Пра вылучэньне
— Вакол вашага вылучэньня кандыдатам у прэзыдэнты было шмат размоў. Казалі, што ідэя ўдзелу ў выбарах у вас ня выклікала вялікага энтузіязму, а ў выніку вы проста падпарадкаваліся рашэньню партыі. Ці сапраўды можна сказаць, што вы былі вымушаныя пайсьці на выбары?
— Не, я б не сказаў, што я быў вымушаны пайсьці на гэтыя выбары. Сапраўды, у мяне былі ўнутраныя сумневы, трэба гэта рабіць ці не, бо як за тое, каб удзельнічаць у выбарах, так і за тое, каб ня ўдзельнічаць, існуюць свае аргумэнты. Якія ты зь іх (аргумэнтаў —РС) бярэш, такі вынік і атрымліваеш. Узважыўшы ўсё гэта, было прынята рашэньне. Вядома, тое, што партыйная структура мяне падтрымала і сказала, што трэба ісьці, — гэта стала дадатковым момантам, які дазволіў мне прыняць рашэньне пра ўдзел.
— Пяць гадоў таму, калі палітычная сытуацыя ў краіне была больш лібэральная, «Справядлівы сьвет» не вылучаў свайго кандыдата ў прэзыдэнты, а вось цяпер вырашыў. Чаму?
— Задняй датай скажу, што, мабыць, у 2010 годзе мы зрабілі ня вельмі правільна. Сёньняшняе рашэньне для партыі адназначна больш лягічнае. Бо партыя існуе, і галоўная мэта партыі — гэта заваёва даверу насельніцтва, атрыманьне большасьці на выбарах, дзеля таго каб рэалізаваць той сацыяльна-палітычны і эканамічны праект разьвіцьця грамадзтва і дзяржавы, які яна прапаноўвае. Партыя, якая ня ўдзельнічае ў выбарах, — гэта, па вялікім рахунку, нонсэнс, бо мы легальная партыя, а адзіны легальны сродак заваёвы ўлады — гэта выбары.
Іншая справа, што мы цудоўна разумеем, што выбараў у краіне няма. Але тады ўзьнікае пытаньне: і што? Байкот для партыі — гэта практычна сыход з палітычнай арэны, гэта проста выпадзеньне са сьвядомасьці грамадзян таго, што мы наагул існуём, што мы штосьці зь сябе ўяўляем, што нам ёсьць што сказаць людзям і прапанаваць. Таму тое, што тычыцца ўдзелу, для любой палітычнай партыі — гэта лягічны крок.
Пра другі тур выбараў
— У рэзалюцыі зьезду, на якім адбылося ваша вылучэньне, адзначалася, што партыя возьме ўдзел у выбарах, каб «прасоўваць пазытыўную альтэрнатыву» і «павысіць узровень вядомасьці партыі». Задачы, як відаць, вельмі абмежаваныя. Ці можна гэта лічыць канстатацыяй таго факту, што сёньня галоўная задача апазыцыі — гэта захаваньне сваіх уласных структураў, і гэта ўсё, на што яна здольная?
— Вы чамусьці выкінулі першы пункт рэзалюцыі, які кажа, што для нас задача — атрыманьне максымальна магчымай колькасьці галасоў грамадзян на гэтых выбарах. Усё ж такі галоўная задача — атрыманьне максымальнай колькасьці галасоў грамадзян. Будуць яны ўлічаныя камісіямі ці не — няважна. Галоўнае, каб мы перамаглі ў галовах. Усё ж такі гэта кажа пра тое, што мы будзем працаваць на перамогу. Другі момант заключаецца ў тым, што каб атрымаць большасьць грамадзян, трэба прад’явіць людзям пераканаўчую альтэрнатыву, што жыць можна інакш, жыць можна лепш. У нас ёсьць такая праграма, якая прадугледжвае новую мадэль сацыяльна-эканамічнага разьвіцьця з канкрэтнымі парамэтрамі на бліжэйшыя пяць гадоў. То бок у нас ёсьць што паказаць, а праз гэта мы спадзяёмся прыцягнуць максымальную колькасьць галасоў.
