Дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня, адзін з арганізатараў і лідэраў рабочага руху Беларусі Сяргей Антончык — аўтар славутага антыкарупцыйнага дакладу, які скончыўся белымі плямамі ў газэтах і судовымі справамі супраць аўтара — у адрозьненьне ад папярэдняга антыкарупцыйнага дакладу, які адкрыў дарогу да прэзыдэнцтва Аляксандру Лукашэнку. Прапануем гутарку зь ім з архіваў Свабоды.
— Як вы мяркуеце, карупцыі ў Беларусі стала больш ці менш за 22 гады кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі?
— Карупцыя стала татальнай. За гэтыя гады краіна была прыватызаваная невялікай групай людзей. Яны могуць рабіць у гэтай краіне ўсё што заўгодна. Могуць узяць 100 гарбузоў са сваіх сотак, а могуць узяць 2 мільярды даляраў. Ім ніхто не перашкаджае.
— Сярод фігурантаў вашага дакладу пра карупцыю ў атачэньні Аляксандра Лукашэнкі былі тагачасныя кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Леанід Сініцын, кіраўнік спраў Іван Ціцянкоў, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір. Калі ў сьнежні 1994 году публікаваць гэты даклад забаранілі, беларускія газэты выйшлі зь белымі плямамі на месцы зьнятага тэксту. А можаце сёньня прыгадаць найбольш красамоўныя факты карупцыі? Пра якія сумы і злоўжываньні ішла размова? Бо цяпер у карупцыйных справах фігуруюць хабары памерам паўмільёна даляраў...
— Я ў сваім дакладзе паказаў сыстэму, якая пануе і будзе панаваць. Напярэдадні дакладу я напісаў артыкул «Кебіч, Лукашэнка. Хто каго? Намэнклятурнае шоў працягваецца». Я напісаў пра тое, што якая была сыстэма, такая і засталася, таму што канфлікт асабістых і дзяржаўных інтарэсаў прыводзіць да абагачэньня чыноўнікаў, калі яны выкарыстоўваюць свае пасады і розныя хібы ў заканадаўстве дзеля абагачэньня. Вось адзін з такіх фактаў. Была шалёная інфляцыя, кіраўнікі бралі, напрыклад, крэдыт на мільярд беларускіх рублёў, абменьвалі на даляры па штучным курсе, потым даляры зноў мянялі на беларускія рублі ўжо па вышэйшым курсе і такім чынам на пустым месцы абагачаліся. Адзін з фактаў быў прыведзены пра «Белаграпрамбанк», там была цэлая сыстэма. Я расказваў пра расейскую фірму, якая зарабіла праз такія схемы сотні мільёнаў даляраў. Фактуры было вельмі шмат. Я як дэпутат мог атрымліваць такую фактуру са структураў МУС.
— Вы былі ў складзе антыкарупцыйнай камісіі, якую ўзначальваў Аляксандар Лукашэнка. Ён ня быў аўтарам знакамітага дакладу, ён яго агучыў. Вы тады ўсьведамлялі, што гэта пераломны момант у беларускай гісторыі, што гэта быў ягоны шлях да прэзыдэнцтва?
— Мы думалі трошкі інакш. Мы разумелі, што самая вялікая небясьпека ідзе ад Расеі. У той момант Расея была ў сьпячым стане. Была разгубленасьць, але гэты мядзьведзь прачынаўся. Выступ Лукашэнкі, ягоная мітусьня... Мы ведалі, што ён езьдзіў у Маскву. Мы ведалі, якія ён мае стасункі зь іншымі, прарасейскімі дэпутатамі. Мы ўсьведамлялі вялікую небясьпеку таго, што адбываецца ў краіне. Тады думаць пра прэзыдэнцтва?.. Тады яшчэ не было закону пра прэзыдэнцтва, ці толькі прымалі закон, і было яшчэ няясна. Намэнклятура рабіла стаўку на Кебіча. Ня думаю, што ў гэты момант сурʼёзна пра гэта думалася.
— А якія ў вас былі стасункі з Лукашэнкам?
