Гэтыя пытаньні на канале Свабода Premium абмяркоўваюць журналіст Свабоды Зьміцер Панкавец і палітычны аглядальнік праекту «Позірк» Аляксандар Класкоўскі.
— Аляксандар, якія асноўныя вынікі гэтай канфэрэнцыі вы як аналітык адзначылі б?
Класкоўскі: У мяне жорсткая оптыка. Калі казаць пра сухую астачу канфэрэнцыі, то гэта некалькі дэкляратыўных дакумэнтаў. Лейтматыў — гэта зрынуць рэжым Лукашэнкі. Але наконт мэханізмаў, якім чынам гэта зрабіць — з гэтым слабавата. Цяжка кідаць камень у арганізатараў і ўдзельнікаў канфэрэнцыі. Пасьля паразы рэвалюцыі 2020 году наступіла фаза контрарэвалюцыі. І тут як ні пніся — вышэй галавы ня скочыш. Такія канфэрэнцыі — гэта заўсёды шоў. На каленцы за паўдня стратэгію не распрацуеш. Гэта экзыстэнцыйны крызіс праціўнікаў рэжыму, якія збольшага выціснутыя ў эміграцыю.
— Зьміцер, што абмяркоўвалі ў кулюарах канфэрэнцыі, вакол якіх пытаньняў былі найбольш гарачыя спрэчкі?
Панкавец: Цэнтральнай тэмай была пэрсона Аляксандра Азарава, прадстаўніка Аб’яднанага пераходнага кабінэту (АПК) у пытаньні аднаўленьня правапарадку. Заставалася інтрыга — пакінуць яго на пасадзе пасьля вотуму недаверу з боку Каардынацыйнай рады ці не. Рашэньне па ім атрымалася дваістае — яго звольнілі з пасады сябра АПК, але пакінулі ў сыстэме, ён працягне працу ў кабінэце, хоць і на іншай пасадзе. Яшчэ адна тэма, якая абмяркоўвалася ў кулюарах, — гэта выбары 2024 году. Была прынятая заява «„Выбары 2024“ — гэта падман і імітацыя». Насамрэч былі жорсткія спрэчкі — удзельнічаць ці ня ўдзельнічаць у выбарах. Скажам, Абʼяднаная грамадзянская партыя катэгарычна выступае за байкот. Але многія палітычныя арганізацыі, — напрыклад, партыі Віктара Бабарыкі і Андрэя Дзьмітрыева, — не за ўдзел, але яны маюць намер раіць сваім чальцам, калі тыя пажадаюць, удзельнічаць у выбарах. Гэта выклікала гарачыя спрэчкі яшчэ да сёньняшняй канфэрэнцыі. Насамрэч удзельнікі канфэрэнцыі былі задаволеныя тым, што не адбылося вялікіх скандалаў. Аднак у многіх было расчараваньне, што такія сустрэчы з кожным годам робяцца ўсё больш эмігранцкімі і ўсё менш — пра рэальнае жыцьцё ў Беларусі.
— Аляксандар, пра разрыў паміж дыяспарай і тымі, хто жыве ў Беларусі, сапраўды, гаварылі публічна многія ўдзельнікі канфэрэнцыі. Якія рашэньні канфэрэнцыі зьменшаць гэты разрыў?
Класкоўскі: Гэта складанае пытаньне. Адно з рашэньняў канфэрэнцыі — дэклярацыя аб сяброўстве ў Эўразьвязе, аб эўрапейскім выбары. Па-свойму гэта лягічна. Офіс Ціханоўскай у Вільні, «НАУ» Паўла Латушкі — у Варшаве, Эўропа дала прытулак гэтым штабам і падтрымлівае іх. Ад Ціханоўскай і ў Кіеве, і ўнутры Беларусі даўно патрабавалі вызначыцца, яе доўга папракалі словамі пра «мудрага Пуціна», хоць гэта было сказана ў зусім іншай сытуацыі. Цяпер заяўлена, што дэмакратычныя сілы будуць выступаць за эўрапейскі выбар і агітаваць за гэта астатняе насельніцтва. Але гэта вялікі выклік.
Я бачыў на гэтай канфэрэнцыі сацыёляга, прафэсара Андрэя Вардамацкага. Яго апытаньні паказваюць, што калі ставіцца рубам пытаньне аб геапалітычным выбары паміж РФ і ЭЗ, дык саюз з Расеяй набірае значна больш прыхільнікаў. Можна ківаць на тое, што народ несьвядомы і яго трэба агітаваць, але як агітаваць, калі мэдыя таксама выціснутыя ў эміграцыю? Ёсьць пункт гледжаньня, што гэтае балота нам не патрэбнае, маўляў, перамены заўсёды робіць пасіянарная меншасьць. Але, зь іншага боку, ёсьць небясьпека, што гэтыя замежныя эмігранцкія палітычныя штабы наагул адарвуцца ад інтарэсаў паспалітага беларускага люду. Калі паглядзець колькасьць праглядаў слуханьняў міністраў Ціханоўскай на Каардынацыйнай радзе і хады сёньняшняй канфэрэнцыі — ну, гэта ня сотні тысячаў.
