Чаму адбыўся “наезд” на тэатар?
Валер Карбалевіч: “У Беларусі ўсе прызвычаіліся, што спэцназ разганяе любыя несанкцыянаваныя вулічныя акцыі. Улады не дазваляюць праводзіць сходаў у памяшканьнях ці нават летнікаў апазыцыйных арганізацыяў.
Але затрыманьні ўдзельнікаў тэатральнага спэктаклю адбыліся ўпершыню. Як можна пракамэнтаваць рэпрэсіі супраць “Свабоднага тэатру”, затрыманьне каля пяцідзесяці ўдзельнікаў і прысутных на спэктаклі?”
Валер Мазынскі: “Я ня бачу тут нейкіх глыбокіх палітычных матываў. Здаецца, тут дзейнічае проста інэрцыя. Здаецца, калі міліцыянт убачыць на вуліцы дзесяць чалавек, якія разам п’юць піва, то ён пачне разьбірацца. Любая несанкцыянаваная сходка без чырвонага сьцягу адразу выклікае падазрэньне. І гэтую інстынктыўную рэакцыю я ня зьвязваю з мастацтвам”.
Максім Жбанкоў: “Дазволю сабе не пагадзіцца з паважаным спадаром Мазынскім. Таму што ў гэтым выпадку мы маем справу не з публічнай акцыяй, а з прыватнай акцыяй на прыватнай тэрыторыі. І спэцназ дакладна ведаў, куды трэба ісьці. Тут была дакладная наводка.
Ва ўладных структурах спрацоўвае інэрцыя адміністрацыйнага кіраваньня культурай. Бо, з гледзішча ўладаў, культура павінна быць кіраваная. І калі гэта ня так, як у выпадку з “Свабодным тэатрам”, то адразу выклікае насьцярожаную зацікаўленасьць”.
Чым небясьпечны для ўладаў незалежны тэатар?
Карбалевіч: “Можна зразумець, калі міліцыянты і спэцслужбы чыняць перасьлед апазыцыі, бо яна пагражае сёньняшняй уладзе. Можна патлумачыць рэпрэсіі супраць незалежных мэдыяў, пляны абмежаваць інтэрнэт. Таму што яны маюць масавую аўдыторыю, распаўсюджваюць небясьпечныя для ўлады каштоўнасьці й інфармацыю.
Але якую небясьпеку для ўладаў уяўляе тэатар, няхай і незалежны? Тэатральны спэктакль у прыватнай кватэры ці доме разьлічаны на невялікую аўдыторыю тэатральных аматараў. Гэта некалькі дзясяткаў чалавек”.
Жбанкоў: “З аднаго боку, дзеяньні уладаў нелягічныя. Бо ўся нашая дзяржаўная культурніцкая палітыка нелягічная.
А зь іншага боку, гэтыя дзеяньні маюць пэўны сэнс. Таму што “Свабодны тэатар” — гэта адзіны сцэнічны калектыў у краіне, які працуе ў фармаце сацыяльнага тэатру. Ён сваёй працай, калі нават ня кажа пра палітыку, разбурае міт пра татальна шчасьлівае грамадзтва, які тыражуюць дзяржаўныя мэдыі. Таму тэатар небясьпечны, накат калі ставіць спэктаклі пра падлеткаў зь цяжкім лёсам”.
Мазынскі: “У нас усе тэатры дзяржаўныя. Вось зьявіўся адзін, так бы мовіць, падпольны тэатар. Пра дзяржаўную культурніцкую палітыку казаць цяжка. Бо не займаюцца яны культураю, ня ходзяць на спэктаклі, не чытаюць п’есаў.
Колькі разоў Лукашэнка быў у тэатры? І калі ўлады бачаць людзей, якія думаюць і робяць самастойна, то вось такая рэакцыя”.
Ці палітычна мэтазгодны разгон спэктаклю?
Карбалевіч: “З рэплікі спадара Мазынскага вынікае, што афіцэры спэцназу, якія прымалі рашэньні, наўрад ці разумелі, што маюць справу зь зьяваю мастацтва. Яны проста разганялі несанкцыянаваную акцыю.
Хачу нагадаць, што 19 жніўня ў Берасьці былі затрыманыя 28 удзельнікаў прэзэнтацыі кнігі Паўла Севярынца, якія сабраліся ў офісе Партыі БНФ. Сам Павал быў асуджаны на 15 сутак.