— Сяброўскіх не было. Што да дакладу Лукашэнкі, то мы бачылі, што гэта было проста шоў, гэта не было сапраўдным змаганьнем з карупцыяй. Гэта было дзеля таго, каб забалбатаць, ня даць магчымасьці весьці сапраўдную барацьбу з карупцыяй. Сапраўдную барацьбу праводзілі сябры БНФ, пісалі артыкулы, праводзілі расьсьледаваньні. Намэнклятура, утварыўшы камісію, зрабіла ўсё, каб наша змаганьне давесьці да нуля, даўшы трыбуну зусім іншаму чалавеку. Што тычыцца дачыненьняў з Лукашэнкам... Мы на яго глядзелі паблажліва.
— Памыліліся.
— ...У тым сэнсе, што ён лез у розныя камісіі, хацеў улады. Вясковы чалавек, які трапляе ў горад, у вышэйшую сыстэму, хоча сябе неяк прэзэнтаваць, прарвацца. Гэта дастаткова вядомая тэма. І ён такім быў. Ён лез усюды, але зьмены ў ім адбыліся пасьля таго, як ён зьезьдзіў у Маскву.
Адзін раз Кебіч узяў яго ў склад дэлегацыі ў Маскву. Былі такія зьвесткі, што Лукашэнку запрасілі на Лубянку. Даваў ён там ці не даваў падпіскі, ня ведаю. Але думаю, што там зьявілася ідэя, што ён будзе вылучацца кандыдатам на прэзыдэнта. Расейскія спэцслужбы стала праводзілі маніторынг, аналізавалі сацыяльныя зрэзы ў Беларусі. Яны бачылі, што агульны стан грамадзтва такі, што яно можа пайсьці за папулістам.
— Вы згадалі пра Лубянку... Ваш бацька 17 гадоў правёў у Гулагу. Вы раней расказалі, як ён радаваўся сьмерці Сталіна. Натуральна, што вы зь дзяцінства ўсьведамлялі, наколькі злачынная савецкая сыстэма. А як да вас прыйшло ўсьведамленьне, што Беларусь мае стаць незалежнай дзяржавай?
— Сапраўды, людзі, якія прайшлі праз ГУЛАГ, ня бегалі паўсюль і не расказвалі пра гэта. Яны пра гэта і не хацелі расказваць. Але бацька мог выпіць з суседзямі, і тады расказваў. Для нас, дзяцей, гэта было жахліва. Ён, напрыклад, расказваў, што, калі паміраў чалавек, сукамэрнікі некаторы час яго не аддавалі з камэры, таму што пайка была патрэбная.
— У якім лягеры ён быў?
— У розных. Быў на Ўрале, у Ніжнім Тагіле. Перасылкі розныя былі, але большасьць пакараньня ён адбыў у Ніжнім Тагіле. Ён расказваў, што, калі чалавек паміраў, яму чаплялі бірку на нагу і кідалі цела ў роў. А толькі калі сьнег растаў, закопвалі. Шмат пра што расказваў. Для нас гэта было неверагодна. У школах нам зусім іншае казалі. Усьведамленьне прыйшло пасьля таго, як пачалася перабудова, калі з Літвы прывозілі цікавыя газэты.
Потым я ўступіў у Беларускі Народны Фронт, і ў той момант пачалося ўсьведамленьне, што мы павінны будаваць сваю краіну. Гэта быў звычайны шлях чалавека, які шукаў ісьціну. Можна было займацца тым, чым займаліся мае сябры, ствараць семʼі, абагачацца, рабіць грошы, будаваць дамы, а я...
— Стваралі незалежную беларускую дзяржаву. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»
— На цяперашні розум незалежнасьць — гэта ўсё. Гэта магчымасьць будаваць свой дом, сваю сямʼю. Жыць і мець будучыню. Гэта вельмі важна. Апошнія падзеі ў сьвеце паказваюць, што без нацыянальнай сьвядомасьці, без сваіх, канкрэтных інтарэсаў ня можа існаваць ніводная нацыя, ніводзін народ...
