Перадачу вядзе Ганна Соўсь, аўтар спэцыяльнага праекту «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» - галасы людзей, якія спрычыніліся да ўтварэньня Рэспублікі Беларусь.
Ганна Соўсь: Мой суразмоўца – мой цяперашні калега, супрацоўнік Радыё Свабода Сяргей Навумчык. У мінулым – дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, адзін з аўтараў Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце. А ў цяперашнім часе – аўтар кніг пра пэрыяд найноўшага беларускага Адраджэньня. Гэтай перадачай мы завяршаем цыкл «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці». У перадачах бралі ўдзел тыя, хто спрычыніўся да абвяшчэньня Незалежнасьці альбо адыграў істотную ролю ў палітычным жыцьці краіны ў наступныя гады. Сёньня мы пагаворым зь Сяргеем пра вайжнейшыя этапы станаўленьня беларускай дзяржаўнасьці і пракамэнтуем некаторыя ацэнкі, якія гучалі з вуснаў удзельнікаў цыклю.
Сяргей, усіх ўдзельнікаў перадачы «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» я прасіла працягнуць фразу знакамітага эсэ Уладзімера Арлова «Незалежнасьць – гэта..». і адказаць на пытаньне – што для іх азначае незалежнасьць. Сяргей, што для Вас Незалежнасьць?
Сяргей Навумчык: Незалежнасьць – гэта шчасьце. І, канешне, галоўная ўмова існаваньня чалавека. Для любога чалавека, думаю, незалежнасьць – другое пасьля фізычнага жыцьця. Для палітыка гэта мусіць быць галоўная ўмова ягонага існаваньня, ягонай дзейнасьці ў палітыцы. Мне вельмі падабаюцца словы Пётры Садоўскага, майго калегі па дэпутацкай Апазыцыі БНФ, ён, прыгадваючы жнівень 1991 года, сказаў, што гэта быў час, калі мы былі «гістарычна шчасьлівыя». Сапраўды, вось гэтыя першыя некалькі дзён у жніўні 91-га я адчуваў (і я думаю, і мае калегі), такое вось поўнае шчасьце. Я толькі потым яшчэ раз такое перажыў, у гэтым годзе, калі пасьля 20-гадовай эміграцыі прыехаў у Беларусь – вось першыя гэтыя хвіліны, першыя гадзіны... Ну далей ужо, канешне, пачынаеш бачыць нейкія там нюансы... Але вось першыя гэтыя моманты – яны былі абсалютна шчасьлівыя. А тады, у 91-ым, мы сапраўды былі гістарычна шчасьлівыя.
Ганна Соўсь: А вось як на гэтае пытаньне – што такое Незалежнасьць – адказалі ўдзельнікі цыклю»Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» Станіслаў Шушкевіч, Зянон Пазьняк, Мікола Статкевіч, Уладзімер Ганчарык і Валянцін Голубеў.
Шушкевіч: Цяжка адказаць адным сказам. Незалежнасьць – гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя.
Пазьняк: Калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.
Статкевіч: Незалежнасьць для мяне – гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.
Ганчарык: Незалежнасьць – гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна.
Голубеў: Незалежнасьць – гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта – наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць – гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.
Ганна Соўсь: Сяргей, і яшчэ адно традыцыйнае для нашага цыклю пытаньне, якое ўжо мае гістарычны аспэкт. Ці была Незалежнасьць дасягнутая, альбо, як гэта часам кажуць, звалілася на беларусаў зь неба? Вось як лічаць Мікалай Чыгір і Мікола Статкевіч:
Чыгір: Я лічу, што звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.
Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце.
Ганна Соўсь: Сяргей, ці згодны Вы з такімі ацэнкамі? Ці сапраўды не было іншых варыянтаў?
Сяргей Навумчык: Ну, тут трэба па пунктах адказваць. Першае. Наконт пасьлядоўнасьці. Мікола Статкевіч сказаў, што распалася ўлада, распалася СССР, і атрымалася Незалежнасьць. Дарэчы, пра гэта многія і палітолягі пішуць, і вельмі блытаюць. Я нагадаю пасьлядоўнасьць. Спачатку Беларусь, Украіна, найперш перад гэтым Краіны Балтыі абвясьцілі незалежнасьць – і ўжо толькі потым, па факце, была канстатаваная сытуацыя распаду СССР. Распад СССР, канешне, быў абсалютна зьвязаны з абвяшчэньнем Незалежнасьці, і гэта працэс агульны, але спачатку была – Незалежнасьць.