Акрамя таго, так, мы — палітычная партыя, і ў палітычнай партыі ёсьць задачы. У нас ёсьць праблемы зь вядомасьцю нашай партыі. На жаль, сёньня мы можам сказаць, што больш за 2/3 насельніцтва наагул ня ведаюць пра тое, што існуе партыя «Справядлівы сьвет». Таму для нас павышэньне ўзроўню вядомасьці, а праз гэта вырашэньне іншай праблемы — павышэньне ўзроўню падтрымкі партыі, таксама вельмі актуальная задача. Выбары, асабліва прэзыдэнцкія, даюць інструмэнты, якіх у нашых умовах у партыяў няма ў міжвыбарны час.
— А ці разьлічваеце вы на электаральную перамогу? Перамогу не паводле пратаколаў ЦВК, а менавіта паводле рэальных лічбаў.
— Нават калі адкінуць нашу практыку правядзеньня выбараў, а браць ідэальную сытуацыю, калі сумленна лічаць галасы, то ў першым туры сытуацыя будзе такая. У першым туры безумоўным фаварытам са значным адрывам ад астатніх будзе Аляксандар Лукашэнка. Але ён ні пры якіх умовах ня можа атрымаць 50% плюс адзін голас, якія патрэбныя, каб ён у першым туры быў выбраны прэзыдэнтам краіны. Паводле самых аптымістычных прагнозаў, ён можа атрымаць 45–47%. Таму ў першым туры будзе такі расклад. Але б калі галасы лічылі, то быў бы другі тур. А вось як бы людзі прагаласавалі ў другім туры... Я мяркую, што ў другім туры Лукашэнка атрымае менш, чым у першым, і таму ёсьць шанец атрымаць электаральную перамогу — ну, калі сумленна падлічыць галасы. Але ў першым туры, я думаю, ня ўдасца атрымаць большасьць у сілу таго, што людзі ня вераць, што можна зьмяніць сытуацыю, яны ведаюць, што выбараў няма. Таму актыўная частка, якая выступае за перамены, проста ня пойдзе на выбары. А вось калі будзе другі тур, яны зразумеюць, што сытуацыя ў краіне зьмянілася, і тады самыя актыўныя прыйдуць. Але для таго, каб сытуацыя зьмянілася, трэба ўдзельнічаць, трэба даваць людзям магчымасьць альтэрнатывы — зьмяніць сытуацыю. Проста фіксаваць, што сёньня вось так і таму нічога ня трэба рабіць — на мой погляд, гэта тупіковы шлях, і ён працуе на тых, хто хацеў бы кансэрваваць сёньняшнюю сытуацыю, а не мяняць яе.
— Павал Севярынец у інтэрвію Свабодзе заявіў, што «кандыдатаў, якія пойдуць зараз на выбары і будуць зьбіраць подпісы, людзі будуць адкрыта пасылаць, спасылаючыся ці на тое, што выбараў няма, ці на тое, што яны ня хочуць, каб было як ва Ўкраіне». Калі вы сапраўды з гэтым сутыкняцеся, што будзеце рабіць?
Больш за палову насельніцтва лічыць, што ў нас усё ў парадку з выбарамі — а гэта 3,5 мільёна выбарцаў
— Я ў пэўнай ступені давяраю таму, што даюць сацыёлягі. Я бачу, што ў людзей ёсьць патрэба ў правядзеньні сур’ёзных рэформаў. Людзі стаміліся ад таго, як яны жывуць, яны хочуць перамен. Таму я вельмі разьлічваю, што людзі, якія хочуць перамен, яны хоць нешта будуць рабіць: умоўна кажучы, жадаючы перамен, ён ня будзе пасылаць тых, хто дае яму магчымасьць гэтай альтэрнатывы, а наадварот, я спадзяюся, што частка гэтых людзей актыўна ўключыцца ў гэты працэс. Павал Севярынец кажа, вядома, пра гэта, але я хацеў у яго спытаць: а як жа яны сабралі 100 тысяч подпісаў у 2010 годзе — няўжо сытуацыя была іншая? Няўжо ўсе пасылалі, а 100 тысяч яны сабралі? Наўрад ці.