— А ці магло бы быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
— Ня мог. Ён мог існаваць толькі як казарма, дзе зьнішчаецца найлепшае, дзе ўсе шэрыя. На падтрыманьне гэтага шэрага трэба было шмат грошай. Грошы закончыліся, закончыўся і Савецкі Саюз. Тое самае адбываецца і зь цяперашняй Расеяй. Расея таксама як імпэрыя патроху будзе страчваць сваю сілу. Спроба вярнуцца назад праз мабілізацыю, праз войны ні да чога Расею не давядзе. Ёсьць гістарычны шлях — імпэрыі разбураюцца. Пакуль ёсьць грошы ў цэнтра купляць мясцовыя эліты, пакуль ёсьць грошы стрымліваць сацыяльны напор, імпэрыя існуе. Як гэта заканчваецца, імпэрыя разбураецца.
— Сяргей Навумчык казаў пра тое, што ягоная радзіма — беларускае Адраджэньне, што гэта быў залаты час. А што ёсьць вашай радзімай?
— Цалкам магу пагадзіцца зь Сяргеем. Кожны чалавек, калі пераходзіць у сталы ўзрост, пачынае аналізаваць сваё жыцьцё. На самой справе ён шукае, што добрага ў яго было за плячыма. Нехта згадвае дзяцінства, нехта — карʼерныя рэчы. Я прыгадваю момант, калі мы стаім на плошчы, а з боку «Інтэгралу» ідзе цёмны, моцны натоўп — сотні тысяч, мне здавалася. І раскалолася неба, сонца выглянула, прыйшла вясна. У сэрцы радасьць была, што мы ўзьняліся, выстаялі. У гэтым моманце раскрыліся нейкія архетыпы, закладзеныя нашымі продкамі. Кастусь Каліноўскі, усе нашы змагары загінулі, але памяць пра іх недзе ў космасе засталася. І гэты момант я адчуваю ўсё жыцьцё. Яны ідуць, беларусы, і ніхто іх ня можа спыніць. Гэта было адраджэньне нашага жыцьця, адраджэньне асабіста мяне. Пасьля гэтага я адчуў, што ёсьць адна дарога, і іншай няма.
— Былы міністар замежных спраў Беларусі Іван Антановіч у інтэрвію для цыклю гаварыў пра тое, што беларусы масава выходзілі на плошчу толькі з сацыяльных прычын, праз дрэнную эканамічную сытуацыю. Ці вы пагадзіліся б зь ім?
— Я лічу, што гэта павярхоўны погляд на вельмі сурʼёзныя рэчы. У соцыюме прысутнічае нейкая мэта (улада можа яе забіваць, утойваць), але яна насьпявае, набірае сілу. Напрыклад, павысілі цэны на талёны, і людзі выйшлі на вуліцы. Яны выйшлі не таму, што вырасьлі цэны, а таму што гэта рыхтавалася абʼектыўнымі рэчамі. Я памятаю, як на плошчу бязь бела-чырвона-белых сьцягоў выйшлі простыя савецкія рабацягі. Мае сябры з БНФ казалі: «Трэба сьцягі, «Пагоню». Я кажу: «Хлопцы, пачакайце дзень ці два. Гэта павінна праявіцца».
Насамрэч людзі адчувалі, што справа ня ў гэтых талёнах, ня ў гэтай каўбасе, а справа ў тым, што мы людзі і мы павінны жыць інакш, што мы — вялікая нацыя, вялікая грамада. І на другі, трэці дзень зьявіліся нацыянальныя сьцягі, гучалі нацыянальныя песьні, выступалі паэты, і ўсё стала ператварацца ў беларускі нацыянальны вызвольны рух. Таму што ў аснове ўсіх гэтых пратэстаў усё ж прысутнічаў нацыянальны кампанэнт, хто б не казаў пра каўбасу. Пасьля гэтых страйкаў беларуская камуністычная партыя так і не паднялася. Ва Ўкраіне была моцная камуністычная партыя Сіманенкі, у Расеі — Зюганава, а ў Беларусі не было. Больш камуністычная партыя не паднялася. І больш за тое. Пасьля гэтых страйкаў уся савецкая намэнклятура зразумела, што Савецкага Саюзу больш ня будзе, калі падняліся беларускія рабочыя. Бо Беларусь была вітрынай савецкай сыстэмы, і там падняліся рабочыя...
