Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч дае жорсткія ацэнкі ўсім — Вячаславу Кебічу, Зянону Пазьняку, Аляксандру Лукашэнку, Мікалаю Дземянцею. Пры гэтым ён крытычна ставіцца і да самога сябе.
Прапануем з архіваў Свабоды інтэрвію зь першым кіраўніком Беларусі Станіславам Шушкевічам, чые імя назаўсёды застанецца ў гісторыі як аднаго з падпісантаў Белавескіх пагадненьняў, у выніку якіх Савецкі Саюз спыніў існаваньне.
— Станіслаў Станіслававіч, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?
— Ні ў якім разе. У той форме, у якой існаваў тады, пасьля жнівеньскага путчу ён фактычна перастаў быць кіруемай дзяржавай. Хаця Савецкі Саюз існуе ў галовах нашых людзей, у тым ліку і ў галовах беларусаў, таму што многія звычкі Савецкага Саюзу засталіся. Савецкая мэнтальнасьць, якую падтрымлівае наша прапаганда, застаецца ў галовах людзей і перашкаджае добраму рэфармаваньню краіны.
— Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»
— Незалежнасьць — гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя. Юрыдычна мы незалежныя. Усё дэ-юрэ адбылося ў Белавескай пушчы, але сумленьне наша вельмі залежнае. І было залежнае ў многіх дзяржаўных дзеячоў, у таго самага Кебіча, Мясьніковіча... Яны не ўяўлялі, што мы можам існаваць без Расеі, так ужо перлі наперад, каб засталася ў нас расейская валюта, што стрымаць іх было цяжка. Прыйшлося аб’яднацца з Багданкевічам, каб супрацьстаяць гэтай прарасейскай навале з боку нашых кіраўнікоў.
— Тагачасны старшыня Вярхоўнага Савету БССР Мікалай Дземянцей, які фактычна падтрымаў путч, быў вымушаны пакінуць гэтую пасаду. 25 жніўня 1991 году вы, як ягоны намесьнік, старшынявалі на той гістарычнай сэсіі, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Зянон Пазьняк піша, што ніколі ў жыцьці не адчуваў такой радасьці як увечары 25 жніўня 1991 году. А вы памятаеце свае адчуваньні ў той дзень? Што найперш згадваецца, што стаіць перад вачыма?
— Як не дзіўна, мне найперш згадваецца той самы Мікалай Іванавіч Дземянцей. Па майму перакананьню ён быў прыстойным чалавекам камуністычнага выхаваньня і з камуністычнай галавой. Ён мне тлумачыць: «Я тэлефанаваў Лукʼянаву. Гэта ніякі не путч». Я думаю: «Божа ты мой, ты ў Лукʼянава пытаесься, што адбылося ў Маскве, калі Янаеў на чале, калі Старадубцаў з тых агідных народных дэпутатаў СССР там удзельнічае... А ты цешысься, што Лукʼянаў...» Мне шкада яго проста. А энтузіязм, калі мы прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, быў не такі вялікі, як калі зацьвярджалі сымболіку. Сымболіка, герб і сьцяг зацьвярджаліся вельмі цяжка. Каб аднаго голасу не дабралі, яна не існавала бы ў нас некалькі гадоў. А так праіснавала.
— Тады вы фактычна сталі кіраўніком Беларусі. А можаце згадаць, які ў вас быў заробак? Што вы маглі сабе на яго дазволіць?
— Я не памятаю гэта ўсё ў лічбах. Але калі я ў тыя часы пабываў у CERN у Швайцарыі, дзе працавалі мае студэнты, і нават ня лепшыя студэнты, якія выконвалі функцыі тэхнікаў, то ў іх у пераліку на даляры заробак быў значна большы, чым у мяне.
— Я памятаю, што мая маці ў тыя часы неяк сустрэла вас у тралейбусе і была вельмі ўражаная, што кіраўнік дзяржавы езьдзіць грамадзкім транспартам. Ёй гэта вельмі імпанавала тады... Ужо ў верасьні вы афіцыйна ўзначалілі Вярхоўны Савет 12-скліканьня і праз некалькі месяцаў падпісалі Белавескія пагадненьні. Як вам уяўлялася 25 гадоў таму, якой будзе Беларусь праз чвэрць стагодзьдзя?
— Я не будаваў пляны на доўгі пэрыяд. Павінен сумленна ў гэтым прызнацца. Мяне проста бянтэжыла тое, што ў нас былі дзяржаўныя інстытуты, якія займаліся плянаваньнем разьвіцьця Беларусі наперад. Я ж прыйшоў з унівэрсытэту, там дасьледчыкі маглі думаць, што будзе зь Беларусьсю. А тут да мяне прыходзяць і кажуць, што распрацоўваюць пэрспэктыўны плян разьвіцьця Беларус да 2015 году. Я думаю: «Ці звар’яцелі вы? Тут трэба перажыць гэты цяжкі пэрыяд, у нас няма паліва, нам трэба вырашаць не стратэгічныя, а тактычныя задачы». Калі быць абсалютна шчырым, я ня вельмі думаў. Я толькі цешыўся, што мы незалежныя, і што знойдзем спосаб пабудаваць прыстойную беларускую дзяржаву.