Можна згадаць выпадак, які адбыўся ня так даўно ў Гомелі, калі міліцыянты разагналі вернікаў праваслаўнай царквы, якія сабраліся ў кватэры сьвятара і абмяркоўвалі Біблію. Сьвятара судзілі. А канфлікты зь вернікамі пратэстанцкіх канфэсіяў сталі пастаяннымі.
У дадзеным выпадку рэзананс, у тым ліку міжнародны, ад скандалу вакол “Свабоднага тэатру” больш шкодны для ўладаў, чым калі б гэты спэктакль адбыўся. У чым тады палітычная мэтазгоднасьць такіх дзеяньняў?”
Мазынскі: “Гадоў восем-дзесяць таму, калі я ставіў у тэатры “Вольная сцэна” спэктаклі паводле твору Брэхта, а таксама спэктакль “Прынц Мамабук”, прадстаўнік Міністэрства культуры патрабаваў, каб я адмовіўся ад пастаноўкі гэтых спэктакляў. А потым ён сказаў, што ты выйграеш у любым выпадку — і калі паставіш гэтыя спэктаклі, і калі іх забароняць. А нам дрэнна ў любым выпадку.
Я ня меў на ўвазе, што спэцназаўцы ня ведалі, што разганялі. Ведалі — спэцслужбы працуюць. Яны проста зачышчаюць поўнасьцю ўсю прастору ад іншадумства”.
Карбалевіч: “Дык, можа, тут дзейнічае нейкая машына, якая працуе незалежна ад меркаваньняў палітычнай мэтазгоднасьці, запраграмаваная на рэпрэсіі, ціск, забарону ўсяго, што не падкантрольна ўладзе, ня мае афіцыйнага дазволу? І рашэньне прымаецца на нейкім сярэднім узроўні сілавых структураў, на якім думаць не належыць”.
Жбанкоў: “Сапраўды, мы маем справу з татальнай зачысткай сацыяльнай прасторы — незалежна ад таго, гэта культурніцкія ініцыятывы ці палітычныя акцыі.
Але тут ёсьць яшчэ адзін аспэкт. Рэч у тым, што “Свабодны тэатр” не ўпершыню праводзіў спэктаклі ў тым месцы, дзе 22 жніўня адбыўся гвалтоўны разгон. Але дасюль іх не чапалі, хоць і ведалі пра іх існаваньне.
Гвалт адбыўся тады, калі кіраўнікі “Свабоднага тэатру” сустрэліся з усясьветна вядомымі асобамі — Мікам Джагерам, кіраўніком групы “Rolling Stones”, і былым прэзыдэнтам Чэхіі Вацлавам Гаўлам.
То бок, яны пачалі працаваць як пасьпяховыя культурніцкія амбасадары сваёй краіны. Прычым, зь вельмі крытычным стаўленьнем да беларускага палітычнага рэжыму. Менавіта пасьля гэтых кантактаў улады перайшлі да запалохваньня тэатру”.
Жбанкоў: “Гэта інстыктыўныя рухі сыстэмы”
Карбалевіч: “Спачатку спэктакль разагналі. А потым ён усё ж адбыўся, улады не перашкаджалі. Якая тут лёгіка ў дзеяньнях уладаў?
Магчыма, калі ўбачылі, які рэзананс вызваў разгон, то да справы падключыліся больш высокія інстанцыі. Яны вырашылі, што палітычныя страты большыя ад забароны спэктаклю, чым ад яго правядзеньня. І таму празь дзень спэктакль усё ж адбыўся. А як вы лічыце?”
Мазынскі: “Сапраўды, тут дзейнічае абсалютная неразумнасьць вось гэтага сярэдняга зьвяна сілавых структураў. Яна спахапіліся і хочуць даць назад. Але колькі такіх неразумных крокаў ужо было зроблена! І тым самым здыскрэдытавалі краіну”.
Жбанкоў: “Мікалай Халезін мне апавядаў, што ў той дзень разгону зь ім размаўляў адзін з кіраўнікоў спэцназу і сказаў: “Навошта вы робіце гэта ў Менску? Едзьце куды-небудзь у лес і рабіце там”. То бок, дзейнічае лёгіка, каб на іх падсправаздачным участку нічога не адбывалася.
