На што накіраваная апошняя прапанова Аляксандра Лукашэнкі — паслаць беларускія міратворчыя войскі ў зону ваеннага канфлікту ў Данбасе? Наколькі ўдала беларускі кіраўнік выкарыстаў расейска-ўкраінскі канфлікт дзеля сваіх палітычных мэтаў? Ці можна сьцьвярджаць, што стаўленьне да Лукашэнкі сярод эўрапейскіх палітыкаў за апошнія паўгода істотна зьмянілася? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы «Праскі акцэнт» адказваюць палітычны аглядальнік кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі, намесьнік старшыні руху «За свабоду» Алесь Лагвінец і галоўны рэдактар газэты «Новы час» Аляксей Кароль. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
«Эўрапейскія бюргеры часткова выявілі псыхалёгію беларусаў — «абы не было вайны»
Цыганкоў: Як можна ацаніць прапанову Лукашэнкі накіраваць беларускія войскі ў якасьці міратворцаў у зону ваеннага канфлікту ў Данбасе? Чаго больш у гэтай прапанове — піяру або рэальнага разьліку на тое, што бакі могуць пагадзіцца? Ці спадзяецца кіраўнік Беларусі на нейкі канкрэтны адказ, або прапанова зробленая паводле прынцыпу: «прынялі — добра, не прынялі — яшчэ лепш»?
Класкоўскі: Заўсёды трэба ўлічваць, каму Лукашэнка дае інтэрвію. Гэта канал «Эўраньюс», і Лукашэнка заўсёды імкнецца ліць бальзам на душу канкрэтнай аўдыторыі. А эўрапейскія бюргеры вельмі напалоханыя вайной ва Ўкраіне і часткова выявілі тую псыхалёгію, як у беларусаў — «абы не было вайны».
І Лукашэнка разумее, што ён зарабляе балы ў вачох эўрапейскіх палітыкаў і абывацеляў. Маўляў, знайшоўся чалавек, які гатовы рызыкаваць сваімі салдатамі, лезьці туды і разьнімаць бакі. І гэта трэба разглядаць у агульным кантэксьце той «міратворчай» дзейнасьці, якую разьвівае Лукашэнка. Гэта з той опэры, калі «кому война, а кому мать родна», як кажуць расейцы. Бо ўкраінскі канфлікт нечакана даў шэраг дывідэндаў беларускаму афіцыйнаму лідэру. Учорашні «апошні дыктатар Эўропы» стаў ледзь не галоўным эўрапейскім міратворцам.
Нельга казаць, што Лукашэнка толькі «каву падносіць», як іранізуюць некаторыя аўтары. Мы бачым, што ўжо і папа Рымскі, і генсек ААН Пан Гі Мун ужо яму выказалі падзяку. Ня кажучы пра баранэсу Эштан, якая прыяжджала ў Менск і рабіла ўсялякія рэвэрансы. Мы бачым, што на гэтай хвалі беларускае кіраўніцтва хоча размарозіць свае дачыненьні з Эўропай, і ў пэўным сэнсе яму гэта ўдаецца.
Калі ж казаць канкрэтна пра шанцы рэалізацыі «мірнага пляну», як гучна назваў гэта Лукашэнка, — то гучыць гэта вельмі прэтэнцыёзна, вельмі выйгрышна. Але рэакцыя была вельмі кіслая, найперш з Кіева. Масква маўчыць, бо калі яна падтрымае, то відавочна «спаліць» увесь плян. І так ёсьць падазрэньні, што нэўтральнасьць Лукашэнкі вельмі ўмоўная, што ён усё ўзгадняе з Расеяй. Так што шанцы на рэалізацыю невялікія, але палітычныя дывідэнды неаспрэчныя.
Учорашні «апошні дыктатар Эўропы» стаў ледзь не галоўным эўрапейскім міратворцам
Адразу пачалі казаць, што беларуская Канстытуцыя не дазваляе пасылаць войскі за мяжу, у нас нэўтральнасьць. Але, прабачце, міратворчая місія якраз і ёсьць увасабленьне нэўтральнасьці. Пазаблёкавыя краіны маюць міратворчыя кантынгенты, якія ў сьвеце карыстаюцца папулярнасьцю. І ёсьць у Беларусі адпаведныя законы, ёсьць нават, і даўно існуе, міратворчая рота.
Іншая рэч, што на сёньня ў Данбасе яшчэ ня тая фаза, каб слаць міратворцаў. І сёньня туды кідаць беларускіх хлопцаў — гэта значыць падставіць іх пад агонь абодвух бакоў.
«Лукашэнка ўжо задумваецца пра сваё месца ў гісторыі»
Цыганкоў: Алесь Лагвінец, ці можна сказаць, што беларускія міратворцы сёньня нікому ў Данбасе не патрэбныя?
Лагвінец: Безумоўна, яны там нікому не патрэбныя. Лукашэнка зрабіў «піяраўскія панты», на якія ніхто сур’ёзна рэагаваць не зьбіраецца. Зважаючы на асаблівасьці адносінаў афіцыйнага Менску з Масквой, на тое, што ў Беларусі ёсьць расейскія войскі, зважаючы на ўвесь комплекс ваеннага супрацоўніцтва Беларусі з Расеяй, — гэта не выглядае як прапанова ад кагосьці бесстароньняга.