— Дэклярацыя аб сувэрэнітэце была прынятая ў Беларусі ў ліпені 1990 году пасьля таго, як аналягічныя дэклярацыі былі прынятыя ў Эстоніі, Літве, Латвіі, Азербайджане, Грузіі, РСФСР, Узбэкістане, Малдове, Украіне...
— Мы на дзясятым месцы.
— Пасьля Беларусі дэклярацыі аб незалежнасьці прынялі толькі 5 краінаў Туркмэністан, Армэнія, Таджыкістан, Казахстан і Кіргізстан. Скажыце, на вашу думку, а чаму ў Беларусі не праводзілі рэфэрэндум аб незалежнасьці, такі, як напрыклад прайшоў у Грузіі, Украіне, Туркмэністане, Азербайджане і Армэніі? Ці гэта не сьведчыла пра тое, што проста народ не сасьпеў тады да незалежнасьці і магчыма, не прагаласаваў бы за яе, таму зрабілі гэта эліты, ці авангард, як кажа Зянон Пазьняк. Магчыма таму мы і маем Лукашэнку...
— Я думаю, што ўмоваў для правядзеньня нармальнага рэфэрэндуму, калі ўсе могуць агітаваць за тое, што лічаць патрэбным, фактычна не было. Па-другое, а навошта рэфэрэндум, калі ёсьць пэўная рызыка. Напрыклад, калі я выступаў на сэсіі ВС па-беларуску, вельмі паважаны дэпутат, заслужаны ўдзельнік вайны Качан казаў: «Говорите на нормальном языке». У такіх абставінах, калі ў нас было шмат вайскоўцаў, вайсковых пэнсіянэраў з усяго Саюзу, я ня думаю, што было б добра праводзіць такі рэфэрэндум, бо была рызыка. Элітная частка беларускага насельніцтва была прарасейскай і ня вельмі хацела, каб у нас была незалежнасьць, каб была беларуская Беларусь. Я ня быў прыхільнікам такога рэфэрэндуму. Ва Ўкраіне іншая справа. І рэфэрэндум 1 сьнежня 1991 году там шмат вызначыў. Ён і цяпер зьяўляецца важкім аргумэнтам у адстойваньні незалежнасьці Ўкраіны пры ўсім расейскім бандытызьме.
— Лідэр Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце Зянон Пазьняк выдаў стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС, на якой Дэклярацыі аб незалежнасьці надалі статус закону. У прадмове да кнігі «Сэсія незалежнасьці» ён піша пра тое, што ў жніўні 1991-га напачатку сэсіі, на ягоную думку, вы яшчэ не былі гатовыя, цалкам не ўсьведамлялі магчымасьць незалежнасьці для Беларусі. А вы самі ў кнізе «Маё жыцьцё. Крах і ўваскрашэньне СССР» згадваеце, што, калі Бурбуліс прапанаваў паставіць свой подпіс пад дакумэнтам, што СССР фактычна спыніў існаваньне, вы падумалі, што самі не наважыліся б такое прапанаваць. Ці вы памятаеце, як прыходзіла ўсьведамленьне неабходнасьці незалежнасьці Беларусі і выхаду з СССР?
— Тут няправільна вы ставіце пытаньне. Я наважыўся бы, але справа ў тым, што я люблю дасканалыя фармулёўкі. І казаў, што мне вельмі крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў максіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс. З той пары я пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Усё ж нешта чалавечае ў іх было, і нават людзкае нешта было, што яны дайшлі да такой высновы...
— Пятро Садоўскі у сваёй кнізе «Мой шыбалет» піша, што яму падаецца, што Зянон Пазьняк зрабіў пэўны станоўчы ўплыў на ваш лёс. Ці вы згодныя?
