— Як вам вынікі выбараў прэзыдэнта Францыі?
— Чаканыя. Мне здаецца, трэба было перад пачаткам другога туру спрачацца толькі аб тым, колькі набярэ Макрон. Набраў нават больш, чым давалі апытаньні грамадзкай думкі. Звычайна правыя папулісты выступаюць лепш, чым гэта прадказваюць апытаньні, але на гэты раз атрымалася наадварот. Мне здаецца, што эфэкт украінскай вайны таксама згуляў супраць Марын Лё Пэн, таму што тыя выбарнікі, якія яе падтрымлівалі, усё ж за апошнія два тыдні, мне здаецца, не змаглі зьмірыцца зь яе пазыцыяй у дачыненьні да Пуціна пасьля тых жахаў і кашмараў, злачынстваў, якія робіць расейскае войска ва Ўкраіне. Мяркую, што шмат хто зь іх не прыйшоў галасаваць.
Трэба не забываць, што ў першым туры прэзыдэнцкіх выбараў тры адкрыта прапуцінскія кандыдаты — Лё Пен, Меланшон, гэта ультралевы, і яшчэ больш правы Зэмур набралі ў суме 52%. Гэта досыць трывожны сыгнал, які паказвае, што пуцінская прапаганда ў Францыі, якая бесьперашкодна працавала шмат гадоў, дамаглася пэўнага посьпеху. Толькі цяпер кашмары ўкраінскай вайны неяк пачынаюць мяняць карцінку, якая ўстаялася ў мазгах францускага абываталя.
— На ваш погляд, у якой ступені Эўропа змагла адкінуць гэтую ідэю калябарацыі з пуцінізмам? Мусіць, ня толькі Францыя заражаная гэтай хваробай?
— Гэты вірус распаўсюджаны па ўсёй Эўропе, на жаль, пракраўся ў Амэрыку таксама. Але ў Эўропе на працягу многіх гадоў ад Рыгі да Лёндана, ад Осла да Мадрыду Пуцін успрымаўся як нармальны партнэр для перамоваў. Я хацеў сказаць «легітымны», легітымнасьці ягонай нават сёньня яны ня хочуць адмаўляць... Але цяпер, мне здаецца, сытуацыя кардынальна памянялася...
Вайна, разьвязаная Пуціным літаральна ў цэнтры Эўропы, мне здаецца, падвяла рысу пад гэтым калябарацыянізмам. Мы разумеем выдатна, што Шольц марыў бы працягваць палітыку Шродэра і Ангелы Меркель, але ён гэтага рабіць ня можа, хаця ўсяляк тармозіць перадачу Ўкраіне зброі, робіць усё, каб мінімізаваць удзел Нямеччыны ў гэтай вайне, якая павінна, як мы ўсе разумеем, скончыцца перамогай Украіны, каб была падведзеная рыса пад бясконцым сьпісам пуцінскіх злачынстваў. Макрон таксама мяняецца пад уплывам грамадзкай думкі.
Хаця мы ведаем, што Францыя разам з Нямеччынай пасьля 2014 году прадавала зброю Расеі, я ўжо не кажу пра іншыя кантакты, зброю прадавалі, хаця санкцыі існавалі. Мы нават бачым цяпер Аўстрыю. Пасьля паездкі прэм’ер-міністра Аўстрыі ў Маскву раптам Аўстрыя заявіла, што яна супраць уступленьня Ўкраіны ў ЭЗ. Я б увогуле пайшоў кардынальным шляхам — выгнаў бы Аўстрыю з ЭЗ, прыняў бы Ўкраіну. Усё ж людзі павінны адказваць за свае словы. Для мяне непрымальныя размовы зь нейкімі эўрапейскімі палітыкамі, якія спрабуюць рабіць выгляд, што яны ні пры чым.