— Вы былі фактычна першым беларускім палітвязьнем, толькі не асуджаным. Падчас страйку супрацоўнікаў мэтрапалітэну вас схапілі і пратрымалі некалькі дзён зьвязаным у спэцчастцы ўнутраных войскаў. Тады толькі невялікая частка людзей падтрымала страйк. Як гэта паўплывала на масавасьць і эфэктыўнасьць будучых пратэстаў? Чаму так адбываецца, што з кожным годам пратэсты становяцца ўсё менш і менш эфэктыўнымі?
— Страйк мэтрапалітэну — гэта апошні ўздых грамадзянскай супольнасьці. Як усё адбываецца? Зьяўляюцца дэмакратычныя інстытуты, пачынаюць утварацца партыі, прафсаюзы. Кожная сыстэма мае права на страйкі, сходы. А калі прыйшоў Лукашэнка і прыйшло (я так лічу) ФСБ да ўлады ў Беларусі, усё пачало зьнішчацца. Пратэсты станавіліся ўсё меншымі. І апошні буйны моцны пратэст — гэта нібы адгалосак дэмакратыі 1990-х, калі масава, сьвядома, на падставе закону людзі рэалізоўвалі сваё права на страйк, выходзілі пратэставаць. Стала мяняцца палітычная матрыца. Матрыцу зрабілі беларускія і расейскія спэцслужбы. Прыйшлі і ва ўладу, і ў апазыцыю больш прагматычныя людзі.
— Я ведаю, што вы бралі актыўны ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах у 1999 годзе, калі заканчваўся рэальны тэрмін паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі. Чаму гэтыя выбары ня сталі выніковымі, як ня сталі выніковымі для апазыцыі і ўсе далейшыя, ужо прызначаныя Цэнтравыбаркамам выбары?
— Я ня быў арганізатарам.
— Але чарнавую працу праводзілі.
— Узначальваў гэтую справу Віктар Ганчар, а мы зрабілі паказальную акцыю на Паўднёвым Захадзе. Зрабілі гэта так, як гэта трэба было зрабіць па ўсёй краіне. Мы ўзялі стары аўтобус, завесілі яго плякатамі, і ў ім наладзілі сапраўднае галасаваньне. У гэты час праходзіла прэсавая канфэрэнцыя Ганчара, яму задалі пытаньне пра акцыю на Паўднёвым Захадзе, і ён сказаў, што ня ведае, што там адбываецца, відаць, нейкая правакацыя. Але мы проста паказалі, якім чынам гэта можна было зрабіць.
Справа ў тым, што палітычныя працэсы праходзяць паводле сваіх законаў. Ішоў спад палітычнай актыўнасьці. Людзі не былі гатовыя. Што такое альтэрнатыўныя выбары? Гэта фактычна стварэньне альтэрнатыўнай улады, падзел краіны на афіцыйную ўладу, якую адны людзі падтрымліваюць, і на неафіцыйную, якую таксама іншыя людзі падтрымліваць... Тады гэта было ўжо немагчыма. Гэта адбывалася больш як «раскрутка» самога Віктара Ганчара.
— Трагічная...
— Для яго гэта вельмі трагічна скончылася. Насамрэч ён выкарыстаў гэтую сытуацыю для сваёй асабістай раскруткі і для назапашваньня сілаў. Ён змог абʼяднаць вельмі шмат людзей вакол гэтай ідэі. І для яго гэта было фатальна.
— Вы ўжо пачалі даваць ацэнку апазыцыі. Нядаўна прайшлі парлямэнцкія выбары. Вы жывяце ня ў Менску, а ў вёсцы. Дэпутатка па вашай акрузе — Алена Анісім. Калі мы з вамі гутарылі перад запісам інтэрвію, вы як дасьведчаны дэпутат, як трыбун, казалі пра тое, што маглі бы прапанаваць бы Алене Анісім і Ганьне Канапацкай зрабіць нечаканы крок на сэсіі Палаты прадстаўнікоў...