Ёсьць страх, небясьпека, якую самі ўлады сабе растлумачыць ня здольныя. Гэта інстынктыўныя рухі існай сыстэмы”.
Мазынскі: “Свабодная творчасьць для ўлады небясьпечная”
Карбалевіч: “Ці зьяўляецца небясьпекай для цяперашняй улады свабодная творчасьць у мастацтве? Вось спадар Мазынскі кажа, што кіроўныя асобы тэатрам не цікавяцца. Сапраўды, яны ў асноўным займаюцца спортам, ходзяць на стадыён. Мастацкая творчасьць, у тым ліку тэатральная, — гэта для іх нешта чужое. Дык няхай бы махнулі на яе рукой, не зьвярталі ўвагі. Але вось зьвяртаюць жа”.
Мазынскі: “Свабодная творчасьць уяўляе для ўлады небясьпеку — гэта аксіёма. Калі б улады былі больш кемлівыя, то яны б імкнуліся прылашчыць да сябе таленты. Напрыклад, прылашчылі б паэтаў, якія б шчыра напісалі пра іх оды. Як гэта робіць у Маскве Лужкоў. Як вынік, вунь колькі песень яны яму прысьвяцілі”.
Карбалевіч: “Дык і Лукашэнку прысьвечаныя ўжо дзьве песьні”.
Мазынскі: “Але мы ведаем, якога ўзроўню гэтыя песьні і якія шчырыя”.
Жбанкоў: “Абсалютна відавочна, што свабодная творчасьць зьяўляецца небясьпекай для цяперашняй улады. З аднаго боку, мы маем прыкормленую дзяржкультуру Калдуна і Сітнік. А з другога боку, мы маем моцныя нацыянальныя таленты, якія ў гэтым раскладзе ня маюць шанцаў быць пачутымі шырокай аўдыторыяй.
Сыстэма змагаецца зь іншадумствам у любых фарматах, з вольнай творчасьцю, бо не разумее яе. Свабодаю нельга кіраваць. Таму “Свабодны тэатар”, нават калі ён будзе ставіць дзіцячыя спэктаклі, усё роўна будзе небясьпечным для існай сыстэмы”.
Валер Карбалевіч: “У Беларусі ўсе прызвычаіліся, што спэцназ разганяе любыя несанкцыянаваныя вулічныя акцыі. Улады не дазваляюць праводзіць сходаў у памяшканьнях ці нават летнікаў апазыцыйных арганізацыяў.
Але затрыманьні ўдзельнікаў тэатральнага спэктаклю адбыліся ўпершыню. Як можна пракамэнтаваць рэпрэсіі супраць “Свабоднага тэатру”, затрыманьне каля пяцідзесяці ўдзельнікаў і прысутных на спэктаклі?”
Валер Мазынскі: “Я ня бачу тут нейкіх глыбокіх палітычных матываў. Здаецца, тут дзейнічае проста інэрцыя. Здаецца, калі міліцыянт убачыць на вуліцы дзесяць чалавек, якія разам п’юць піва, то ён пачне разьбірацца. Любая несанкцыянаваная сходка без чырвонага сьцягу адразу выклікае падазрэньне. І гэтую інстынктыўную рэакцыю я ня зьвязваю з мастацтвам”.
Максім Жбанкоў: “Дазволю сабе не пагадзіцца з паважаным спадаром Мазынскім. Таму што ў гэтым выпадку мы маем справу не з публічнай акцыяй, а з прыватнай акцыяй на прыватнай тэрыторыі. І спэцназ дакладна ведаў, куды трэба ісьці. Тут была дакладная наводка.
Ва ўладных структурах спрацоўвае інэрцыя адміністрацыйнага кіраваньня культурай. Бо, з гледзішча ўладаў, культура павінна быць кіраваная. І калі гэта ня так, як у выпадку з “Свабодным тэатрам”, то адразу выклікае насьцярожаную зацікаўленасьць”.
Чым небясьпечны для ўладаў незалежны тэатар?
Карбалевіч: “Можна зразумець, калі міліцыянты і спэцслужбы чыняць перасьлед апазыцыі, бо яна пагражае сёньняшняй уладзе. Можна патлумачыць рэпрэсіі супраць незалежных мэдыяў, пляны абмежаваць інтэрнэт. Таму што яны маюць масавую аўдыторыю, распаўсюджваюць небясьпечныя для ўлады каштоўнасьці й інфармацыю.