Што датычна пакаленьняў, пра якія сказаў Мікола Статкевіч... Ну мы прыблізна зь ім аднаго ўзросту, равесьнікі, ён старэйшы на некалькі гадоў за мяне. Ведаеце, я назаву такія імёны. Ігар Гермянчук, дэпутат Апазыцыі БНФ – памёр у 41 год. Ігар Пырх, таксама дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце – памёр у 49 гадоў. Генадзь Грушавы, Галя Сямдзянава – яны, гэтыя дэпутаты, не дажылі да ўзросту сярэдняй працягласьці жыцьця ў Беларусі, прабачце мяне ў за такое вызначэньне. Уладзімер Базан, лідэр Берасьцейскіх БНФаўцаў – памёр у 40 гадоў. Я магу прыгадаць Уладзімера Плешчанку, Веру Цэрлюкевіч, магу проста доўжыць гэты сьпіс гэтых абсалютна розных людзей. Віктар Івашкевіч, Сяржук Вітушка... Гэта розныя людзі, але іх аб’ядноўвала ў палітыцы адно – іх галоўная мэта ў палітыцы была Незалежнасьць. Вось яны сваё здароў’е, сваё жыцьцё – самае дарагое, што ёсьць у чалавека – паклалі на Незалежнасьць.
Яны што – не прадстаўнікі пакаленьня? Каго мы ўвогуле лічым «пакаленьнем»? Я вось звычайна прыводжу такі прыклад: 1989 год, Прага, на Вацлаўскую намесьці выходзяць 100 тысяч студэнтаў. І – адбываецца Аксамітная рэвалюцыя, мяняецца лад, усталёўваецца дэмакратыя ў Чэхаславаччыне. Ведаеце, гэтыя 100 тысяч – гэта нават не працэнт насельніцтва тагачаснай 16-мільённай Чэхаславаччыны. А дзе былі астатнія 99%? Глядзелі тэлевізар, пілі піва... Але паспрабуйце сказаць чэхам, што на іх свабода і дэмакратыя "ўпала на галаву". Не! Лепшыя, найбольш актыўныя прадстаўнікі – яны вырашаюць.
І наконт сказанага Статкевічам, што не дасягнулі б Незалежнасьці 25 жніўня 1991, можа быць, дасягнулі б 26-га, 27-га. Тут ключавое – «можа быць». Ён кажа, што не было іншых варыянтаў. Былі варыянты! Я нагадаю, што сэсія Вярхоўнага Савета была скліканая на патрабаваньне дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і толькі таму. Нагадаю, што ў першы дзень сэсіі, 24 жніўня, ад імя Прэзыдыюму ВС Шушкевіч вынес толькі два пытаньня – «Аб бягучым моманце» і «Аб саюзным дагаворы»...
Ганна Соўсь: Дарэчы, Сяргей, вельмі падрабязна пра падзеі вы ўзгадваеце ў сваіх кнігах у сэрыі «Бібліятэка Свабоды», Вашыя кнігі «Дзевяноста першы», «Дзевяноста чацьверты», «Дзевяноста пяты» адны з найбольш папулярных. А як бы вы вызначылі жанр гэтых кнігаў і на якую аўдыторыю вы разьлічваеце? Якая вашая аўдыторыя? Яна ўжо ёсьць, яна ўжо сфармаваная.
Сяргей Навумчык: Гэта мэмуарная літаратура, гэта не бэлетрыстыка, я нічога не прыдумляю, абапіраюся на тое, што бачыў, на дакумэнты, якія маю. А аўдыторыя.. Ведаеце, калісьці Васіль Быкаў ўзяў зь мяне такое абяцаньне, што калі-небудзь я напішу гісторыю БНФ, увогуле гісторыю Адраджэньня. Ну, звычайна такога кшталту абяцаньні мы адкладаем на «потым, потым». Але недзе годзе ў 2005 я атрымаў емэйл ад хлопца з Горак, старшаклясьніка ці першакурсьніка, ён пісаў – дапамажыце мне даказаць настаўніцы, што бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» былі дзяржаўнымі сымбалямі, настаўніца аспрэчвае, і ўвесь клас мне ня верыць. Я зразумеў, што вырасла пакаленьне, для якога гэта было і засталося – не, зрабілі для іх гэта terraincognito. І я зразумеў, што трэба пісаць, І ня я адзін пішу, некаторыя мае калегі напісалі. На вялікі жаль, пакуль што не напісаў такую кнігу Зянон Станіслававіч Пазьняк, але ён выдае іншыя, у яго ўжо цэлая бібліятэка ў ягоным выдавецтве «Беларускія ведамасьці» па найноўшай гісторыі назапасілася.