Сапраўды, пэўная частка, асабліва палітызаваная частка насельніцтва, цудоўна разумее сёньняшнюю сытуацыю. Але ёсьць і іншая частка грамадзтва. Сёньня, паводле дадзеных сацыёлягаў, больш за палову насельніцтва лічыць, што ў нас усё ў парадку з выбарамі — а гэта 3,5 мільёна выбарцаў. Таму ўжо гэтыя 3,5 мільёна наўрад ці будуць пасылаць, асабліва тыя, хто хоча нешта зьмяніць у гэтай краіне. Ну, сутыкнёмся дык сутыкнёмся. Зразумеем, што грамадзтва ня хоча гэтых перамен, а калі ня хоча, то трэба гэта прызнаць. Калі грамадзтва будзе казаць, што мы хочам пакінуць усё як ёсьць, то вар’яцтва лічыць, што гэта можна зьмяніць. Значыць, грамадзтва не сасьпела, або мы не пераканаўчыя.
Пра крытэры посьпеху
— Зыходзячы зь якіх крытэраў вы будзеце ацэньваць вынікі свайго ўдзелу ў прэзыдэнцкай кампаніі? На які ўзровень падтрымкі, зафіксаваны незалежнай сацыялёгіяй, вы разьлічваеце?
— Калі мы будзем браць канкрэтна першы тур, я лічу, што ўзровень падтрымкі ў 14–15% будзе цалкам пераканаўчым, вельмі добрым вынікам.
Другі крытэр — узровень вядомасьці партыі. Калі ён вырасьце хаця б на 20% — гэта будзе таксама добрае дасягненьне.
Але самым лепшым дасягненьнем будзе, калі мы разам з большасьцю, якая імкнецца да пераменаў, зможам зьмяніць сытуацыю. Гэта будзе хоць і нечаканы, але вельмі жаданы і неабходны вынік.
— З крытэрам посьпеху мы вызначыліся. А які вынік кампаніі будзе для вас непрымальны, будзе відавочнай паразай?
Мы будзем прымаць удзел у выбарах, але не ў клаўнадзе
— Па-першае, трэба адзначыць, што партыя прыняла рашэньне, і я зь ім салідарны, што мы будзем прымаць удзел у выбарах, але не ў клаўнадзе. Мы будзем адсочваць кожны пэрыяд выбарчай кампаніі, пачынаючы ад фармаваньня ініцыятыўнай групы. Калі будзе татальнае запалохваньне людзей, будзе татальны наезд на людзей, то мы, безумоўна, прымем рашэньне пра тое, што мы ня будзем удзельнічаць далей, бо тады гэта ня мае сэнсу. То бок мы пакінулі за сабой права выйсьці з кампаніі ў любы момант, калі мы зразумеем, што выбараў няма, а нас спрабуюць выкарыстаць як падстаўных у гэтай кампаніі, каб легітымізаваць гэты працэс, а праз гэта — уладу. Мы проста выйдзем з кампаніі. Таму ацэнка выбараў будзе праводзіцца намі не ў канцы, а пастаянна.
Што тычыцца паразы... Ну, калі мы сутыкнёмся з тым, што вы кажаце, што людзі ня хочуць нас слухаць, людзі нас не разумеюць, а наша праграмы не прымаецца людзьмі — гэта будзе сапраўды параза.
Пра Плошчу і зьмену ўлады
— У адным з сваіх інтэрвію вы сказалі, што ня лічыце, што Плошча — інструмэнт заваяваньня ўлады. Але пры гэтым вы лічыце, што ў краіне няма свабодных і сумленных выбараў. Якім жа чынам у Беларусі можна зьмяніць уладу?
