Сяргей Абламейка: Найперш, калегі, я нагадаю, як разьвіваўся канфлікт вакол ПЭНу. 6 сакавіка члены ПЭН-цэнтру атрымалі на свае электронныя адрасы прэс-рэліз са справаздачай пра агульны сход ПЭН-цэнтру. Тыдзень перад гэтым было паведамлена, што ПЭН-цэнтар засноўвае новую прэмію «Кніга году», на якую могуць прэтэндаваць як беларускамоўныя, так і расейскамоўныя кнігі. Прэс-рэліз прачытаў наш карэспандэнт Віталь Цыганкоў, і 8 сакавіка на нашым сайце зьявіўся ягоны матэрыял пад назвай «Беларускі ПЭН-цэнтар будзе змагацца з „дыскрымінацыяй“ расейскамоўных пісьменьнікаў». У гэтым жа матэрыяле прыводзіўся той абзац прэс-рэлізу, дзе было сказана пра прэмію «Кніга году». Вось ён: «Пазыцыя ПЭН-цэнтру, замацаваная ў статуце прэміі, дастаткова празрыстая: і рускамоўныя, і беларускамоўныя аўтары маюць роўныя правы ў літаратарскім спаборніцтве. Ніхто не зьбіраецца забываць пра няпростае становішча беларускай мовы ў грамадзтве, але і ўціск рускамоўных паэтаў і празаікаў быў бы зусім некарэктным крокам. Тым больш рускамоўныя аўтары ў Беларусі наагул ня маюць уласных літаратурных узнагародаў. Пастулюючы раўнапраўе моваў, перш за усё літаратурных моваў, Беларускі ПЭН-цэнтар зьвяртае увагу на пэўную дыскрымінацыю, якую варта пераадольваць». І вось тут адбыўся выбух. Сказ пра ўціск і дыскрымінацыю выклікаў вельмі бурлівую рэакцыю беларускага грамадзтва, найперш у інтэрнэце. Што на вашу думку адбылося, чаму рэакцыя аказалася такой вострай?
Сяргей Шупа: Тое, што адбылося, было абсалютна заканамерным, бо сацыяльна актыўнае беларускае грамадзтва ўжо даўно падзеленае на два лягеры — я б іх умоўна назваў «лібэральным» і «кансэрватыўным». У апошніх дыскусіях прыхільнікі таго або іншага лягеру адразу адчулі свой «бок» і актыўна баранілі каштоўнасьці, якія тыя два лягеры характарызуюць. ПЭН тут апынуўся ў лягеры лібэралаў, а ягоныя зацятыя апанэнты — кансэрватары. Вядома, я тут вельмі моцна спрашчаю, але ў агульных рысах гэта так. Калі б ня здарылася гэтая памылка са словам «дыскрымінацыя», думаю, падобны канфлікт калі ня сёньня, то заўтра выбухнуў бы вакол чагосьці іншага, і там таксама б выявілася гэтае каштоўнаснае супрацьстаяньне.
Сяргей Абламейка: Вы сказалі «кансэрватары» і «лібэралы», і што гэты падзел існаваў даўно. А ўсё ж падзел на падставе чаго?
Сяргей Шупа: Мушу зазначыць, што гэта падзел унутры абмежаванай супольнасьці, якая мае агульныя мэты, агульнае бачаньне праблемы і агульныя мары пра будучыню, але пры гэтым назіраюцца кардынальныя разыходжаньні ў тактыцы. І «кансэрватары», і «лібэралы» — усе за беларускую і беларускамоўную Беларусь. Кансэрватары, на маю думку, адчуваюць сябе ў сытуацыі абложанай крэпасьці і лічаць, што трэба бараніць беларушчыну да апошняй кроплі крыві і ні ў чым свайго поля не саступаць. А лібэралы лічаць, што трэба беларускасьць пашыраць там, дзе яна сёньня пакуль яшчэ не жыве — прыцягваць да сябе расейскамоўных, перацягваць іх на беларускамоўны бок, і для гэтага не ствараць ніякіх канфрантацыйных сытуацыяў, шукаць паразуменьня, будаваць не муры — як кансэрватары — а масты.