Але я завяршу адказ на папярэдняе вашае пытаньне. Калі б тады не была б скліканая сэсія, у жніўні 91-га, магло б і ня быць Незалежнасьці. Бо ўжо праз тры тыдні бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» мы прымалі «голас у голас», яны ўжо ачухаліся і маглі не прыняць Незалежнасьць. Станіслаў Шушкевіч кажа, што цяпер адкрытая перапіска – сапраўды, рассакрэчаная перапіска ў тым ліку і Дзярждэпартамэнту ЗША таго часу, і зь яе вынікае, што ў пэўных колах разглядаўся варыянт захаваньня «СССР» у форме «Расея, Казахстан і Беларусь». І мы ведаем, што Назарбаеў абвясьціў незалежнасьць толькі 16 сьнежня. Таму я ня згодны са Статкевічам – зусім па іншым варыянце магла разьвівацца гісторыя.
Ганна Соўсь: У 1991 Беларусь пачала адбудоўвацца як самастойная дзяржава. І сёньня застаецца незалежнай, затое – недэмакратычнай. У адрозьненьні ад краінаў Балтыі ці Польшчы дэмакратычныя сілы не прыйшлі да ўлады. Чаму? І дзе быў той пункт незвароту, пасьля якога дэмакратыя ў Беларусі пачала згортвацца? Гэтае пытаньне я задавала ўсім удзельнікам цыклю і прасіла правесьці своеасаблівую працу над памылкамі. Вось як на яго адказаў Мікола Статкевіч.
Статкевіч: Кропка невяртаньня была недзе годзе ў 1987... Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў – рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...
Соўсь: Як вы чулі, Мікола Статкевіч ў якасьці галоўнай прычыны вызначае немагчымасьць саюзу элітаў, якая, як ён лічыць, утварылася па віне БНФ. А ці была магчымасьць для такога аб’яднаньня?
Сяргей Навумчык: Давайце ізноў па пунктах. Ніякага рашэньня, пра якое кажа Мікола, з боку БНФ ня браць камуністаў ці намэнклятуру ў БНФ – не было. Я вам нагадаю першыя словы самай першай заявы аргкамітэту БНФ (кастрычнік 1988): «Перабудова, распачатая лепшымі сіламі КПСС..».. Наадварот – ЦК, абкамы, райкамы распачалі проста шалёны наступ праз ўсе свае СМІ (а іншых не было, толькі камуністычныя), на Беларускі Народны Фронт. Моладзь гэтага ня ведае, але Мікола Статкевіч мусіў бы гэта памятаць.
Другое. Ён прыгадвае пачатак 1990-ых. Адразу, як была ў 91-ым абвешчаная Незалежнасьць, вось у новай кнізе Пазьняка «Незалежнасьць», дзе сабраныя дакумэнты таго часу, я працытую заяву, якую мы, дэпутаты Апазыцыі БНФ, прынялі на наступны дзень пасьля абвяшчэньня Незалежнасьці: «Усе сумленныя людзі, што так ці інакш апынуліся ў КПСС і ЛКСМБ, пакідайце гэтыя антынародныя арганізацыі, выходзьце зь іх, вы свабодныя. Уключайцеся ў дэмакратычны працэс, у рух адраджэньня вольнай, сувэрэннай Беларусі. У нашай культурнай, памяркоўнай, дэмакратычнай Бацькаўшчыне ніхто не павінен і ня будзе перасьледаваць чалавека толькі за членства ў камуністычнай партыі ці ў камсамоле».
Як вы думаеце, колькі былых сакратароў ці інструктараў райкамаў, ці ЦК, ці абкамаў, прыйшло да нас? Ніводнага! Як і ніводнага генэрала ці палкоўніка не прыйшло да Статкевіча ў БЗВ у 1992 годзе, як ніводнага супрацоўніка адміністрацыі прэзыдэнта зараз не ідзе на плошчу, дзе Статкевіч зьбірае людзей (праўда, прыходзяць «людзі ў цывільным»).
Чаму?