— І Ціханоўская, і Латушка агучылі ідэю правядзеньня зімой выбараў у Каардынацыйную раду. Наколькі гэты праект быў блізкі ўдзельнікам канфэрэнцыі?
Панкавец: Каардынацыйная рада выклікала шмат пытаньняў у многіх удзельнікаў канфэрэнцыі. Магчыма, Аляксандар мае рацыю і ў Беларусі гэта ня надта абмяркоўваецца, але для ўдзельнікаў канфэрэнцыі гэта было важна. І слуханьні чальцоў АПК у Каардынацыйнай Радзе выклікалі гарачую рэакцыю. Як сказаў мне адзін з удзельнікаў канфэрэнцыі, цікава назіраць, як дзейнічае протадэмакратыя. Маўляў, мы ўжо забылі, як гэта выглядае. Я бачыў зацікаўленасьць многіх удзельнікаў канфэрэнцыі ў тым, каб адбыліся больш-менш паўнавартасныя выбары ў Каардынацыйную раду. Што тычыцца эўрапейскага выбару, пра гэта таксама былі спрэчкі ў кулюарах.
Некаторыя сілы, спасылаючыся на дадзеныя таго ж Вардамацкага, кажуць, што ня трэба дражніць быка чырвонай анучай, ня трэба выступаць за Эўразьвяз. Але іншыя пярэчылі, што місія дэмакратычных сілаў — гэта выхоўваць людзей, а не патураць ім. Год таму на канфэрэнцыі «Новая Беларусь» у Вільні прадстаўнікоў палку Каліноўскага наагул не было. І тое, што ў сёлетняй канфэрэнцыі прадстаўнік палку ўдзельнічаў, выступаў — гэта таксама адзначалася і абмяркоўвалася ўдзельнікамі.
— Мяркуючы па ўсім, канчатковае рашэньне па Азараву Ціханоўская прыняла зь цяжкім сэрцам і, ня выключана, — у апошні момант. Сёньня днём Белсат распаўсюдзіў інфармацыю, што Азарава пакінуць на ягонай пасадзе. Але гэта ня спраўдзілася. А паводле вашай інфармацыі, Зьміцер, — як прымалася рашэньне?
Панкавец: Пра тое, што рашэньне прымалася цяжка, магчыма, і ў апошні момант, сьведчыць тое, што ніякай замены Азараву не падабралі. Я сёньня наслухаўся шмат вэрсіяў, хто гэта мог бы быць, называлі і Андрэя Астаповіча, былога сьледчага, Алега Талерчыка, Яніну Сазановіч, вядучую канала «Дзікае паляваньне». Сам Азараў выглядаў даволі сумна, для яго гэта было моцным ударам.Я сёньня чуў ад удзельнікаў канфэрэнцыі фразу: кагосьці трэба было адправіць у адстаўку.
— Аляксандар, а як вы лічыце, чаму Ціханоўская адправіла ў адстаўку Азарава? Яна не прыняла такое рашэньне ў разгар канфлікту ў ByPol. І вось быў вотум недаверу з боку Каардынацыйнай рады. Так, яны не парлямэнт. Але нейкі голас народу. Чаму Ціханоўская пайшла на гэта? Вось была Зарэцкая, цяпер — Азараў.
Класкоўскі: Вы слушна ўзгадалі кейс Зарэцкай. Ціханоўская вучыцца. З Зарэцкай яны наступілі на граблі, пачалі абвінавачваць журналістаў. Ціханоўская не хацела, каб з Азаравым паўтарылася гісторыя з Зарэцкай. Можа, для яе аказалася нават зручным тое, што Каардынацыйная рада вынесла яму вотум недаверу. Так бы мовіць, у нас падзел уладаў, «парлямэнтары» супраць, і я зь імі пагадзілася. Для мяне гэта не было нечаканасьцю, было відавочна, што рэпутацыя Азарава была падарваная. Прычым незалежна ад таго, хто меў рацыю ў канфлікце ў арганізацыі былых сілавікоў. Плян «Перамога» і раней выклікаў шмат пытаньняў. Заявы Азарава пра 200 тысячаў «штыхоў» і раней выклікалі скепсіс. Але пасьля гэтага скандалу мне цяжка ўявіць сабе звычайнага беларуса — не камікадзэ, які запісаўся б у гэты плян. На брэндзе «плян „Перамога“» можна ўжо паставіць крыж. І гэта вялікая параза ўсіх дэмакратычных сілаў.