Сяргей Абламейка: Цяпер пытаньне да Сяргея Навумчыка. Вам не здаецца, што насамрэч ключавой фразай у тым злашчасным абзацы прэс-рэлізу стала «Пастулюючы раўнапраўе моваў, перш за усё літаратурных моваў, Беларускі ПЭН-цэнтар...» Тут ужо размова ідзе пра мовы як такія, а не пра літаратуру. Такое цьверджаньне пра роўнасьць моваў выходзіць далёка за рамкі літаратуры.
Сяргей Навумчык: Безумоўна. Я згодны зь Сяргеем — сытуацыя высьпявала. Ну вось яна выбухнула такім чынам, яна магла выбухнуць і на нейкай іншай глебе. І тут шмат фактараў. Гэта і сытуацыя ў самім ПЭН-цэнтры, і сытуацыя ў пісьменьніцкім асяродку, і сытуацыя, шырэй, у асяродку нацыянальным, пра што тут казаў Сяргей Шупа, умоўна падзяляючы на два лягеры — «лібэралаў» і «кансэрватараў»... Сапраўды, падзел вельмі ўмоўны. І нейкія асобы, якіх я ведаю, іх з роўным правам можна аднесьці і да аднаго боку, і да другога. Скажам, сябе б я — паводле поглядаў — аднёс бы і да адных, і да другіх. Але Вы слушна зьвярнулі ўвагу на словы пра роўнасьць моваў. У гэтым годзе мы «адзначаем» — гэтае слова я бяру у двукосьсі, бо гэта была трагічная для нацыі па сваіх выніках падзея — 20-годзьдзе так званага рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі, інтэграцыі з Расеяй, праве прэзыдэнта распускаць парлямэнт і, нарэшце, аб роўнасьці моў. 20 гадоў таму беларускае грамадзтва пратэставала супраць гэтага рэфэрэндуму. Між іншым, і Беларускі ПЭН-цэнтар, які тады ўзначальваў, не памятаю, ці Барадулін ці Быкаў, а віцэ-прэзыдэнтам быў Карлас Шэрман, — ён прыняў адпаведную заяву. Усё грамадзтва актыўнае, нацыянальнае, бяз усякіх там падзелаў на умоўна кансэрватараў і ўмоўна лібэралаў — выступіла супраць гэтага «рэфэрэндуму», бо было абсалютна ясна, што ў нашых умовах гэтая «роўнасьць» прывядзе, адназначна, да дыскрымінацыі беларускай мовы. Што праз 20 год мы і бачым — у абласных цэнтрах няма ніводнай беларускай школы, а ў кнігарні на праспэкце ў Менску вы можаце не знайсьці, ні Быкава, ні Мележа па-беларуску (ужо не кажу пра маладых літаратараў, якія ўдзельнічаюць у гэтым канфлікце з ПЭНам). Таму ў мяне такое дваістае адчуваньне ад гэтага канфлікту. З аднаго боку, канешне, прыкра, што гэтая бойка паміж «сваімі» — тымі, хто за незалежную Беларусь, хто за беларускую Беларусь, проста рознымі шляхамі, так? З другога боку, я вельмі задаволены рэакцыяй актыўнай часткі грамадзтва — на гэтыя словы пра «дыскрымінацыю расейскамоўных пісьменьнікаў», якія абсалютна не адпавядаюць ісьціне. Палічыце наклады таго, што выдаецца па-беларуску і па-расейску. І актыўная частка грамадзтва зрэагавала, я лічу, у цэлым правільна.
Сяргей Абламейка: Які вынік гэтага скандалу, апрача выхаду некалькіх пісьменьнікаў, такіх як Сяргей Дубаваец, Вінцэсь Мудроў і Алесь Аркуш, можа быць?
