Пра гэта расказвае расейская сацыёлягіня Сьвятлана Ерпылёва.
— Сьвятлана, нядаўна вы апублікавалі артыкул пра дасьледаваньне «Лябараторыі публічнай сацыялёгіі» наконт стаўленьня расейцаў да вайны. Было праведзена 134 глыбінныя інтэрвію, зь іх 30 чалавек выказваліся ў падтрымку «спэцыяльнай ваеннай апэрацыі ва Ўкраіне». Ваш артыкул быў прысьвечаны аналізу думак якраз людзей праваенных поглядаў. Часам людзі задаюцца пытаньнем, які плён падобных даследаваньняў, якую інфармацыю пра разьмеркаваньне думак у грамадзтве можа даць апытаньне 30 ці нават 130 чалавек?
— Мы зьбіралі якасныя глыбінныя інтэрвію. На сёньня мы ўжо сабралі іх 200. Мы не працуем з рэпрэзэнтатыўнай выбаркай. На падставе нашых дадзеных мы ня можам рабіць колькасных высноў, ня можам гаварыць, які адсотак аддзяляе тую ці іншую пазыцыю. Мы высьвятлялі пытаньне, як людзі думаюць і чаму яны так думаюць.
— Як можна клясыфікаваць прыхільнікаў вайны, на якія групы яны падзяляюцца? Вы адзначаеце, што ня ўсё зводзіцца да ўплыву прапаганды. А якія фактары, апроч яе, фармуюць праваенныя настроі?
— Прапаганда, зразумела, моцны фактар ,і яна ўплывае на бягучую падтрымку вайны. Але прапаганда магутная, ды не ўсёмагутная. Людзі, падтрымліваючы вайну, падтрымліваюць рознае. І для некага прапаганда сапраўды галоўны чыньнік, які вызначае іхную пазыцыю, для іншага яго праваенную пазыцыю вызначаюць іншыя фактары. Ёсьць група людзей, якая сфармавала сваю пазыцыю даўно і прытрымліваецца кансыстэнтных, нясупярэчлівых, пасьлядоўных поглядаў на сытуацыю. Нават калі прапагандысцкі наратыў будзе мяняцца, падтрымка вайны з боку гэтай групы мяняцца ня будзе. Мы бачым, што людзі, якіх я назвала ў сваім артыкуле «аўдыторыяй дзяржпрапаганды», могуць мяняць сваю пазыцыю. І па нашых інтэрвію, і па агульнанацыянальных апытаньнях мы бачым, што людзі больш сталага веку больш схільныя падтрымліваць вайну.
Мы таксама бачылі, што людзі, чый дабрабыт паляпшаўся пры Пуціне, больш схільныя падтрымліваць вайну. Людзей, якіх, умоўна кажучы, можна назваць імпэрыялістамі, менш цікавіць вайна, якая ва Ўкраіне ідзе ўжо 8 гадоў. Яны могуць вельмі скептычна ставіцца да наратыву пра «ўкраінскіх фашыстаў», але для іх важнае супрацьстаяньне з Захадам, якое ідзе скрозь усю расейскую гісторыю. Людзі зь імпэрскімі сантымэнтамі карыстаюцца рознымі крыніцамі інфармацыі, у тым ліку і праўкраінскімі. Яны скептычна ставяцца да расейскай прапаганды, яны лічаць, што яна дурная і неэфэктыўная. Яны могуць быць апазыцыйныя да ўнутранай палітыкі Пуціна.
Трэцяя група — гэта «прагматыкі». Яны нярадасна ўспрымаюць гэты канфлікт, але яны лічаць яго непазьбежным. Яны робяць акцэнт на пагрозы NATO для Расеі. Вайна — гэта жахліва, але яна непазьбежная і неабходная. Гэтая група карыстаецца рознымі крыніцамі інфармацыі, у тым ліку і праўкраінскімі.
Ёсьць чацьвёртая група прыхільнікаў вайны (яна даволі невялікая), якія маюць асабістыя сувязі з Данбасам. Нехта сам адтуль эміграваў, нехта зь іх мае сувязі з тамтэйшымі сваякамі і сябрамі. І гэтыя людзі абвінавачваюць ва ўсім Украіну. Для гэтых людзей формула «Дзе вы былі апошнія 8 гадоў» — гэта не абстракцыя.
Самая цікавая група ў нашых інтэрвію — гэта людзі, якія падтрымліваюць спэцапэрацыю, але якія не падтрымліваюць усё. Яны перажываюць за людзей, якія гінуць — і ўкраінскіх, і расейскіх салдатаў. Яны перажываюць наконт санкцыяў. Яны вінавацяць у іх Захад, але разумеюць, што не было б вайны — не было б і санкцыяў. Яны называюць гэта вайной, а не спэцапэрацыяй.