Таму што што мог ім даць тады, у 91-ым годзе, Пазьняк? Усьведамленьне, што трэба працаваць на будучыню Беларусі. Дык вось што ім было да будучыні Беларусі – прапаную паглядзіць фрагмэнт вашага інтэрвію з Аляксандрам Фядутам.
Фядута: Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе».
Сяргей Навумчык: Ну вось і адказ. Яшчэ дадам, што адрозна ад Украіны ці ад Літвы ў нас не было «беларускага Бразаўскаса» (былы першы сакратар ЦК кампартыі Літвы), у нас не было свайго Краўчука (былы сакратар ЦК па ідэалёгіі, які ўзначаліў разам з Чарнавілам на першым этапе рух за незалежнасьць). Нашы камуністычныя кіраўнікі проста адрыналі ідэю незалежнасьці, адрыналі усе нашыя прапановы. Але калі я думаю пра той час, прыходжу да высновы, што галоўнае мы зрабілі, пра што і сказаў у вашай перадачы Зянон Пазьняк.
Пазьняк: Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў – гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць – наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.
Ганна Соўсь: Вы лічыце, сапраўды не было зроблена памылак?
Сяргей Навумчык: Я думаю, што ў галоўным, у дасягненьні Незалежнасьці – так, памылак зроблена не было, бо на любым этапе, калі б былі памылкі, мы ня мелі б Незалежнасьці. Пазьняк мае рацыю. А ўлада – так, яна не памянялася, і я ня згодны з вызначэньнем падзеяў 1994 года як «народнай рэвалюцыі» – проста намэнклятура камуністычная саступіла месца намэнклятуры камсамольскай. І да вашага ранейшага пытаньня пра кропку незвароту. Мне здаецца, гэта 1992 год, калі Вярхоўны Савет адкінуў паўмільёны подпісаў, сабраных БНФ за рэфэрэндум аб датэрміновых выбарах. Часам кажуць, што віна Шушкевіча, што ён не прызначыў рэфэрэндум. Па Канстытуцыі ён ня меў права прызначаць рэфэрэндум – але ён меў права, і нават быў абавязаны неадкладна склікаць сэсію ВС для прызначэньня рэфэрэндуму, калі мы сабралі тыя подпісы. Але Шушкевіч паўгады цягнуў з гэтай сэсіяй, палітычная сытуацыя зьмянілася, і ВС рэфэрэндум не прызначыў. Я перакананы, што калі б выбары адбыліся тады, у 1992 годзе, можа быць, мяне не было б у Вярхоўным Савеце, можа быць, іншых нейкіх маіх калегаў не было б, але адназначна Вярхоўны Савет быў бы больш дэмакратычны, чым ён быў,прадстаўніцтва БНФ ім дэмпартый, якія тады нараджаліся, было б большым. І Беларусь была б іншай. Вось з 1992 году нам сапраўды толькі заставалася, што стрымліваць тое спаўзаньне краіны да аўтарытарызму.
Ганна Соўсь: Сяргей, ва ўсіх удзельнікаў перадачы я пыталася – хто іх герой Незалежнасьці? У мяне такое адчуваньне, што ў Вашым выпадку, я, здаецца, ведаю адказ загадзя – Зянон Пазьняк?
Сяргей Навумчык: Ведаеце, Ганна, у нашай найноўшай гісторыі ёсьць фігура, якая бясспрэчна займае месца нацыянальнага генія і супастаўляльная ў тысячагадовым існаваньні нацыі толькі са Скарынам. Маю на ўвазе Васіля Быкава, які сапраўды нацыянальны геній, які яшчэ намі не прачытаны і не асэнсаваны. Проста шчасьце, што ён сваім геніем асьвяціў наш нацыянальны рух.
Але калі мы гаворым пра Незалежнасьць, пра дасягненьне Незалежнасьці як мары, якую некалькі стагодзьдзяў была ў нацыі, дык безумоўна, што гэта – Зянон Пазьняк.
Пазьняк вельмі годна і канструктыўна адказаў на гістарычны выклік, які быў пастаўлены перад нацыяй. Галоўнае зрабіў ён. І я перакананы, што, ну пэўна, не цяпер, як мы бачым, але праз дзесяцігодзьдзі, калі-небудзь, гэта будзе ацэнена. Але для мяне галоўнае, што гэта было зроблена, і сапраўды, гэта – цуд. Цуд ня толькі ад Бога, але і высілкаў усіх дзесяткаў тысяч (я падкрэсьліваю, дзесяткаў тысяч) людзей, якія выступалі за Незалежнасьць на пачатку 90-ых, і актывістаў БНФ, і дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і ўзначальваў гэты рух, надаваў яму імпульс і прывёў да перамогі, безумоўна – Зянон Пазьняк.