Сяргей Шупа: Вынік адмоўны, бо перасварыліся «свае» са «сваімі». Я лічу, што і стаўленьне да таго ганебнага рэфэрэндуму 1995 году з усіх бакоў гэтых уяўных барыкадаў за гэтыя 20 гадоў не зьмянілася. Тут ніякага разыходжаньня ў думках няма. І наконт таго, у якім стане цяпер беларуская мова, беларуская літаратура — таксама абодвум бакам няма аб чым спрачацца. Але праблема ў тым, што з-за апрыёрнага каштоўнаснага падзелу нават вакол згаданай няўдалай цытаты адбываліся маніпуляцыі. У прэс-рэлізе было кантэкстуальна зазначана пра «дыскрымінацыю» расейскамоўных літаратараў у вузкіх межах беларускага недзяржаўнага літаратурнага асяродзьдзя — СБП, ПЭН-цэнтар, зьвязаныя зь імі выданьні і прэміі. Гэта вельмі вузкая ніша. Крок за яе межы — і ніякай дыскрымінацыі не знайшоў бы нават Чарнякевіч, ня кажучы пра Хадановіча. Але ў дыскусіі на гэта ніхто ўжо не зьвяртаў увагі — там пачалі ўжо гаварыць пра «дыскрымінацыю расейскамоўных пісьменьнікаў у Беларусі», чаго ў прэс-рэлізе і блізка не было, а ў матэрыяле Віталя Цыганкова адзін з апытаных экспэртаў наагул рэагаваў на цьверджаньне (чыё?) аб «дыскрымінацыі расейскай мовы ў Беларусі»! У выніку — сварыліся зусім не пра прэс-рэліз, а пра што каму хочацца. А ніхто ўжо і не чытае аргумэнты апанэнтаў — дастаткова ведаць, да якога акопа ты належыш.
Сяргей Навумчык: Дазволю сабе ўдакладніць тое, што сказаў Сяргей і, магчыма, не пагадзіцца з нечым. Так, канкрэтна ў прэс-рэлізе гаворка ішла пра «дыскрымінацыю» расейскамоўных пісьменьнікаў, бо няма ім прэміі. Але наша грамадзтва жыве ва ўмовах рэальнай дыскрымінацыі беларускай мовы, і адно недакладна выбранае слова — выклікае лавіну. Думаю, усе пагадзіліся, што слова было выбрана недакладна. Ну я ня бачу тут праблемы — ну зрабіце вы прэмію асобную для расейскамоўных пісьменьнікаў, ці яшчэ якую, Божа мой, ну чаму ім ня быць. Чым болей прэміяй — тым лепей. У Нямеччыне сотні літаратурных прэміяў ёсьць. Але тое слова пра «дыскрымінацыю» і было запалкай, якую бочку з порахам ўзарвала.
Сяргей Абламейка: Я ўважліва сачыў за ходам дыскусіі вакол прэс-рэлізу ПЭН-цэнтру, і ня бачыў, каб нехта зьвярнуў увагу на фразу
Ня бачыў, каб нехта зьвярнуў увагу на фразу пра тое, што ПЭН-цэнтар пастулюе раўнапраўе моваў... Здаецца, гэта палітычнае прызнаньне таго незаконнага рэфэрэндуму, які адбыўся 20 гадоў таму.
пра тое, што ПЭН-цэнтар пастулюе раўнапраўе моваў. Выглядае, што я раблю гэта цяпер упершыню. Мне здаецца, што гэта палітычны вынік рэфэрэндуму 1995 году і палітычнае прызнаньне таго незаконнага і несправядлівага рэфэрэндуму, які адбыўся 20 гадоў таму. І хто б мог падумаць, што такая заява прагучыць з вуснаў беларускамоўных інтэлектуалаў...
Сяргей Навумчык: Вось для мяне — я ўжо зараз выйду крыху шырэй за нашую тэму — для мяне паўгода-год назад было шокам, калі адна маладая дзяўчына, ёй гадоў 30, а калі быў «рэфэрэндум», яна была дзіцём, яна працуе ў адным незалежным СМІ, напісала мне ў фэйсбуку — «А что это Вы за приоритет белорусского языка? У нас равноправие белорусского и русского языков!». Ведаеце, такое ў 1995 годзе пачуць можна было толькі ад актывіста «Славянскага сабору», ад дэпутата-камуніста, ад Замяталіна. Супрацоўнік незалежнай прэсы, які б падобнае сказаў — проста паставіў бы сябе па-за межы журналісцкай незалежніцкай супольнасьці. Ну, гэта як сёньня заклікаць танкі Пуціна ў Беларусь.