Пуцінскі плян захопу Ўкраіны — гэта вынік шматгадовага папушчальніцтва. Ніколі Пуцін не напаў бы на Ўкраіну, калі б быў упэўнены ў тым, што ён атрымае годны адпор. Але сёньняшняя вайна — вынік таго, што Пуцін увераваў ва ўласную беспакаранасьць, яна назапашвалася гадамі. Тое, што Захад, у першую чаргу Эўропа, праглынулі анэксію Крыму, для Пуціна было сыгналам, што ён можа рабіць практычна ўсё што заўгодна. Сёньняшняя вайна, тая цана, якую плаціць Украіна, жудасная цана за гэты калябарацыянізм, мне здаецца, павінна прымусіць эўрапейцаў паглядзець у люстэрка, зразумець уласную ролю ў тым, як вырас гэты фашысцкі монстар у Расеі... Так, давядзецца плаціць больш грошай, таму што вы шмат гадоў хацелі жыць камфартабэльна, шмат гадоў вам было напляваць на тое, што робіць Пуцін.
Сёньня, я лічу, трэба максымальна жорстка патрабаваць адказу ад эўрапейскіх палітыкаў. Я хачу даведацца, напрыклад, чаму да гэтага часу не заведзеная крымінальная справа супраць памагатага фашызму Гергарда Шродэра. Мне хацелася б даведацца, ці вядзе прэзыдэнт Нямеччыны Штайнмаер, яшчэ адзін пуцінскі памагаты, размовы са Шродэрам і канцлерам Шольцам. Хацелася б убачыць стэнаграмы гэтых размоваў: пра што ідзе гаворка, чаму Шольц перашкаджае перадачы зброі ва Ўкраіну, падманвае ўсіх, нават блякуе нямецкі ВПК, які гатовы быў гэта рабіць.
Сьпіс гэтых палітыкаў дастаткова доўгі. Што б ні казаў Шольц, сытуацыя памянялася: Англія, Амэрыка, натуральна, Польшча, балтыйскія краіны, паўночныя краіны, Швэцыя, Фінляндыя, Нарвэгія — яны ўсё актыўна ўдзельнічаюць ва ўзбраеньні Ўкраіны, у дапамозе Ўкраіне. Таму працэс зьмены геапалітычнай і стратэгічнай сытуацыі на ўсходзе Эўропы рухаецца ў правільны бок, ён непазьбежны. Але, тым ня менш, нельга будзе пахаваць гэтыя гісторыі, нельга будзе праігнараваць тое, што пуцінскі фашызм вырас не на пустым месцы. І гэта вынік адкрытага пасобніцтва, калябарацыянізму Эўропы на працягу больш за 20 гадоў.
— Давайце трошкі адыдзем назад, на некалькі месяцаў. Я якраз хацеў спытаць аб рашэньні Пуціна ваяваць. Бо маса людзей зыходзіла з рацыянальных разьлікаў, што ня будзе поўнамаштабнай агрэсіі, могуць быць нейкія асобныя дзеяньні, ціск і гэтак далей. Што ж перавяло гэтую сытуацыю ў поўнамаштабную вайну?
— Колькі можна паўтараць гэтае трызьненьне? Гэта ўжо ня толькі досьвед Другой сусьветнай вайны, якая пачалася роўна таму, што Эўропа лічыла, што можна ўлагодзіць аднаго дыктатара, ігнараваць бандытызм другога (я гавару пра Гітлера і Сталіна, натуральна). Але ўсё ж зразумела з Пуціным было. Для Пуціна ліквідацыя Украіны стала ідэяй фікс, пачынаючы з 2014 году. Хаця зусім відавочна, што і да гэтага гэтая думка ў галаве ў яго прысутнічала. Пуцін, як і ўсе дыктатары, дастаткова адкрыта выказваў свае думкі.
Ягоны сьветапогляд укладваецца ў некалькі ягоных уласных фраз: «Не бывае былых супрацоўнікаў КДБ» (гэта яшчэ 1999 год, да таго, як ён стаў прэзыдэнтам). Гэта і знакамітая фраза, паўтораная шмат разоў, што распад Савецкага Саюзау быў найбуйнейшай геапалітычнай катастрофай ХХ стагодзьдзя. Між іншым, адно зь ягоных першых дзеяньняў як прэзыдэнта — гэта аднаўленьне савецкага гімна, таксама індыкатар таго, што было ў ягонай галаве.
