Удзельнікі: Уладзімер Глод, Валер Карбалевіч, Сяргей Навумчык
Навумчык: У Барысаве, дзе зборная Беларусі па футболе стартавала ў кваліфікацыйным турніры да Чэмпіянату сьвету 2018 году, адбылася падзея, якая, як можна меркаваць, натхніла ня толькі заўзятараў (беларускія футбалісты, як вядомы, згулялі з французамі ўнічыю). Дзесяткі, калі ня сотні людзей, прыйшлі на стадыён з бел-чырвона-белымі сьцягамі і з Пагоняй. І нацыянальныя сымбалі ў іх не вырывалі, іх не затрымлівалі.
На думку некаторых, гэта можа сьведчыць калі не пра пэўны паварот, дык зьмену акцэнтаў ці іх карэкцыю ў стаўленьні ўладаў да нацыянальных каштоўнасьцяў. Ці справядлівыя такія высновы? Альбо гэта — усяго толькі фрагмэнт паліттэхналёгіі ўлады ў кантэксьце кампаніі так званых выбараў у Палату прадстаўнікоў, жаданьне не раздражняць заходніх палітыкаў і праваабаронцаў, якія сочаць за гэтай кампаніяй?
Перш чым паразважаць над гэтым пытаньнем, я б хацеў прыгадаць падзею, якая, на першы погляд, ніяк не зьвязаная з нашай гэтай тэмай. У часе Другой Сусьветнай вайны Сталін — зусім нечакана — зьвярнуўся да вобразаў, як цяпер бы сказалі, знакавых фігураў расейскай гісторыі, пра якія ў першыя дзесяцігодзьдзі пасьля рэвалюцыі ня вельмі любілі ўзгадваць, бо яны, так ці інакш, былі зьвязаныя з царызмам. Я маю на ўвазе Суворава, Кутузава ды іншых расейскіх палкаводцаў.
І зусім ужо нечаканым было запрашэньне Сталіным да сябе герархаў праваслаўнай царквы, вызваленьне з ГУЛАГу тысяч сьвятароў, дазвол на правядзеньне памеснага сабору. Рэлігія, зь якой бескампрамісна змагаліся бальшавікі, раптоўна зрабілася інструмэнтам для перамогі. У крытычнай сытуацыі Сталін зразумеў, што на полі бітвы вырашаюць ня толькі танкі і самалёты — ёсьць нешта іншае, што глыбока схаванае ў народнай сьвядомасьці.
На думку некаторых, гэта можа сьведчыць калі не пра пэўны паварот, дык зьмену акцэнтаў ці іх карэкцыю ў стаўленьні ўладаў да нацыянальных каштоўнасьцяў
Цяпер, калі шмат гаворыцца пра магчымасьць агрэсіі з боку Расеі, ці зразумеў нешта Лукашэнка, ці ня хоча ён зьвярнуцца да нацыянальных каштоўнасьцяў? На маё перакананьне, такая выснова — празьмерна аптымістычная, да бел-чырвона-белага сьцяга і «Пагоні» Лукашэнка ніколі не выяўляў сымпатый. І, перакананы, ня выявіць. Больш як 20 год зьнішчалі ўсё, што зьвязана з «Пагоняй» і бел-чырвона-белым сьцягам, вырасла пакаленьне, якое нават ня ведае, што гэта былі ў 1991-1995 гадах дзяржаўныя сымбалі, у школе ім пра гэта неяк казалі, з афіцыйных СМІ яны пра гэта даведацца ня могуць. І ня бачна, каб Лукашэнка нешта зьмяніў у гэтым сэнсе. Што да Захаду, дык пасьля так званага рэфэрэндуму 1995 году, у выніку якога была зьменена дзяржаўная сымболіка, Захад, мякка кажучы, ня выказаў вялікай заклапочанасьці гэтым фактам.
Ну і калі завяршаць паралель з узгаданым эпізодам са зьменай стаўленьня Сталіна да рэлігіі, дык нагадаю, што ўжо пасьля вайны камуністычная ўлада — ужо ў вобразе Хрушчова — аднавіла наступ на царкву, хай і не ў ранейшых маштабах. Вынікам гэтага было зьнішчэньня ў пачатку 1960-х шмат якіх помнікаў старажытнага беларускага дойлідзтва, якія ўспрымаліся ўладамі ня больш як «культавыя збудаваньні».
Карбалевіч: З выбарамі гэтыя працэсы пэўным чынам зьвязаныя, зразумела. Але я тут не зусім згодны, што зусім нічога не адбываецца. Пэўная карэкціроўка ў стаўленьні да нацыянальных сымбаляў ідзе. Тое, што мы назіралі на стадыёне ў Барысаве, трэба разглядаць у сувязі з працэсам «мяккай беларусізацыі», ці я б назваў, «сарамлівай беларусізацыі». Гэты працэс зьявіўся пасьля Крыму, і беларускія ўлады ў невялікім сэнсе, але пачалі разумець, што без фармаваньня пэўнай нацыянальнай беларускай ідэнтычнасьці супрацьстаяць актыўнаму націску «рускага сьвету» не атрымаецца. Таму трэба нешта рабіць. Таму зьявілася гэтая кампанія папулярызацыі вышыванак. Улады не перашкаджаюць курсам беларускай мовы па краіне, замена георгіеўскай стужкі на «яблычную», больш спакойна ўлады сталі ставіцца да БНР, на афіцыйным узроўні, у дзяржаўных мэдыях прызнаецца, што БНР стала адной з крыніц беларускай дзяржаўнасьці.