Зараз гэта — норма. Вось такі палітычны вынік, і мяне гэта вельмі засмучае. Ёсьць шмат людзей, у дэмакратызьме (агульным дэмакратызьме) якіх я не сумняваюся, але гэтых рэчаў яны не разумеюць, а некаторыя з гэтым ужо і звыкліся. З чаго я раблю выснову, што гэтае зерне нянавісьці да беларушчыны, якое кінуў Лукашэнка 20 год таму, ўзышло, дало парасткі, цэлыя дрэвы ўжо вырасьлі.
Сяргей Абламейка: Давайце цяпер зьвернемся да сытуацыі ў самім ПЭН-цэнтры. Я заўважыў, што нехта з маладых напісаў у інтэрнэце, што, магчыма, старэйшае пакаленьне проста пратэстуе супраць больш актыўнага маладога. Ці не здаецца вам, што справа сапраўды ў канфлікце пакаленьняў? Калі ПЭН-цэнтар у Беларусі зьявіўся ў пачатку 90-х гадоў, яго стварала пакаленьне тагачасных 60-70-гадовых пісьменьнікаў. У ім былі Быкаў, Барадулін, Бураўкін, Шэрман, Тарас. Пасьля Быкава-прэзыдэнта пасаду заняў 50-гадовы Лявон Баршчэўскі, далей быў 59-гадовы Уладзімер Някляеў. А пасьля яго стаў Андрэй Хадановіч, якому не было і 40 гадоў, і які прыцягнуў у ПЭН яшчэ больш маладых актыўных пісьменьнікаў. Ці не здаецца вам, што ПЭНам заўсёды павінна было б кіраваць пакаленьне 50-60-70-гадовых пісьменьнікаў? Гэта людзі, якія ўжо таго-сяго дасягнулі ў літаратуры і ў жыцьці, маюць жыцьцёвы вопыт. Іншымі словамі, цяперашняе пакаленьне 60-70-гадовых пісьменьнікаў самаўхілілася і бяз бою саступіла месца маладым, а цяпер пакрыўджана рэагуе?
Усім трэба падумаць, што ёсьць рэчы важнейшыя за пытаньне, ці дапускаць расейскамоўных да ўдзелу ў прэміі ці не, і вырашаць — уціскае іх нехта ці не.
Сяргей Шупа: З аднаго боку, зьмена пакаленьняў — зьява нармальная і нават пазытыўная, мы бачым, што беларуская літаратура не канчаецца на старым пакаленьні, якое чула беларускае слова і на рэальнай глебе ў вёсцы, і на радыё ды ў тэлевізіі. Маладзейшыя пакаленьні нараджаюцца ўжо на асфальце і беларускую мову бяруць з кніжак, вывучаюць самастойна. Тое, што іх сёньня яшчэ столькі ёсьць — якімі б яны ні былі — гэта пазытыў.
З другога боку, я канфлікту пакаленьня ня бачу, бо, сочачы за апошняй дыскусіяй, я бачу на абодвух баках людзей розных пакаленьняў — і самых маладых, якія бароняць традыцыйныя, «кансэрватыўныя» каштоўнасьці, і людзей, якім ужо далёка за 40, якія стаяць на баку «лібэралаў».
Сяргей Абламейка: Што вы думаеце, Сяргей Навумчык? Ці адбылося б тое, што адбылося, калі б ПЭН-цэнтрам кіравалі Баршчэўскі, Кісьліцына, Глобус, Дубавец, Бяляцкі?
Сяргей Навумчык: Я лічу, што кіраваць арганізацыяй (прычым няважна, гэта пісьменьніцкая арганізацыя, альбо палітычная партыя, ці, больш шырока — краіна) павінен чалавек з пэўным жыцьцёвым вопытам. Я не кажу, што яму павінна абавязкова быць 75 гадоў, але... Я выкажу такое асьцярожнае меркаваньне, што, магчыма, у 35 гадоў зарана кіраваць такой арганізацыяй, як ПЭН-цэнтар.