Але яны знаходзяць апраўданьне дзеяньням РФ. Прынамсі таму, што расейцы мусяць падтрымліваць сваю краіну.
— Наколькі гэты мэханізм уласьцівы ўсім пералічаным вамі групам? У сацыялёгіі ёсьць паняцьце «яднаньне вакол сьцяга». Герой амэрыканскай вайны за незалежнасьць Стывэн Дэкейтэр казаў: «Хай нашая краіна ў стасунках з замежнымі краінамі заўсёды мае рацыю і хай заўсёды мае посьпех, маючы рацыю ці не» (Our country! In her intercourse with foreign nations may she always be in the right and always successful, right or wrong).
— Гэтае апраўданьне — падчас вайны нельга быць супраць сваёй бацькаўшчыны — уласьцівае многім рэспандэнтам. Апошняя, пятая, група ня мае ніякіх іншых апраўданьняў іх пазыцыі, акрамя гэтага.
— А гэтая група ня можа проста хлусіць наконт свайго стаўленьня да вайны?
— Мы глядзім на шэраг адказаў. Адказы такога тыпу паўтараюцца. Калі нехта адзін нам схлусіў, агульная карціна прымушае ўпэўніцца, што гэта пэўная пазыцыя. Праблема сацыёлягаў у аўтарытарным рэжыме ня столькі ў тым, што людзі хлусяць, колькі ў тым, што людзі ня хочуць гаварыць.
Ёсьць яшчэ людзі ў Расеі, якія кажуць, што мы нічога не разумеем, але мы за вайну. Яны ня хочуць гаварыць, і не таму, што яны баяцца, а таму, што ім няма чаго сказаць.
— Як прыхільнікі вайны ўяўляюць сабе яе мэты? Абарона народу «ЛДНР», дэнацыфікацыя, вяртаньне Ўкраіны ва ўлоньне Расеі — чаго прыхільнікі вайны чакаюць ад яе?
— У адных прыхільнікаў вайны ўяўленьне пра мэты ёсьць, у іншых няма. Для аўдыторыі дзяржпрапаганды мэта — абараніць народ Данбасу і вызваліць украінскі народ ад «нацысцкай» дыктатуры. Іх у меншай ступені турбуе пытаньне NATO. Людзі зь імпэрыялістычнымі ўяўленьнямі і нават «прагматыкі» скептычна ставяцца да гэтага прапагандысцкага наратыву. Яны разумеюць, што мір на Данбасе не ўсталюецца зараз.
Зь іхнага пункту гледжаньня, Расеі «належыць» ня ўся Ўкраіна. Ёй належыць, зразумела, Крым, частка Ўсходняй Украіны. На Заходнюю Ўкраіну ніхто з гэтай групы ня квапіцца.
— Я так разумею, што апошняй, пятай групе проста няёмка сказаць у адказ на пытаньне пра мэты вайны: «Пуціну відней».
— Некаторыя так і адказваюць: «Я не разумею, навошта». Але, паводле іх, начальства ведае, навошта.
—Якое стаўленьне прыхільнікаў вайны да ўкраінцаў? Іх ненавідзяць ці ім спачуваюць? У дасьледаваньні «Ці хочуць расейцы войны» было зафіксавана, што многія прыхільнікі вайны спачуваюць украінцам.
— У нас тое самае. Ніякай нянавісьці да ўкраінцаў сярод прыхільнікаў вайны мы не зафіксавалі. Нянавісьці да Ўкраіны, да ўкраінцаў няма. Нават у адказах расейскіх нацыяналістаў не гучала тэзы, што Ўкраіна — гэта не дзяржава. У нашых дадзеных мы пакуль ня ўбачылі рэакцыі на тое, што супраціўляецца ўварваньню ўсё ўкраінскае грамадзтва. Аўдыторыя расейскай прапаганды тлумачыць гэтага ўзьдзеяньнем украінскай прапаганды. І тут уключаецца наратыў спачуваньня. Маўляў, яны там пад абстрэламі, а яшчэ і пад уплывам украінскай прапаганды. Іх жа, маўляў, не Расея абстрэльвае. Мы ў нашых інтэрвію ня бачылі, каб для рэспандэнтаў – прыхільнікаў вайны ў «бандэраўцаў» ператвараліся ўсе ўкраінцы.
Многія прыхільнікі вайны кажуць, што ім падабаецца ўкраінская музыка, і, маўляў, шкада, што паміж нашымі краінамі цяпер доўга ня будзе добрых стасункаў.
— Калі параўнаць стаўленьне расейцаў да войнаў у Чачэніі і ў Грузіі, у чым падабенства, а ў чым адрозьненьне?
— Мы ў нашым дасьледаваньні ня бачылі адмоўнага стаўленьня да ўкраінцаў, якія жывуць у Расеі. Я заклікаю не ўспрымаць мой адказ як катэгарычнае «не», што такога стаўленьня няма. Але мы яго не фіксавалі.