Форма зборнай Беларусі па футболе, чырвоная вышыванка на белым фоне — гэта можна бачыць як арнамэнт бел-чырвона-белага сьцягу. Таму ўсё ж такі гэта доўгатэрміновы працэс
Ну і вось больш стрыманае стаўленьне да сымболікі. Але такога нейкага яснага і дакладнага рашэньня, ці можа нават дакумэнта на гэты конт няма. Таму на месцах чыноўнікі па-свойму, у меру свайго разуменьня глядзяць на гэтыя працэсы. У мінулым годзе на тым жа стадыёне ў Барысаве за майку з Пагоняй людзей зацягнулі ў кутузку і потым нават судзілі нібыта за тое, што яны лаяліся. Потым было тлумачэньне міністра ўнутраных спраў Шуневіча, што Пагоня не зьяўляецца забароненай. І вось збор подпісаў і падчас прэзыдэнцкіх выбараў 2015-га года, і цяпер, апазыцыйныя кандыдаты ладзяць пад бел-чырвона-белымі сьцягамі, і ніхто іх за гэта нікуды не цягне. І вось сытуацыя на стадыёне ў Барысаве сапраўды вельмі сымбалічная, паказальная. Форма зборнай Беларусі па футболе, чырвоная вышыванка на белым фоне — гэта можна бачыць як арнамэнт бел-чырвона-белага сьцягу. Таму ўсё ж такі гэта доўгатэрміновы працэс.
Глод: Я назіраў за тым, як паказваюць выступы кандыдатаў у дэпутаты па тэлебачаньні, як паказваюць іх дыскусію. Зьвярнуў увагу на тое, што некаторыя кандыдаты ў дэпутаты прыносілі з сабой сьцяжкі. Вось, напрыклад, Уладзімер Падгол, бізнэсовец Таўстыка — яны наагул тры сьцяжкі прыносілі на свае выступы. Гэта бел-чырвона-белы сьцяг, блакітны сьцяг Эўрапейскага Зьвязу, афіцыйны сьцяг Злучаных Штатаў Амэрыкі. І мне гэта зразумела — таму што гэта візуальнае выражэньне і пазыцыі кандыдата, і палітычных ідэалаў, і стаўленьня да пэўных традыцый, што ніхто не забараняў. Я пытаўся ў спадара Падгола, ці былі пытаньні, навошта вам эўрапейскі, ці амэрыканскі сьцяжок — не, кажа, перашкод гэтаму не было. Гэта ўсё ўпісваецца ў тую тэндэнцыю, пра якую казаў Валер Карбалевіч, і я думаю, ёсьць тры рэчы: першая — гэта выбары, але я не лічу, што гэта зьвязана выключна з выбарамі і што пасьля таго, як яны скончацца, з 12-га верасьня ўсё вернецца ў мінулае становішча.
працэс «мяккай беларусізацыі» будзе працягвацца
Другое — ёсьць разуменьне Лукашэнкам той сытуацыі, да якой ён прывёў краіну. Маецца на ўвазе магчымасьць згубіць незалежнасьць Беларусі. Што б ні казалі, вядомы артыкул Зянона Пазьняка пра расейскі імпэрыялізм у свой час узрушыў толькі сьвядомую частку насельніцтва. Але тое, што пачалося пасьля падзей ва Ўкраіне, наступ «рускага сьвету» устрывожыў і самога Аляксандра Лукашэнку. Кіраўнік дзяржавы прыкладна разважае так: а раптам пачнуцца падобныя падзеі, як ва Ўкраіне, што будзе рабіць вэртыкаль пад гэтым чырвона-зялёным сьцягам? Загадаць? Можа выканае, а можа не выканае. Тут шмат што будзе залежыць ад дэмакратычнай, актыўнай часткі насельніцтва. А ці будзе яна падтрымліваць Лукашэнку ў такой сытуацыі? Падтрымаць Лукашэнку дэмакратычны лягер зможа толькі ў адным выпадку: калі будзе стаяць за ім сувэрэнітэт і незалежнасьць Беларусі. Магчыма, забудуцца асабістыя крыўды і іншыя пытаньні, бо незалежнасьць — гэта самае галоўнае.
Я думаю, што працэс «мяккай беларусізацыі» будзе працягвацца. А ўжо якімі тэмпамі і як інтэнсіўна, будзе залежыць ад расейскага фактару, фактару «рускага міру». Калі Лукашэнка будзе па-ранейшаму адчуваць ад яго пагрозу асабіста для сваёй улады, то тады канешне працэс беларусізацыі будзе працягвацца. Не — ён можа на пэўным этапе заглохнуць. Але чырвона-зялёны сьцяг ня будзе ідэалам для насельніцтва Беларусі. Рана ці позна ўсё вернецца да славутых традыцый, і бел-чырвона-белы сьцяг, і Пагоня стануць сапраўднымі дзяржаўнымі сымбалямі, якімі яны былі ў нашай гісторыі кароткі час.