Сяргей Шупа: А ў 39 — краінай?
Бо што дае ўзрост і вопыт? Пэўную асьцярожнасьць у пэўных сытуацыях. Часам гэта — дрэнна. Так, часам гэта дрэнна, бо не дазваляе нейкім ідэям прабіцца. Але часам гэта і добра, бо гэта блякуе непажаданыя рэчы, якія, мы бачым, зараз адбыліся.
Сяргей Навумчык: Гэта камень у мой агарод як колішняга дэпутата парлямэнту? Дык я, калі прымалі Канстытуцыю, быў супраць гэтага радка пра «35 гадоў», я быў за 40 гадоў, нават больш. Бо што дае ўзрост і вопыт? Пэўную асьцярожнасьць у пэўных сытуацыях. Часам гэта — дрэнна. Так, часам гэта дрэнна, бо не дазваляе нейкім ідэям прабіцца. Але часам гэта і добра, бо гэта блякуе непажаданыя рэчы, якія, мы бачым, зараз адбыліся. Я нармальна стаўлюся да Хадановіча, але мяне засмуціла рэакцыя яго на тое, што адбылося, як ён падтрымлівае папрокі ў адрас журналістаў, якія, маўляў, разьдзьмулі гэту тэму. Не павінен быў бы сябе кіраўнік ПЭН-цэнтру так паводзіць, мне здаецца. Хаця наконт пакаленьняў... Я, магчыма, яшчэ больш абвастру дыскусію. Калі казаць пра разыходжаньні, дык яны ня ўзроставыя, а ідэалягічныя. Мне падаецца, што ў ПЭН-цэнтры перамагла ідэалягічная лінія Акудовіча, якому, я думаю, далёка за 60, ён равесьнік Уладзімеру Арлову і старэйшы за Лявона Баршчэўскага. Гэта лінія, калі ў двух словах, як я яе разумею — што ў пачатку 90-ых была зроблена памылка, што БНФ нічога не дасягнуў, што нацыянальны праект не атрымаўся, што трэба было аж да двухмоў’я (я ўжо не кажу пра абразы яго пасьлядоўнікаў у бок Пазьняка і яго паплечнікаў). І гэтак далей. Ён рабіў эпатажныя заявы 15 гадоў таму, на гэтых заявах зрабіў сабе імя, — але вось і выхаваў пэўнае пакаленьне, ці лепей сказаць, пасьлядоўнікаў, якія таксама так лічаць. І гэтая тэндэнцыя перамагла ў ПЭНе. Зусім па-іншаму думалі Быкаў, Барадулін, Шэрман. Ну я скажу таксама, што мне прыкра, што сучаснае кіраўніцтва ПЭН-цэнтру займае такую пазыцыю.
Сяргей Абламейка: Як пераадолець гэтую сытуацыю і пэўны ўзьніклы раскол? Няўжо выхадам і стварэньнем нейкіх альтэрнатыўных структураў? Ці ўсё ж трэба гуртавацца і шукаць кампрамісы?
Сяргей Шупа: Думаю, усім тым, у каго апошнімі днямі ўскіпаў адрэналін, трэба зрабіць крок назад і задумацца аб сапраўдных праблемах і пагрозах, якія значна больш важныя, чым спрэчка вакол фармулёўкі ў прэс-рэлізе ПЭНу. Паглядзіце, што адбываецца сёньня, пра што мы чытаем у навінах — у 80% беларускіх райцэнтраў пазьнікалі кнігарні (а мы памятаем, як яшчэ 30 гадоў таму раённыя кнігарні былі сапраўднымі кніжнымі Кландайкамі...) Сёньня гэта памірае — памірае чытацкая культура, кніжная цывілізацыя. А тое, што цяпер у школах завучы ходзяць па клясах і пытаюцца: «Дети, а хотите ли вы, чтобы история Беларуси преподавалась по-белорусски?» Ну ясны адказ, вы яшчэ спытайцеся, ці хочуць дзеці вучыць нейкую там матэматыку або фізыку... І ўсё гэта мусіць балець аднолькава і аднаму боку гэтага няшчаснага супрацьстаяньня вакол ПЭНу, і другому. Усім трэба падумаць, што ёсьць рэчы важнейшыя за пытаньне, ці дапускаць расейскамоўных да ўдзелу ў прэміі ці не, і вырашаць — уціскае іх нехта ці не.