— Так. Бясспрэчна, Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў. Хоць я ўсе гады быў падпісчыкам газэты «Літаратуры і мастацтва», але я не прачытаў нічога пра Курапаты ў той час, калі быў той артыкул надрукаваны. У мяне была вельмі цікавая праца. Я а 7 гадзіне выходзіў з дому, у лепшым выпадку аб 11 гадзіне вяртаўся. Мае фізычныя прыкладныя дасьледаваньні былі для мне асновай жыцьця. Я не заўважаў нічога іншага. І не заўважыў, што быў Зянон Пазьняк, і што былі Курапаты. Я адмаўляўся ўвесь час быць вылучаным кандыдатам у народныя дэпутаты, але калі мяне ва ўнівэрсытэце вылучылі, і я не зьняў сваю кандыдатуру, было патаемнае галасаваньне на сходзе з 600 чалавек. І я набраў 450 галасоў, другі прарэктар, цудоўны чалавек, набраў 70 галасоў і Зянон Пазьняк, якога ніхто ня ведаў, які не працаваў ва ўнівэрсытэце, набраў 50 галасоў. Мне стала сорамна, што я яго ня ведаю. Я на наступны дзень пайшоў і знайшоў яго. Вельмі цешыўся, што я знаёмы, ганарыўся, што ў нас ёсьць такія людзі.
А пасьля пачалася другая гісторыя. Я быў у захапленьні ад Зянона Пазьняка і ад таго, што зрабілі. А пасьля я вельмі пасябраваў з тымі, хто працаваў у інстытуце гісторыі. Цудоўныя людзі Скалабан, Чарняўскі і іншыя зрабілі вельмі шмат. І ўсе дасягненьні адносіць на адрас Зянона Станіслававіча не зусім справядліва... Палітычнай каманды ў мяне не было, у мяне да гэтага захоўваецца мая фізыка-матэматычная каманда. Гэта мае сябры, якія мяне разумеюць. А ў палітычным сэнсе я не рыхтаваўся да такой працы. Мне сорамна, што я не пратэставаў супраць таго, што было ў Чэхаславаччыне, што я не пратэставаў супраць таго, што адбывалася ў Саюзе. Дзякуй Богу, што былі гэтыя дысыдэнты.
— А ў тыя час, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, ці было што-небудзь, за што вам сорамна?
— Тут прабачце, не. Мне было сорамна за тое, што робіцца ў Беларускім Народным Фронце, што там быў адзін сьвяты чалавек, а ўсе яго слухалі, дзякавалі і кланяліся. А за мае ўчынкі — ні за адзін, бо я спачатку думаў, пасьля пра гэта гаварыў, а потым прымаў рашэньні.
— У сваёй кнізе пішыце пра тое, што трэба вучыцца на памылках мінулага і не паўтараць іх. Ці можна тады было не прапусьціць Лукашэнку? Ці думалі вы пра гэта?
— Я ня думаў пра гэта, бо была чыстая здрада. Кебіч змагаўся са мной, я гэта зразумеў пасьля, як з галоўным канкурэнтам. А я яго паважаў і лічыў, што ён добры працаўнік, выключна добры чалавек, які ва ўрадзе самы разумны, які праводзіць нармальную палітыку, які памяркоўны, які быў цудоўным дырэктарам заводу. Многа было ў яго такіх якасьцей, што можна было пазайздросьціць.
І я не разумеў, што патаемна ён (гэта ж не Лукашэнка прыдумаў, што я цьвікі скраў) гэта ён усё напрыдумваў, а Лукашэнка агаласіў. Таму што Кебіч меў пачуцьцё сораму адрозна ад Лукашэнкі, і ня мог такое сказаць глупства, што я скраў цьвікі, А Лукашэнка мог, калгасны меркі такія былі. Галоўным быў Кебіч, і гэта была патаемная здрада. І тут ён перастараўся, выступаючы супраць мяне, ён дапамог не сабе, а Лукашэнку.
— Як вы лічыце, а што за мэтамарфоза адбылася зь яшчэ адным падпісантам Белавескіх пагадненьняў, былым кіраўніком ураду Вячаславам Кебічам? І ці мяняўся ён? У сваіх апошніх кнігах ён фактычна выступае прыхільнікам «рускага міра» і фактычна адмаўляе Беларусі ў існаваньні як незалежнай дзяржаве.
— Калі б мне нехта сказаў раней, што такое можа зь ім здарыцца, я пабіць быў бы гатовы яго, бо я лічыў, што гэта разумны кіраўнік. А фактычна ён быў вельмі хітры. І асяродзьдзе «дапамагала» яму, яны яго спайвалі да 12 гадзінаў дня, пасьля яго ўжо фактычна не было... Гэта было ў апошнія месяцы, калі я быў старшынём Вярхоўнага Савету. Ён адыходзіў ад нейкіх пытаньняў, не паказваў, што там і як. Ён клапаціўся аб сваім лёсе. Цяпер ён клапоціцца таксама аб сваім лёсе, баіцца адыйсьці далёка ад кармушкі. Таму што сказаць, што я вымусіў яго падпісаць Белавескае пагадненьне.. Прабачце, ён так там хацеў паставіць свой подпіс, што ратунку не было. Кажа: «Трэба, каб і выканаўчая ўлада паказала, што яна падтрымлівае». Я кажу: «Добра. Зараз мы дамовімся, усе падпішам». Так яно і адбылося.
— Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, адказваючы на пытаньне «Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?», назваў ваша імя. А як б вы адказалі на пытаньне пра вашага асабістага героя незалежнасьці?
— Так, як паводзіў сябе Міхаіл Чыгір, гэта вышэйшы ўзровень прыстойнасьці, разумнасьці і слушнасьці падыходу. У нас яшчэ было многа людзей, якія, на вялікі жаль, не змаглі аб’яднацца, таму што ў нас былі тыя сьвятыя, на якіх мы павінны былі арыентавацца. У прыватнасьці Зянон Станіслававіч. Не было іншай думкі ў дэпутатаў БНФ, акрамя ягонай. Як ён сказаў, так яны і робяць. Хоць бы нейкі выгляд быў дэмакратыі, сур’ёзнага абмеркаваньня пытаньня, а ня так як глядзіць ён. Усё ж, як бы там не было, пры ўсіх адмоўных якасьцях я лічу, што ягоны ўнёсак быў найбольшым у тое, што мы ператварыліся ў незалежную дзяржаву, таму што ён задаў тон. А далей крокаў зрабіць зь ім не ўдалося. Таму што ён павінен быў быць абсалютна слушным заўсёды, у любых умовах і абставінах у любым асяродзьдзі.
— У сваіх мэмуарах вы пішыце, што даводзілася памыляцца ў многіх людзях, бо першапачаткова ўяўлялі іх лепшымі, чым яны былі насамрэч. А ў кім вы не памыліліся за 25 гадоў незалежнасьці Беларусі? Можаце тры імені назваць?
— Я не хацеў бы называць тры імені, бо такіх людзей было значна болей. Калі чалавек меў іншую думку, я меў толькі пачуцьцё павагі, таму што мы маглі дыскутаваць. І я часам адчуваў, што мне трэба скарэктаваць свой падыход, дзякуючы такім размовам. Такіх людзей было вельмі-вельмі многа. У Вярхоўным Савеце ўсе прадстаўнікі БНФ такія былі, калі б не абавязковае падпарадкаваньне. Можа гэта і ня дрэнна было... Асуджаць за гэта нельга, таму што чалавек не імкнуўся да ўласных мэтаў, ён думаў, што робіць лепей. На жаль, гэта аказалася ня так. А цяпер, што да маёй памылкі. Я сапраўды не магу ні перад кім пакаяцца, што думаў пра яго горш, чым ён быў на самой справе. Бабка мая Франя, фанатычная каталічка, казала: «Шукай у людзях добрае. Дрэннае любы дурань знойдзе. І вучыся добраму». І я шукаў і вучыўся, у тым ліку ў Вярхоўным Савеце. А пра катэдру і гаварыць ня буду. Няма ніводнага супрацоўніка катэдры, якую я ўзначальваў, зь якім у мяне былі дрэнныя адносіны.
— А калі б вы шукалі і хацелі пабачыць добрае ў Аляксандра Лукашэнкі, якія б якасьці назвалі?
— Аб немагчымым не задумваюся. Пры наяўнасьці такіх якасьцяў, як ілжывасьць і фанабэрыстасьць, ня буду шукаць добрых якасьцяў. Але гэтыя добрыя якасьці шукалі нашы паважаныя дэпутаты Віктар Ганчар, Дзьмітрый Булахаў, Анатоль Лябедзька, і нават сьветлай памяці Юры Захаранка, які таксама быў у камандзе Лукашэнкі. Калі Захаранка раней зразумеў, што ён памыліўся, то гэтыя пазьней зразумелі, што памыліліся, што яны хацелі абапірацца на магутную палітычную волю, а самі хацелі быць мазгавым цэнтрам. Такога не бывае. Абапірацца можна на сумленьне. А калі сумленьня няма, абапірацца на нейкія іншыя станоўчыя якасьці бессэнсоўна.
— Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрвію для нашага цыклю «Пасьля СССР. 25 год незалежнасьці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасьць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэньне сёньня — заваяваная ці звалілася на галаву?
— Я зьдзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасьць адбылася. Я думаю, што ня будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасьць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасьць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненьне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасьць, вялікую беднасьць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэньні, якія мы ганарымся сёньня, і ратыфікаваў Белавескае пагадненьне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўнівэрсытэце. У нас цудоўная краіна, ёсьць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.
— Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?
— Я думаю, што ўсе. Ва ўмовах незалежнасьці магла бы панаваць дэмакратыя. Гэта адно з другім зьвязана. Можна было будаваць дэмакратычную дзяржаву, якая ёсьць залогам посьпеху і эканамічнага разьвіцьця... Мы не навучыліся паважаць уласнасьць, быць прававой дзяржавай. І таму трэба гэтаму вучыцца...