Але якую небясьпеку для ўладаў уяўляе тэатар, няхай і незалежны? Тэатральны спэктакль у прыватнай кватэры ці доме разьлічаны на невялікую аўдыторыю тэатральных аматараў. Гэта некалькі дзясяткаў чалавек”.
Жбанкоў: “З аднаго боку, дзеяньні уладаў нелягічныя. Бо ўся нашая дзяржаўная культурніцкая палітыка нелягічная.
А зь іншага боку, гэтыя дзеяньні маюць пэўны сэнс. Таму што “Свабодны тэатар” — гэта адзіны сцэнічны калектыў у краіне, які працуе ў фармаце сацыяльнага тэатру. Ён сваёй працай, калі нават ня кажа пра палітыку, разбурае міт пра татальна шчасьлівае грамадзтва, які тыражуюць дзяржаўныя мэдыі. Таму тэатар небясьпечны, накат калі ставіць спэктаклі пра падлеткаў зь цяжкім лёсам”.
Мазынскі: “У нас усе тэатры дзяржаўныя. Вось зьявіўся адзін, так бы мовіць, падпольны тэатар. Пра дзяржаўную культурніцкую палітыку казаць цяжка. Бо не займаюцца яны культураю, ня ходзяць на спэктаклі, не чытаюць п’есаў.
Колькі разоў Лукашэнка быў у тэатры? І калі ўлады бачаць людзей, якія думаюць і робяць самастойна, то вось такая рэакцыя”.
Ці палітычна мэтазгодны разгон спэктаклю?
Карбалевіч: “З рэплікі спадара Мазынскага вынікае, што афіцэры спэцназу, якія прымалі рашэньні, наўрад ці разумелі, што маюць справу зь зьяваю мастацтва. Яны проста разганялі несанкцыянаваную акцыю.
Хачу нагадаць, што 19 жніўня ў Берасьці былі затрыманыя 28 удзельнікаў прэзэнтацыі кнігі Паўла Севярынца, якія сабраліся ў офісе Партыі БНФ. Сам Павал быў асуджаны на 15 сутак.
Можна згадаць выпадак, які адбыўся ня так даўно ў Гомелі, калі міліцыянты разагналі вернікаў праваслаўнай царквы, якія сабраліся ў кватэры сьвятара і абмяркоўвалі Біблію. Сьвятара судзілі. А канфлікты зь вернікамі пратэстанцкіх канфэсіяў сталі пастаяннымі.
У дадзеным выпадку рэзананс, у тым ліку міжнародны, ад скандалу вакол “Свабоднага тэатру” больш шкодны для ўладаў, чым калі б гэты спэктакль адбыўся. У чым тады палітычная мэтазгоднасьць такіх дзеяньняў?”
Мазынскі: “Гадоў восем-дзесяць таму, калі я ставіў у тэатры “Вольная сцэна” спэктаклі паводле твору Брэхта, а таксама спэктакль “Прынц Мамабук”, прадстаўнік Міністэрства культуры патрабаваў, каб я адмовіўся ад пастаноўкі гэтых спэктакляў. А потым ён сказаў, што ты выйграеш у любым выпадку — і калі паставіш гэтыя спэктаклі, і калі іх забароняць. А нам дрэнна ў любым выпадку.
Я ня меў на ўвазе, што спэцназаўцы ня ведалі, што разганялі. Ведалі — спэцслужбы працуюць. Яны проста зачышчаюць поўнасьцю ўсю прастору ад іншадумства”.
Карбалевіч: “Дык, можа, тут дзейнічае нейкая машына, якая працуе незалежна ад меркаваньняў палітычнай мэтазгоднасьці, запраграмаваная на рэпрэсіі, ціск, забарону ўсяго, што не падкантрольна ўладзе, ня мае афіцыйнага дазволу? І рашэньне прымаецца на нейкім сярэднім узроўні сілавых структураў, на якім думаць не належыць”.
Жбанкоў: “Сапраўды, мы маем справу з татальнай зачысткай сацыяльнай прасторы — незалежна ад таго, гэта культурніцкія ініцыятывы ці палітычныя акцыі.