Але галоўная фраза, дакладней выступ, Пуціна — гэта 2007 год, 15 гадоў таму, на канфэрэнцыі аб бясьпецы ў Мюнхэне, калі ён прамым тэкстам паведаміў усяму цывілізаванаму сьвету, усім кіраўнікам краін, якія там прысутнічалі, што Расея лічыць неабходным вяртаньне да сфэр уплыву. Хачу нагадаць, што гэта роўна мова з дамовы Молатава — Рыбэнтропа, тая самая мова, якую Сталін і Гітлер выкарыстоўвалі для падзелу Эўропы. Пуцін указаў дакладна, што NATO павінна вярнуцца да лініі 1997 году. То бок гэта было пасланьне NATO прамым тэкстам, марзянкай перадалі без усялякага шыфру. Рэакцыя нулявая. Наступны год — атака на Грузію, Грузія імкнулася ў NATO. Пасьля нападу на Грузію я пісаў артыкул ва «Уол-стрыт джорнал», у якім сказаў, што наступнай будзе Ўкраіна. На пытаньне, чаму я прыйшоў да такой высновы, я сказаў, што я паглядзеў на карту.
І нарэшце 2014 год, анэксія Крыму — гэта была праверка ў гэтым выпадку рэакцыі Захаду. Ніякай рэакцыі не было. Пуцін паспрабаваў ужо тады стварыць «Новороссию», мы ж памятаем карты, якія публікаваліся ў Расеі, ад Луганску да Адэсы, фактычна адразаючы Ўкраіну ад Азоўскага і Чорнага мораў. Але тады не атрымалася. Пачынаючы з 2014 году ўся расейская прапаганда, не перастаючы, гаварыла аб тым, што Ўкраіна — гэта недадзяржава, што Ўкраіна — гэта гістарычнае непаразуменне. Гэта значыць, у нейкай меры зноў вяртаньне да 1939 году, фраза Молатава знакамітая пасьля падзелу Польшчы, што Польшча, гэтае выродлівае стварэньне Вэрсальскай дамовы, перастала існаваць. Для Пуціна Ўкраіна — гэта таксама пачварнае стварэньне белавескай змовы, як у ягонай сьвядомасьці гэта ўяўляецца. Таму для мяне пытаньне пуцінскай фінальнай атакі на Ўкраіну было пытаньнем часу толькі.
Мяне ўражвала, што многія людзі глядзелі на мабілізацыю расейскага войска, 200-тысячную групоўку, якая акружыла Ўкраіну з боку Беларусі таксама, на перавод часткі Ціхаакіянскага флёту ў Чорнае мора як на проста спробу Пуціна запалохаць кагосьці. Пуцін рыхтаваўся. Больш за тое, зь яго пункту гледжаньня яму гэта таксама павінна было сысьці з рук. Плян Пуціна быў просты да немагчымасьці: тры-чатыры дні — захоп Кіева, далей падвозім Януковіча ці яшчэ нейкую марыянэтку на танку, як Кармаля ў Аўганістане падвезьлі, і ўсё, Зяленскі ўцякае. Нейкія агмені супраціву разрозьненыя ёсьць.
Захад пачынае перамовы. Самае трагічнае ў тым, што разьлік Пуціна быў абсалютна правільны: Захад саступіў у перамовах, спрабуючы выратаваць тое, што можна выратаваць. Баязьлівыя прадажныя заходнія палітыкі пабаяліся наогул якога-небудзь канфлікту, таму вы чулі перад пачаткам вайны размовы: Афганістан, Віетнам, гэта партызанская вайна. Амэрыканскі вайсковы істэблішмент і разьведсупольнасьць ў адзін голас казалі, што вайна працягнецца чатыры дні, Кіеў упадзе за 96 гадзін, а зброю даваць Украіне ня трэба, таму што ўкраінскае войска разваліцца за некалькі дзён. Вось на што разьлічваў Пуцін. Дзіўна, што ягоныя ацэнкі супадалі з амэрыканскімі.
— А што ж зламалася ў гэтым пляне, чаму ён стаў авантурай?
— Стаў авантурай, бо дыктатары заўжды не разумеюць, што свабодныя людзі ваююць па-іншаму. Парадаксальна, што на гэты раз гэтага не зразумеў ня толькі дыктатар у Крамлі, гэтага не зразумелі і прадстаўнікі свабоднага сьвету. Відаць, яны заленаваліся ўжо. Яны проста так клапоцяцца аб мінімізацыі любой рызыкі, што яны не маглі ўявіць, што ўкраінцы будуць гатовыя паміраць за сваю краіну.