— Зьмяніць уладу ў Беларусі можна шляхам сумленных і справядлівых выбараў, але дзеля гэтага іх трэба дамагчыся разам зь людзьмі. Сёньня ў Беларусі вырашыць праблему зьмены ўлады праз Плошчу немагчыма. Дарэчы, калі я кажу пра Плошчу, я не кажу, што ня трэба праводзіць мітынгі: калі, умоўна кажучы, кандыдат або кандыдаты ў прэзыдэнты змогуць сабраць мільён чалавек на мітынг у сваю падтрымку (але не для зьмены ўлады, а для таго каб прадэманстраваць, што за намі стаіць мільён чалавек), гэта будзе ўплыў на грамадзкую сьвядомасьць, уплыў на ўладу і ўплыў на сытуацыю. Але спроба бяззбройных людзей сілавым шляхам зьмяніць уладу — гэта правакацыя. Улада мае дастатковы арсэнал сродкаў і сіл для таго, каб разагнаць гэтых людзей. Вось пра што я казаў. І зноў жа, як прадстаўнік легальнага мэханізму я разумею, што іншага легальнага мэханізму зьмены ўлады, акрамя выбараў, не існуе. Іншы шлях — гэта стварэньне «чырвоных брыгадаў», узброеных атрадаў, дывэрсійная дзейнасьць. Але ён мала дзе ў сьвеце прыводзіў да вынікаў і зьвязаны зь вялікімі выдаткамі.
— Але як дамагчыся свабодных і справядлівых выбараў?
— А для гэтага трэба далучаць людзей да палітычнай дзейнасьці, тлумачыць людзям, што ёсьць альтэрнатыва. Бо калі мы кажам, што альтэрнатывы няма, ёсьць адзін шлях і нічога зь ім рабіць нельга, тым самым мы дапамагаем умацавацца цяперашняму рэжыму. Калі мы кажам: людзі, усё ў вашых руках і разам з вамі мы зможам зьмяніць сытуацыю, і чым болей такіх людзей, тым бліжэйшая перамога.
— Добра, такіх людзей будзе больш, яны ўсё зразумеюць, але ЦВК усё роўна абвесьціць перамогу Лукашэнкі...
— ЦВК не абвяшчае перамогу Лукашэнкі. Перамогу Лукашэнкі абвяшчаюць старшыні ўчастковых выбарчых камісіяў. Наіўна лічыць, што Ярмошына піша іншыя лічбы, чым камісія на месцах. Гэта 70 тысяч нашых грамадзян, нашых выбарцаў. Ад таго, як яны будуць сябе паводзіць, у тым ліку на гэтых выбарах, будуць залежаць вынікі, а не ад таго, як павядзе сабе Ярмошына. Вядома, плюс да гэтага патрэбен грамадзкі кантроль, і калі мы зможам паралельна атрымаць пратаколы выбарчых камісіяў з усіх участкаў, Ярмошына ніяк ня зможа абвясьціць вынікі, якія адрозьніваюцца на 30–40%. Але для гэтага патрэбна, каб вялікая колькасьць людзей уключылася ў выбарчы працэс.
Пра інтэграцыю з Расеяй
— Вы прыхільнік шчыльнага сяброўства з Расеяй, заўсёды гэта кажаце. Але вы звычайна ня кажаце, дзе вы бачыце мяжу гэтага сяброўства. Якія інтэграцыйныя праекты з Расеяй (у палітычнай, эканамічнай ці вайсковай сфэры) вы будзеце лічыць непрымальнымі?