Але тут ёсьць яшчэ адзін аспэкт. Рэч у тым, што “Свабодны тэатр” не ўпершыню праводзіў спэктаклі ў тым месцы, дзе 22 жніўня адбыўся гвалтоўны разгон. Але дасюль іх не чапалі, хоць і ведалі пра іх існаваньне.
Гвалт адбыўся тады, калі кіраўнікі “Свабоднага тэатру” сустрэліся з усясьветна вядомымі асобамі — Мікам Джагерам, кіраўніком групы “Rolling Stones”, і былым прэзыдэнтам Чэхіі Вацлавам Гаўлам.
То бок, яны пачалі працаваць як пасьпяховыя культурніцкія амбасадары сваёй краіны. Прычым, зь вельмі крытычным стаўленьнем да беларускага палітычнага рэжыму. Менавіта пасьля гэтых кантактаў улады перайшлі да запалохваньня тэатру”.
Жбанкоў: “Гэта інстыктыўныя рухі сыстэмы”
Карбалевіч: “Спачатку спэктакль разагналі. А потым ён усё ж адбыўся, улады не перашкаджалі. Якая тут лёгіка ў дзеяньнях уладаў?
Магчыма, калі ўбачылі, які рэзананс вызваў разгон, то да справы падключыліся больш высокія інстанцыі. Яны вырашылі, што палітычныя страты большыя ад забароны спэктаклю, чым ад яго правядзеньня. І таму празь дзень спэктакль усё ж адбыўся. А як вы лічыце?”
Мазынскі: “Сапраўды, тут дзейнічае абсалютная неразумнасьць вось гэтага сярэдняга зьвяна сілавых структураў. Яна спахапіліся і хочуць даць назад. Але колькі такіх неразумных крокаў ужо было зроблена! І тым самым здыскрэдытавалі краіну”.
Жбанкоў: “Мікалай Халезін мне апавядаў, што ў той дзень разгону зь ім размаўляў адзін з кіраўнікоў спэцназу і сказаў: “Навошта вы робіце гэта ў Менску? Едзьце куды-небудзь у лес і рабіце там”. То бок, дзейнічае лёгіка, каб на іх падсправаздачным участку нічога не адбывалася.
Ёсьць страх, небясьпека, якую самі ўлады сабе растлумачыць ня здольныя. Гэта інстынктыўныя рухі існай сыстэмы”.
Мазынскі: “Свабодная творчасьць для ўлады небясьпечная”
Карбалевіч: “Ці зьяўляецца небясьпекай для цяперашняй улады свабодная творчасьць у мастацтве? Вось спадар Мазынскі кажа, што кіроўныя асобы тэатрам не цікавяцца. Сапраўды, яны ў асноўным займаюцца спортам, ходзяць на стадыён. Мастацкая творчасьць, у тым ліку тэатральная, — гэта для іх нешта чужое. Дык няхай бы махнулі на яе рукой, не зьвярталі ўвагі. Але вось зьвяртаюць жа”.
Мазынскі: “Свабодная творчасьць уяўляе для ўлады небясьпеку — гэта аксіёма. Калі б улады былі больш кемлівыя, то яны б імкнуліся прылашчыць да сябе таленты. Напрыклад, прылашчылі б паэтаў, якія б шчыра напісалі пра іх оды. Як гэта робіць у Маскве Лужкоў. Як вынік, вунь колькі песень яны яму прысьвяцілі”.
Карбалевіч: “Дык і Лукашэнку прысьвечаныя ўжо дзьве песьні”.
Мазынскі: “Але мы ведаем, якога ўзроўню гэтыя песьні і якія шчырыя”.
Жбанкоў: “Абсалютна відавочна, што свабодная творчасьць зьяўляецца небясьпекай для цяперашняй улады. З аднаго боку, мы маем прыкормленую дзяржкультуру Калдуна і Сітнік. А з другога боку, мы маем моцныя нацыянальныя таленты, якія ў гэтым раскладзе ня маюць шанцаў быць пачутымі шырокай аўдыторыяй.
Сыстэма змагаецца зь іншадумствам у любых фарматах, з вольнай творчасьцю, бо не разумее яе. Свабодаю нельга кіраваць. Таму “Свабодны тэатар”, нават калі ён будзе ставіць дзіцячыя спэктаклі, усё роўна будзе небясьпечным для існай сыстэмы”.