Ганна Соўсь: Чаго не хапіла, чаго не хапае Беларусі, каб увайсьці паўнавартасным чальцом у сям’ю эўрапейскіх народаў? Вось як на гэтае пытаньне адказваюць Міхаіл Чыгір і Уладзімер Ганчарык.
Чыгір: На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна. 9
Ганчарык: На жаль, беларускі варыянт – у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт.
Сяргей Навумчык: Ганна, я вось цяпер прыгадаў пасады, якія займалі ў 1991-ым Чыгір і Ганчарык. Чыгір – інструктар ЦК КПБ, Ганчарык – член бюро ЦК, гэта вышэйшы орган мясцовы. І якраз тады камуністычныя кіраўнікі нам казалі: якая незалежнасьць? Пра што вы кажаце? Куды мы без Расеі? У нас нафты няма, у нас няма газу, у нас няма пятага-дзесятага. Прыклад Японіі, які мы прыводзілі, дзе ўвогуле нічога няма, іх не пераконваў. Я яшчэ дадам, што ў Беларусі была разьвітая навукаёмістая вытворчасьць і выгоднае геапалітычнае становішча. Усё было. Не было аднаго: таго ўзроўню нацыянальнай сьвядомасьці, які быў у Латвіі, Літве ці ва Ўкраіне, ці ў Польшчы. Кажуць: няма беларускага Гаўла ці беларускага Валенсы. А я стаўлю Гаўла ці Валенсу на месца Пазьняка. Ня трэба было Валенсу даказваць, што Польшча мусіць быць незалежнай краінай. Ня трэба было Гаўлу даказваць, што мусіць існаваць чэская мова. А вось Народнаму Фронту, Пазьняку – прыйшлося падобнае рабіць.
Ганна Соўсь: У рэальнасьці, Беларусь – прэзыдэнцкая краіна, дзе вельмі шмат, калі ня ўсё, вызначае адзін чалавек: Лукашэнка. Сяргей, я прапаную паслухаць меркаваньне чалавека, які быў з Аляксандрам Лукашэнкам у адной камандзе на першых прэзыдэнцкіх выбарах:
Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году – гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня – гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў.
Ганна Соўсь: Сяргей, Вы падзялаеце ацэнку Аляксандра Фядуты? І пры якой умове Вы б маглі паверыць, што Лукашэнка – гэты іншы чалавек, чым той, якім ён быў раней, што ён зьмяніўся?
Сяргей Навумчык: Не адзін Аляксандар Фядута кажа, што Аляксандар Лукашэнка зьмяніўся, і прыводзяцца пэўныя аргумэнты – спыніўся шалёны наступ на беларускую мову, ня рвуць бел-чырвона-белыя сьцягі, і гэтак далей. Я буду казаць пра свае асабістыя адчуваньні, хаця канешне, я ведаў Лукашэнку вельмі даўно.
Мой адказ - не. Я ня думаю, што Лукашэнка зьмяніўся. Думаю, што тое, што я назваў – гэта толькі гульня, каб сапраўды ўтрымаць уладу. Усё ж, улада для яго застаецца галоўным. Гэта ня мінус для палітыка, між іншым – жадаць улады, але ўсё ж на першым месцы павінна стаяць Беларусь. Вось Беларусь для яго на першым месцы, я баюся, не стаіць. На першым месцы для яго – улада, і тут ня трэба ілюзіяў, і тут ня трэба падманвацца.
Вы спыталіся, пры якой умове я мог бы паверыць у тое, што ён зьмяніўся... Што не назаву – будзе недастаткова, і калі б я беларускія школы назваў, ці свабоду мітынгаў, ці свабоду прэсы. Урэшце, сем’і Красоўскага, Захаранкі, Ганчара, Завадзкага могуць спытаць – і справядліва спытаць! – дзе іх блізкія.
Але я назаву, што асабіста для мяне было б сьведчаньнем зьмены Лукашэнкі. Прычым гэта не патрабуе вялікіх матэрыяльных выдаткаў, ці доўгага часу, гэта літаральна патрабуе адной гадзіны.
Для мяне індыкатарам таго, што ён зьмяніўся, было б, калі б ён прыехаў у Курапаты і паклаў кветкі да Крыжа Пакуты.
