусаў, ва ўкраінцаў , ці здольныя яны заплаціць за расейскі газ – гэта пытаньне ўжо крамлёўскай адміністрацыі, а ня ўрадаў Беларусі і Расеі.
Дракахруст: Андрэй, але так выглядае, што нават гэтае “блізкае замежжа” робіцца крыху больш далёкім. Я маю на ўвазе раздражнёную рэакцыю Масквы на ўступленьне Беларусі ва “Ўсходняе партнэрства”. З аднаго боку, нібыта нічога такога і не адбылося, ну прыехалі беларусы, падпісалі нейкую дэклярацыю, яна яшчэ не напоўненая ніякім канкрэтным зьместам. Але, з другога боку, раней наагул нікуды ня езьдзілі і нічога з Эўропай не падпісвалі. Дык якая ступень гэтага раздражненьня, наколькі яно ўплывае на двухбаковыя стасункі?
Шары: Мяркую, што да пэўнай ступені гэтае раздражненьне прысутнічае, гэта было бачна і па заяве расейскага МЗС пасьля саміту партнэрства, і да гэтага саміту былі адпаведныя заявы. Пакуль Расея абмежавалася паведамленьнем, што яна “ўважліва і занепакоена” сочыць за тым, як разьвіваюцца падзеі. Калі гэта будзе гуманітарнае супрацоўніцтва, то гэта добра. Але калі размова пойдзе аб спробах выцягнуць з расейскай арбіты Беларусь і іншыя постсавецкія рэспублікі, тады ў Расеі будзе больш падставаў для занепакоенасьці .
Калі глядзець з пункту гледжаньня той Realpolitik у стылі XIX стагодзьдзя, якую праводзіць Крэмль, то гэта ўсё зразумела. У Эўропе ёсьць шмат арганізацый. Ёсьць, напрыклад, Міжземнаморскі саюз, арганізаваны пад эгідай Францыі год таму. У яго ўваходзяць 50 краінаў , арганізацыя наўрад ці будзе дзеяздольнай, турбавацца няма чаго. Аргумэнт наконт “Усходняга партнэрства”, пад якое вялікія грошы пакуль не закладаюцца, а значыць і значных эканоміка-палітычных зьменаў чакаць не даводзіцца, Расея будзе трымаць у запасе, каб заўсёды можна было сказаць, што браты-беларусы нешта з “Усходнім партнэрствам” круцяць. Але магчыма гэта і не спатрэбіцца. У любым выпадку Масква спрабуе выкарыстаць гэтую сытуацыю на сваю карысьць, гэта карта, якая пакуль яшчэ ня кінутая на стол.
Лукашук: Андрэй, многія расейскія экспэрты зьвяртаюць увагу на супрацоўніцтва Беларусі і Расеі ў вайсковай сфэры. Канкрэтна гаворка ідзе пра сыстэму СПА, РЛС у Ганцавічах і радар у Вілейцы. На думку некаторых аналітыкаў, гэтая вайсковая інфраструктура гарантуе стратэгічную бясьпеку Расеі “ад Мальты да Мурманску”. Наколькі для Расеі важнае супрацоўніцтва з Беларусьсю ў гэтай сфэры, наколькі, адпаведна, Беларусь мае тут казырную карту?
Шары: Тут трэба падрабязна размаўляць з ваеннымі экспэртамі, і я размаўляў зь некаторымі зь іх. Меркаваньні там розныя, яны залежаць ад ацэнкі, ад каго, уласна, абараняецца Расея. На мальтыйска-мурманскім накірунку пакуль няма атрадаў Талібану, пакуль калёны натаўскіх танкаў не імкнуцца праз Бабруйск зрабіць кідок на Смаленшчыну. Геапалітычнае становішча Беларусі можа і ня надта важнае, калі мы гаворым не пра генэралаў савецкай школы, якія па-ранейшаму мысьляць у катэгорыях Другой Усясьветнай вайны, калі мы кінжальным ударам праз 500 беларускіх кілямэтраў перакінем нашы танкі да Балтыйскага мора. Калі казаць пра сучасную вайну, то зразумела, што заходні накірунак – самы бясьпечны накірунак для расейскіх межаў. Ніхто адтуль нападаць на Расею не зьбіраецца нават тэарэтычна.