— Беларусь павінна быць сувэрэннай краінай, якая сама прымае ўсе рашэньні — палітычныя, эканамічныя, сацыяльныя, у тым ліку і інтэграцыйныя. Беларусь павінна самастойна прыняць рашэньне, у тым ліку наконт таго, у якіх межах супрацоўнічаць з Расеяй — не адзін чалавек, а менавіта краіна, дэмакратычна абранае кіраўніцтва. Калі мы застанемся краінай, якая будзе прымаць сувэрэнныя рашэньні — гэта і ёсьць мяжа ўзаемадзеяньня ня толькі з Расеяй, але і зь іншымі краінамі. Калі мы будзем выконваць волю іншай краіны, то няважна, наколькі глыбокія ці неглыбокія ў нас інтэграцыйныя сувязі.
А калі я кажу, што Расея — найважнейшы наш партнэр, то трэба разумець, што сёньня ў сьвеце для Беларусі няма альтэрнатывы Расеі і ў цэлым Эўразійскаму эканамічнаму саюзу ў сэнсе атрыманьня нашымі людзьмі працы, зарплаты, збыту нашай прадукцыі. Ні ЭЗ, ні ЗША ня могуць замяніць гэтыя рынкі рынкамі сваіх краін. Гэта мы бачым сёньня на прыкладзе Ўкраіны.
— А на аднаўленьне СССР вы пагодзіцеся?
— Калі на тое будзе воля краін, якія туды захочуць увайсьці, як, напрыклад, гэта адбываецца ў ЭЗ сёньня, то гэта цалкам магчыма. Але гэта павінна быць добраахвотнае і сувэрэннае рашэньне тых краін, якія захочуць заключыць такі саюз.
— Ці абавязкова сяброўства з Расеяй азначае сяброўства ў Эўразійскім эканамічным саюзе? Тым больш што пакуль, як кажуць самі ўлады, ніякіх дывідэндаў гэтае сяброўства нам не дае.
— Любая інтэграцыя павінна зыходзіць з інтарэсаў беларускага народа, беларускай дзяржавы. Калі сёньняшні ўрад кажа, што ЭАЭС нам нічога не дае, то я хачу задаць пытаньне: чаго вы туды пайшлі? Любая інтэграцыя павінна нешта даваць беларускаму народу. Таму або яны дурныя, што яшчэ раз пацьвярджае, што іх трэба гнаць і ставіць іншых, калі яны ідуць на інтэграцыйнае аб’яднаньне, якое нічога не дае і нават шкодзіць, як яны лічаць. Але я ня вельмі з гэтым згодны — ёсьць там нашы жыцьцёвыя інтарэсы. Важна ўмець іх выкарыстоўваць.
Пра расейскія вайсковыя базы
— Шмат хваляваньняў, асабліва апошнім часам, выклікае існаваньне расейскіх вайсковых базаў у Беларусі. Калі станеце прэзыдэнтам, вы захаваеце сёньняшні ўзровень вайсковага супрацоўніцтва з Расеяй ці будзеце дамагацца, каб Беларусь была цалкам нэўтральнай краінай? Ці будзеце вы выводзіць расейскія вайсковыя базы зь Беларусі?
— Я ня думаю, што гэта першараднае пытаньне, якое павінна вырашацца ў нашай краіне, і я не лічу, што наяўнасьць або адсутнасьць вайсковых базаў Расейскай Фэдэрацыі на нашай тэрыторыі пагражае нашай нацыянальнай бясьпецы.
Я не лічу, што наяўнасьць або адсутнасьць вайсковых базаў Расейскай Фэдэрацыі на нашай тэрыторыі пагражае нашай нацыянальнай бясьпецы
— Але ў сувязі з украінскім крызісам утварылася вельмі складаная міжнародная сытуацыя. У выпадку, калі, напрыклад, пачнецца вайна паміж Расеяй і НАТО, Беларусь аўтаматычна апынецца пад ударам, бо тут расейскія вайсковыя аб’екты, хоць ніякага ўласнага інтарэсу ў гэтым канфлікце ў Беларусі ня будзе. Ці не атрымліваецца, што пагаджаючыся на вайсковыя базы, вы проста падстаўляеце Беларусь?