Усё было сарвана гераічным супрацівам Украіны і рашэньнем прэзыдэнта Зяленскага застацца ў Кіеве. У кніжках гістарычных гэта будзе пазначана, як момант, супастаўны з адной са знакамітых прамоў Чэрчыля, 4 чэрвеня, напрыклад, 1940 году, ці 28 траўня; прамовы, якія мянялі сусьветную гісторыю, таму што яны натхнялі людзей, натхнялі народ на супраціў. Рашэньне Зяленскага застацца, тое, што ён адхіліў ветлівую прапанову амэрыканцаў эвакуавацца, мне здаецца, адыграла ключавую ролю ў мабілізацыі ўсіх украінцаў.
Натуральна, як толькі стала зразумела, што плян забуксаваў, што за чатыры дні ўвайсьці ў Кіеў не атрымаецца, Пуцін ужо скідае ўсе маскі. Калі першыя некалькі дзён вайны ўсё ж такі расейскія войскі, мне здаецца, пазьбягалі нападаў на жылыя абʼекты, былі, вядома, нейкія інцыдэнты, але гэта відавочна была не палітыка, то літаральна на пяты дзень вайны вярнуліся да альгарытму Грознага і Алепа — бамбіць, абстрэльваць ракетамі, страляць, дабамбіць да пакоры. Вось гэта тое, што Пуцін ведае найлепш. І зноў Пуцін упэўнены быў, што гэта спрацуе. Захад зноў праявіў баязьлівасьць, адмовіўшыся закрыць неба над Украінай.
Першы месяц вайны Украіна атрымлівала нейкую зброю, натуральна, нельга недаацэньваць паставак зброі супрацьтанкавага і стынгераў, зброя дапамагла Ўкраіне. Але, тым ня менш, Захад лічыў, што ўсё роўна гэта агонія арміі ўкраінскай, што яна ня зможа адбіць гэтую масіраваную атаку. Змагла. І з гэтага моманту ўсё пачынае мяняцца.
Калі становіцца відавочна, што бліцкрыг праваліўся, і Пуцін пачынае адводзіць войскі з поўначы, бо там узьнікае пагроза акружэньня, відаць нават, як пачынае вібраваць Лукашэнку, які спачатку сябе паводзіў як Мусаліні, як сьцярвятнік, калі стала зразумела, што Францыя асуджаная, вырашыў таксама паўдзельнічаць у вайне ў 1940 годзе пасьля нямецкага прарыву ў Ардэнах, Лукашэнка відавочна рыхтаваўся таксама ўступіць у вайну. І раптам стала зразумела, што гэтая вайна скончыцца для яго трагічна, таму што расейскае войска забуксавала, сытуацыя крытычная, уступленьне Беларусі ў вайну на гэтым участку фронту можа прывесьці да таго, што ўсё пойдзе назад, невядома, у каго будуць страляць беларускія салдаты, калі дойдзе справа да сапраўдных бітваў. Захад пачынае сябе паводзіць па-іншаму. Тры-чатыры тыдні праходзіць пасьля пачатку вайны, адбываецца пералом.
Цяпер мы ўжо бачым, што нават Макрон, які да 14 красавіка рэгулярна размаўляў з Пуціным, таксама аўтарызаваў пастаўкі францускай зброі ва Ўкраіну. Пакуль Нямеччына зьяўляецца адзінай краінай, якая ўсяляк спрабуе ўхіліцца ад свайго абавязку, хоць роля нямецкіх палітыкаў у тым, што ў Расею прыйшоў сапраўдны фашызм, больш важкая, чым у кагосьці іншага. Дарэчы, цікава, што мы да гэтага часу нічога не пачулі ад Ангелы Меркель. 16 гадоў яна кіравала Нямеччынай, фактычна была кіраўніком Эўропы, зрабіла ўсё, каб насадзіць Эўропу на расейскі газавы крук, тлумачыла нам, што бізнэс і палітыка — гэта розныя рэчы, рабіла абсалютна ўсё, каб прыкрыць Пуціна, каб мінімізаваць эфэкт ад санкцый, а цяпер маўчок, выпарылася, няма такога чалавека. Таму, мне здаецца, зараз вельмі важна разумець, што заходнія палітыкі вымушаныя былі рухацца ў фарватэры сваёй грамадзкай думкі, але, тым ня менш у іх застаецца дастаткова сурʼёзны тормаз у выглядзе страху перад перамогай Украіны.