Тут Сяргей згадаў пра Акудовіча... Я б не спадзяваўся на сьветлую будучыню для беларускай справы, пакуль ня прымуць і не падтрымаюць адзін аднаго як неад’емную частку нашага беларускага ідэалу умоўны Пазьняк і ўмоўны Акудовіч. Тады будзе менш глебы для расколаў і разломаў і больш шанцаў на посьпех.
Сяргей Абламейка: Ваша думка, Сяргей Навумчык.
Сяргей Навумчык: Я хаця і член ПЭН-цэнтру, але ўжо многа гадоў не жыву ў Менску і магчыма ня ведаю нейкіх нюансаў, якія, магчыма, і не прагаворваюцца адкрыта. Нешта тэхнічнае мне было б вельмі цяжка раіць. Хаця... Адзін рэцэпт я бы даў. Я лічу, што варта было б пашырыць Раду, у тым ліку і за кошт прадстаўнікоў рэгіёнаў. Можа быць, у іншых умовах такое было б і не патрэбна, але ў цяперашнім становішчы дазволіла б запабегчы таго, у чым часьцяком абвінавачваюць ПЭН — тусовачнасьці, пратэжаваньні выключна «сваіх» і гэтак далей. Для мяне было адкрыцьцём непрыемным, што ніводнага літаратара з рэгіёнаў не абралі ў Раду. Вось гэта, мне здаецца, памылка. Каб проста там былі прадстаўленыя розныя меркаваньні. Сяргей ўжо сказаў, што трэба клапаціцца пра галоўнае. Ведаеце, колькі гадоў таму я правёў такі экспэрымэнт. Я ў сваіх некаторых аднаклясьнікаў запытаўся наконт імёнаў палітыкаў і пісьменьнікаў. Дык вось, з жывучых (ці нядаўна яшчэ жывых) пісьменьнікаў мае аднаклясьнікі (а гэта адукаваныя людзі) назвалі толькі Быкава і Барадуліна, адзін назваў яшчэ Арлова. Усё. Ніякія іншыя імёны (не хачу іх назваць, добрыя ўсе людзі) — яны нават і ня чулі. Вось гэта вялікая праблема — людзі адсечаныя ад беларускай літаратуры — і ў райцэнтрах, пра што казаў Сяргей Шупа, і ў абласных цэнтрах. І вось як гэтую сытуацыю выправіць — гэта адна з тых мэтаў, што сапраўды павінна ўсіх аб’ядноўваць.
Сяргей Абламейка: На заканчэньне нашай размовы, як член Беларускага ПЭН-цэнтру, выкажу і сваю прапанову адносна магчымых
Магчыма, варта арганізаваць у складзе ПЭН-цэнтру сэкцыю расейскай (расейскамоўнай) літаратуры і заснаваць трэцюю прэмію нашага ПЭН-цэнтру
шляхоў пераадоленьня крызісу. Магчыма, варта арганізаваць у складзе ПЭН-цэнтру сэкцыю расейскай (расейскамоўнай) літаратуры і заснаваць трэцюю прэмію нашага ПЭН-цэнтру. У дадатак да прэміяў імя Францішка Багушэвіча і Алеся Адамовіча прысуджаць яшчэ прэмію імя Валянціна Тараса, вядомага расейскамоўнага пісьменьніка, які пад канец жыцьця перайшоў на беларускую. Расейскамоўныя аўтары адчулі б акцэптацыю, сталі б гаспадарамі ў сваёй сэкцыі ПЭНу, а іх прадстаўнік быў бы заўсёды ў Радзе. Маглі б яны ў рамках ПЭНу засноўваць і іншыя ўзнагароды, конкурсы і прэміі.