Цяпер распрацоўваецца новая ваенная стратэгія Расеі, цікава будзе паглядзець, хто там будзе названы імаверным праціўнікам. Цяпер ракеты накіраваныя і паўсюль і нікуды адначасова. Я мяркую, што гэта збольшага палітычная гульня, зразумела, Расею цікавіць беларускі накірунак. Але паглядзіце, як паводле дамовы аб калектыўнай бясьпецы СНД накіраваныя сілы дамовы. Масква больш умацоўвае свае паўднёвыя межы – гэта наркотыкі, гэта аўганская пагроза. Беларусь у гэтых калектыўных батальёнах няе ўдзельнічае, бо гэта не беларуская зямля і абараняць падыходы да Гомелю ў Таджыкістане – гэта геапалітычная задача, складаная нават для Лукашэнкі.
Казаць пра пагрозу з Захаду як часткі агульнай стратэгіі магчыма. і Беларусь тут важная як партнэр. Але тут мы з вамі пачынаем разважаць аб расейскіх грошах, аб агульным клімаце адносінаў, аб тым, ці ў адной мы з вамі дзяржаве, ці адзіная армія? Вось калі на ўсе гэтыя пытаньні будзе дадзены адказ (а хутчэй за ўсё ён ня будзе дадзены ніколі), то тады можна было б разважаць, які ўзровень вайсковых адносінаў павінен быць паміж Расеяй і Беларусьсю.
Дракахруст: Андрэй, пытаньне можа крыху ўбок ад нашай тэмы. А можа і не зусім. Усе мы нядаўна бачылі трыюмф на Эўрабачаньні Аляксандра Рыбака. Ён – этнічны беларус, нарадзіўся ў Беларусі. Зараз яго запрасілі на гастролі ў Менск, запрасілі ў пэўным сэнсе як свайго. Але, так выглядае, што і ў Расеі яго ўспрымаюць таксама ў пэўным сэнсе як свайго. Наколькі ў расейскім грамадзтве існуе ўсьведамленьне, што беларусы – гэта ўсё ж іншыя?
Шары: Я вам адкажу як носьбіт імпэрскай сьвядомасьці. Імпэрыі распадаюцца
вельмі марудна. І я тут крыху абараню расейскую грамадзкую думку. Гэта – працэс на некалькі пакаленьняў, гэта паказаў і досьвед Аўстра-Вугоршчыны і Брытанскай імпэрыі. На ўзроўні палітычных рэфлексаў людзі зь лібэральным мысьленьнем, якія добра арыентуюцца ў сытуацыі, успрымаюць Беларусь як суседнюю дзяржаву. Што ж тычыцца калектыўнай сьвядомасьці – гэта зусім іншая рэч. Я гэта магу па сабе меркаваць. Некалькі гадоў у дзяцінстве я пражыў у Беларусі. Для чалавека, які атрымаў савецкую адукацыю, гэта была адна краіна. Хоць вы мяне рэжце, хоць імпэрыялістам называйце, але я не магу правесьці адрозьненьняў паміж сваім жыцьцём у Маскве да і пасьля прыезду ў Беларусь і жыцьцём у Беларусі. У мяне не было адчуваньня, што я патрапіў у іншую краіну, у іншую культуру. Гэта пытаньне і мовы, і вонкавага выгляду, і ўсяго астатняга.
Большая частка расейскага насельніцтва ўспрымае беларусаў бліжэй, чым чачэнцаў, сваіх суграмадзянаў, па зразумелых прычынах.
Вядома ж, што культурна інфармацыйная прастора Беларусі шмат у чым рускамоўная, яна нясе яшчэ савецкую спадчыну. Зь іншага боку існуюць праблемы зь беларускай мовай. Каб гэта ўсё памянялася, трэба некалькі дзесяцігодзьдзяў. Ва Ўкраіне гэтыя пытаньні вырашаюцца вельмі хваравіта.
Аляксандар Рыбак прыедзе ў Маскву, там яму заплацяць у 15 разоў больш, чым у Менску, і ён будзе шчасьлівы выступіць у крамлёўскім палацы. І ўсе на яго пойдуць і будуць казаць – вось добра, беларус, амаль як рускі. Але ж і Лукашэнка называў беларусаў “рускімі са знакам якасьці”.