На працягу апошняга году мы назіралі дрэйф у бок сілавых сцэнараў зрынаньня рэжыму. Мірны шлях выклікаў расчараваньне ў часткі пратэставай публікі. Але цяпер стала відавочным, што і зь сілавымі сцэнарамі ўсё няпроста. Адметна, што Валер Сахашчык — бравы падпалкоўнік, які сам ваюе ва Ўкраіне, канстатуе, што вайсковы шлях вызваленьня Беларусі — гэта ўтопія. Ён сёньня жорстка сказаў, што трэба разглядаць і сцэнар, калі Расея не прайграе гэтую вайну. У стратэгіі дэмакратычных сілаў шмат што завязана на перамогу Ўкраіны ў вайне: яна пераможа, рэжым Пуціна абрынецца, за ім і рэжым Лукашэнкі. А калі гэты ланцуг не спрацуе?
— Прадстаўнік палку Каліноўскага Павал Кухта агучыў сёньня, што полк склікае ў Кіеве ў верасьні канфэрэнцыю, на якую запросяць усе дэмакратычныя сілы. Гэта мне нагадала, як Валер Цапкала на свае форумы ўсіх запрашаў, і Ціханоўскую ў тым ліку. Праз коску. «Нашай мэтаю ня ёсьць стварэньне альтэрнатыўнага цэнтру» — сказаў спадар Кухта. Удзельнікі канфэрэнцыі яму паверылі?
Панкавец: На канфэрэнцыі было вельмі шмат былых ваяроў, людзей, якія прайшлі праз полк Каліноўскага. Для іх заява Паўла Кухты была поўнай нечаканасьцю. Я шмат займаўся тэмай палку. Там трэба разьмяжоўваць людзей, якія ваююць, якія на фронце, і людзей, якія знаходзяцца ў штабе. І часам паміж імі няма паразуменьня. Бяз тых, хто ваюе, аўтарытэт палку не такі вялікі. Пакуль шмат пытаньняў наконт гэтай канфэрэнцыі, якую плянуе правесьці полк. На сёньня полк Каліноўскага — гэта галоўнае вайсковае фармаваньне беларусаў ва Ўкраіне. Але ўнутраных супярэчнасьцяў там ня менш, чым у Абʼяднаным кабінэце.
Класкоўскі: Раскол ужо даўно намеціўся і нават абмаляваўся. Многія забылі, што на пачатку году ў Бахмут да палку Каліноўскага езьдзіў легендарны Зянон Пазьняк. І здавалася, што там утварыўся трывалы альянс. Было заяўлена пра стварэньне новага палітычнага блёку, без асаблівай сьціпласьці гэта было названа Радай бясьпекі. Але нядаўна сам Пазьняк прызнаў, што гэты праект пастаўлены на паўзу. Хаця здавалася, што там поўнае ўзаемаразуменьне і што Пазьняк зь яго антыімпэрыялістычнымі лёзунгамі цаляе ў «дзясятку». А аказалася, што ня ўсё так проста. Нават зь ім стварэньне кааліцыі затармазілася. А што ўжо гаварыць пра іншых?
Прадстаўнік палку Павал Кухта ўжываў ня вельмі сумленныя прыёмы, сказаўшы, што памяркоўная апазыцыя хоча замяніць Лукашэнку на Качанаву. Ну, ніхто так ня кажа, ня трэба гэтак утрыраваць і прыніжаць сваіх апанэнтаў. Я б не перабольшваў значэньне ўдзелу эмісара палку ў канфэрэнцыі. Гэта быў таксама ход, каб потым сказаць, што рука была працягнутая. Баюся, што гэтае тузаньне коўдры працягнецца.
- 6 жніўня ў Варшаве Офіс Сьвятланы Ціханоўскай, Аб’яднаны пераходны кабінэт і Каардынацыйная рада разам правялі канфэрэнцыю «Новая Беларусь 2023». На ёй адкрыта абмеркавалі супольныя дасягненьні і няўдачы дэмакратычных сілаў за гэты час, а таксама далейшыя пляны і бачаньне будучыні Беларусі.
У канфэрэнцыі бяруць удзел больш як 200 прадстаўнікоў трэцяга сэктару і 58 экспэртаў
Пытаньні да сьпікераў і ўдзельнікаў канфэрэнцыі можна задаваць у камэнтарах да трансьляцыі, мадэратары і вядоўцы будуць задаваць іх удзельнікам. Тым, хто знаходзіцца ў Беларусі, раяць у мэтах бясьпекі не рэпосьціць, ня лайкаць і не камэнтаваць этэр са сваіх пэрсанальных акаўнтаў.
Паводле папярэдніх зьвестак, у канфэрэнцыі «Новая Беларусь 2023» меліся ўзяць удзел 158 прадстаўнікоў трэцяга сэктару і 58 экспэртаў, паведаміў галоўны дарадца Сьвятланы Ціханоўскай Франак Вячорка. Акрамя таго, паводле яго інфармацыі, чакаецца ўдзел 16 актывістаў, 10 прадстаўнікоў бізнэсу і 81 прадстаўніка мэдыясупольнасьці.
Запрашэньні на канфэрэнцыю адправілі 152 прадстаўнікам палітычных структур, а таксама 7 былым палітвязьням і чальцам сем'яў палітвязьняў.