— Самым слушным, з майго пункту гледжаньня, быў бы такі сцэнар. (Інтэрвію запісвалася напярэдадні першай сэсіі Палаты прадстаўнікоў. — Рэд.) На першай сэсіі ўстаюць прызначаныя дэпутаты ад так званых дэмакратаў і заяўляюць, што яны ня згодныя з такімі выбарамі, што гэта ня выбары, што яны адмаўляюцца ад гэтага прызначэньня, складаюць паўнамоцтвы і зьвяртаюцца да сумленных людзей, якія, можа быць, знаходзяцца ў залі, пайсьці разам зь імі. Гэта парушыла бы ўсе дамовы, тактыкі і стратэгіі ўлады ў дачыненьні да гэтых вылучэнцаў. Гэта ачысьціла б і апазыцыйны асяродак.
Самае цяжкае, што сёньня адбываецца ў краіне, гэта тое, што на альтэрнатыву Лукашэнку няма структуры, якая была б маральная. Калі ўсе бачаць, якая заганная ўлада, калі ведаюць, што гэта злачынная, не народная ўлада, то ў апазыцыі да яе павінны быць сумленныя, зусім зь іншым знакам структуры. А калі супраць такой жа самай улады ідзе такая ж самая апазыцыя, якая заяўляе пра тое, што выбары несапраўдныя, а ў дачыненьні да нашых прадстаўнікоў былі сапраўдныя, то гэта звышцынізм. Для нас, для людзей, якія насамрэч змагаліся, утварылі гэтую незалежнасьць, гэта проста жах і варʼяцтва. Гэта недапушчальна з пункту гледжаньня маралі. Пасьля гэтага можна ўсё. І таму, калі Зянон Пазьняк заяўляе пра тое, што гэта фіктыўная, нелегітымная і гэбэшная апазыцыя, насамрэч гэта так і ёсьць.
— Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?
— Яна заваяваная, прычым ня толькі намі. Яна заваяваная цэлымі пакаленьнямі беларусаў. Тысячы людзей загінулі ў змаганьні, гэта і іх перамога. Мы толькі змаглі ў гэты момант зрабіць слушныя крокі. Мы шчасьлівыя, што нам гэта ўдалося.
— Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
— Гісторыя беларускага народу выйграла. У нас ёсьць апірышча. Калі мы пачыналі, у нас было невялічкае апірышча — БНР, якая праіснавала зусім мала, было ВКЛ. А цяпер ужо 25 гадоў існуе краіна, якая мае ўсё для таго, каб разьвівацца. Ужо ў сьвядомасьці маіх унукаў закладзена, што Беларусь — незалежная краіна. Гэта вельмі важна. Хацелася б, каб сёньня залуналі нашы сьцягі, каб усюды гучала наша беларуская мова, каб мы сталі сапраўды той нацыяй, якай павінна быць. Але што зробіш? Значыць, новаму пакаленьню прыйдзецца зноў даказваць права на сваё існаваньне.
— Зянон Пазьняк на пытаньне пра асабістых герояў незалежнасьці назваў постаці з сусьветнай гісторыі, а ў Беларусі — дэпутатаў апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?
— У мяне два героі. Палітычны герой — Зянон Пазьняк. У кожнай краіны былі выдатныя людзі, якія былі палітычнымі сымбалямі: Вацлаў Гавэл, Лех Валэнса, Вячаслаў Чарнавіл. Я лічу Пазьняка такім героем. Духоўны герой — Васіль Быкаў. Ён сапраўды беларус: спакойны, вытрыманы, разумны, вельмі глыбокі. Беларусы на самой справе вельмі глыбокія людзі. Тое, што беларусы любяць прыроду і яны частка прыроды, гэта паказвае, што яны не павярхоўныя, а вельмі грунтоўныя людзі. Васіль Быкаў застанецца навечна...