— Інфармацыя аб ахвярах сярод мірнага насельніцтва Украіны, аб зьверствах расейскіх вайскоўцаў — як яна ўспрымаецца прыхільнікамі вайны? Якія рэакцыі сустракаюцца, акрамя адмаўленьня?
— Мы ўбачылі ў нашых дасьледаваньнях, што чыньнік, які прымушае людзей сумнявацца ў іх падтрымцы вайны — гэта ня столькі падзеі кшталту Бучы і Марюпалю, колькі самы факт зацягваньня вайны.
Пасьля Бучы многія адказвалі — гэта фэйкі. Але некаторыя казалі — нешта там адбылося; магчыма, гэта дзейнічала расейская армія, магчыма — украінская. Гэта пазыцыя: мы людзі маленькія, мы ня ведаем, што адбываецца, ёсьць і ўкраінская прапаганда, і расейская. Пазыцыя прыхільнікаў вайны ў Расеі падрываецца ня ў сувязі з такімі падзеямі, як Буча і Марыюпаль, а ў сувязі з зацягваньнем вайны.
— Адзін з вашых рэспандэнтаў адказаў на падобнае пытаньне: «Вайна ёсьць вайна». Якой групе прыхільнікаў вайны такія адказы ўласьцівыя?
— Хутчэй прадстаўнікам групы імпэрыялістычных поглядаў. Аўдыторыя прапаганды схільная хутчэй казаць, што ахвяраў наагул няма, што расейская армія не нападае на цывільных грамадзянаў. Але калі такое і ёсьць, то, паводле іх, гэта адзінкавыя выпадкі. «Прагматыкі» кажуць, што гэта жахліва. Яны ня вераць украінскай і заходняй інфармацыі. Нават «імпэрыялісты» ня выглядаюць зьвярамі. Яны кажуць, што ўкраінская прапаганда перабольшвае ахвяры, яны вераць у тое, што расейскае войска імкнецца па магчымасьці не чапаць цывільных грамадзянаў. У адрозьненьне ад аўдыторыі расейскай дзяржпрапаганды, яны дапускаюць, што нешта падобнае адбываецца.
— А якая рэакцыя тых, што неяк асабіста зьвязаны з Данбасам?
— Іх рэакцыя — часткова задавальненьне ад помсты, часткова зларадзтва. Яны кажуць: «Я 8 гадоў гэта бачу».
— Якія фактары, узьдзеяньні могуць зьмяніць пазыцыю прыхільнікаў вайны — паразы РФ на фронце, наступствы санкцыяў, інфармацыя аб зьверствах расейскай арміі, антываенная пазыцыя вядомых у краіне людзей, антываенныя выступленьні?
— Сваю пазыцыю хутчэй зьменяць «імпэрыялісты» — у тым выпадку, калі Расея заключыць мір на нявыгадных для яе ўмовах. На іх думку, з улікам стратаў, якія ўжо панесеныя, Расея павінная ісьці да канца. Я ня думаю, што тым, хто займаецца антываеннай прапагандай, варта разьлічваць на гэтых людзей. Некаторыя кажуць: давайце пакажам людзям у Расеі, колькі людзкіх стратаў прыносіць гэтая вайна. Я баюся, што такая агітацыя не працуе, прынамсі пакуль. Насамрэч інфармацыя даступная, Telegram не заблякаваны.
Ва ўсіх прыхільнікаў вайны ёсьць у атачэньні пэўная колькасьць праціўнікаў вайны. Прыхільнікі вайны так ці інакш атрымліваюць альтэрнатыўную інфармацыю, яны проста ня вераць ёй.
На людзей больш узьдзейнічае інфармацыя пра людзкія страты ня столькі ад СМІ, колькі ад іншых людзей — ад знаёмых, суседзяў, сваякоў, ад уцекачоў з Украіны.
— А санкцыі? Наколькі яны ўплываюць на настроі расейцаў наконт вайны?
— Сярод прыхільнікаў вайны толькі «імпэрыялісты» нават радыя санкцыям, паводле іх, у выніку Расея разаўе ўласную вытворчасьць. Іншыя прыхільнікі вайны ўсьведамляюць, што гэта моцны ўдар па эканоміцы. Але пры гэтым яны адзіныя ў тым, што вінавацяць у гэтым Захад. Нават некаторыя праціўнікі вайны і тыя, хто ня за і ня супраць, абвінавачваюць Захад. Некаторыя людзі кажуць: я не галасавала за Пуціна, за што Захад б’е па маім дабрабыце? Пакуль гэта выклікае азлабленьне адносна Захаду, а не адносна Пуціна. Мне здаецца, што на людзей узьдзейнічае, калі вядомыя ў Расеі асобы выступаюць супраць вайны. Хто ня ведае Максіма Галкіна? І гэта важна, калі такія людзі публічна выступаюць супраць вайны.