— Не, ня згодны. Калі пачнецца такая вайна, пра якую вы кажаце, яна нас закране наўпрост незалежна ад таго, ёсьць тут базы ці няма. Стаць у сёньняшнім сьвеце Швайцарыяй, калі паўсюль ідзе вайна, а мы ўбаку, немагчыма, бо гэтая вайна вельмі хутка перарасьце ў ядзерную, і тады ўсім будзе абсалютна ўсё роўна, ёсьць тут базы і самалёты ці не.
Пра пагрозы «рускага сьвету»
— У інтэрвію Эўрарадыё вы казалі, што выключаеце магчымасьць зьяўленьня ўмоўнай «Віцебскай народнай рэспублікі»...
— Усё ня выключана! Хто мог два гады таму сказаць, што такія адносіны будуць паміж Расеяй і Ўкраінай? Таму магчыма ў сьвеце ўсё — важна гэтага не дапусьціць. Я выступаю за сувэрэнную, суцэльную Беларусь, і ня важна, хто паспрабуе адрэзаць кавалак — палякі ці расейцы. Калі я буду прэзыдэнтам краіны, я зраблю ўсё магчымае для таго, каб гэтага не адбылося. Тут таксама важна мець мэханізм сусьветных гарантыяў для Беларусі — яе незалежнасьці, цэльнасьці і сувэрэнітэту. Гэта вельмі важна, бо, на жаль, мы ня маем і ня можам мець такой вайсковай моцы, каб самастойна вырашыць гэтую праблему.
— Ці трэба абмяжоўваць вяшчаньне расейскіх тэлеканалаў, праца якіх ператварылася ў прапаганду «рускага сьвету»?
— Гэта бессэнсоўна пры сёньняшніх інфармацыйных магчымасьцях, гэта нічога не вырашае. Ну вось сёньня Лукашэнка абмяжоўвае распаўсюд незалежных СМІ — гэта ні да чога не вядзе, а нават вядзе да пэўнага павышэньня цікавасьці людзей да гэтых сайтаў. Я не лічу, што ў сёньняшніх умовах гэтая забарона вырашае нейкую праблему.
Пра савецкія рэпрэсіі
— Вашы камуністычныя погляды вядомыя, і вам, напэўна, часта нагадваюць пра рэпрэсіі савецкіх часоў, некаторыя ў зьвязку з гэтым ставяцца да вас з асьцярожнасьцю. Тэма сапраўды балючая для Беларусі. Калі вы станеце прэзыдэнтам, ці гатовыя вы прынесьці выбачэньні беларусам за камуністычныя рэпрэсіі?
— Я не зьдзяйсьняў гэтых рэпрэсіяў, мае бацькі не зьдзяйсьнялі гэтых рэпрэсіяў, таму я не зьбіраюся прыносіць нікому ніякіх выбачэньняў. Тым больш што партыя «Справядлівы сьвет» не зьяўляецца КПСС, яна вельмі адрозьніваецца ідэалягічна. Фактычна наша партыя пачала сваю дзейнасьць у 1991 годзе 7 сьнежня. І калі за гэты час мы зьдзейсьнілі нейкія рэпрэсіі, мы гатовыя за гэта выбачыцца. Але выбачацца за ўсё, што адбывалася ў сьвеце — гэта няправільна, гэта нічога не дае. Яшчэ раз кажу: у нас зусім іншыя падыходы. Калі дактрынай КПСС была манаполія на ўладу, якая была закладзена ў Канстытуцыі, то мы лічым, што ўлада можа быць атрымана людзьмі ў выніку плюралістычнай дзейнасьці шматпартыйнай палітычнай сыстэмы. Мы зусім іншая партыя, і калі нас спрабуюць вярнуць у мінулае (а мы партыя будучыні), то гэта проста праца нашых канкурэнтаў або праца непрафэсійных людзей, якія ня ведаюць, што ўяўляе зь сябе наша партыя.