Лукашэнка, вядома, імкнецца трымацца на адлегласьці і сам вельмі цынічна карыстаецца з гэтага канфлікту, проста набірае пункты.
Да таго ж Лукашэнка ўжо на заходзе сваёй палітычнай кар’еры. І, як правіла, у такі час палітыкі задумваюцца пра тое, якое месца яны зоймуць у гісторыі. Тут працуе самалюбства чалавека, якога мала дзе прымалі, і цяпер яго цешыць магчымасьць выказваць нейкія прапановы — нібыта раптам ён можа ператварыцца ў міратворца...
Цыганкоў: Алесь, вы казалі, што Лукашэнку не ўспрымаюць як самастойнага гульца. Але ж «менскі працэс» усё ж успрынялі, менавіта тут адбыліся перамовы, якія прывялі да пэўных вынікаў. Ці ня так?
Лагвінец: Гэта як саломінка, за якую ўхапіліся. Усё будзе залежаць ад таго, як будзе сабе паводзіць Расея і наколькі ўкраінская дзяржава будзе здольная навесьці парадак на сваёй тэрыторыі, прапанаваць больш прывабны сцэнар для жыхароў таго рэгіёну.
Лукашэнка «па змаўчаньні» атрымлівае пэўныя магчымасьці. І як вельмі цынічны і прагматычны палітык імкнецца ўсё павярнуць на свой капыл. Ён імкнецца паказаць, што ён такі самы паважаны і адказны палітык, як усе іншыя. Але, ведаеце, у палітыцы можна рабіць усялякія заявы, аднак усё ж важнейшае — гэта што ты робіш. І я думаю, што, гледзячы на Лукашэнку, шмат хто лічыць, што ён проста займаецца танным піярам.
Кароль: У Беларусі з часоў правалу мары Лукашэнкі аб крамлёўскім пасадзе палітыка кіроўнага рэжыму не самастойная, у геапалітыцы яна заўсёды ішла ў рэчышчы, канцэпцыі расейскай геапалітыкі. Расейска-ўкраінская вайна дае магчымасьць Менску выйсьці на пэўную самастойную ролю. Але заўсёды, на мой погляд, з аглядкай на Расею, на тую мяжу, якой нельга пераступаць, каб не нарвацца на рашучы адказ Пуціна.
Як піяр-ход заявы Лукашэнкі вельмі яркія, прыцягнулі ўвагу. Але я не выключаю, што за гэтай ідэяй пра беларускіх міратворцаў могуць стаяць расейскія хітраванкі. Напрыклад, пры пэўных акалічнасьцях пад выглядам беларускіх міратворцаў на Данбас могуць увайсьці і пераапранутыя расейскія «зялёныя чалавечкі».
Увогуле, беларускае пасярэдніцтва ў гэтай вайне задавальняе тры бакі — Расею, Захад і Ўкраіну, але з розных прычын. Для Расеі — бліцкрыг праваліўся, мірныя перамовы патрэбныя дзеля шырмы, прапаганды. Для Захаду — трэба залагоджваць сытуацыю, каб ня страціць бізнэсовыя інтарэсы і каб не ўцягнуцца ў вялікі канфлікт. Па сутнасьці, лінія Даляд’е-Чэмбэрлена вельмі выразна праяўляецца ў некаторых заходніх палітыкаў.
Цыганкоў: Як апошнія дзеяньні беларускага кіраўніцтва адлюстроўваюцца ў грамадзкай думцы Беларусі? У расейска-ўкраінскім канфлікце беларусы пераважнай большасьцю (каля 60 працэнтаў) займаюць прарасейскую пазыцыю, але разам з гэтым больш за ўсё баяцца ўцягваньня краіны ў ваенны канфлікт, паводле дадзеных НІСЭПД. Ці пашырае гэта прастору для Лукашэнкі, альбо наадварот — звужае? Наколькі яму ўдаецца прайсьці паміж палітычнай мэтазгоднасьцю і грамадзкай думкай? Наколькі ўдала Лукашэнка выкарыстаў гэты канфлікт дзеля сваіх мэтаў?
«Сярэдні беларус гатовы ахвяраваць свабодамі дзеля захаваньня міру і дабрабыту»
Класкоўскі: Ня варта выцягваць нейкую адну лічбу і браць яе за абсалют. Вось нібыта 60 працэнтаў беларусаў мысьляць у духу „Крым —наш“. Але ёсьць іншая лічба, паводле якой тры чвэрці беларусаў лічаць сябе бліжэйшымі да расейцаў, чым да эўрапейцаў, у духоўным, культурным, мэнтальным пляне. Вось гэты чыньнік тут дзейнічае, але ня болей. Бо калі задаецца пытаньне пра інтэграцыю з Расеяй, пра ўваходжаньне на гіпатэтычным рэфэрэндуме — то гэта працэнт вельмі невялікі, і ён падае ў параўнаньні зь вясной.
Беларусы — гэта прагматыкі. Сапраўды, мэнтальная блізкасьць назіраецца, але разам з тым беларусы бачаць імпэрскія інстынкты Расеі і думаюць, што лепей трымацца асобна. Таму я б ня стаў казаць, што Лукашэнка трапіў у нейкую супрацьфазу з грамадзкай думкай.
Ці яшчэ адзін момант. Больш за 50 працэнтаў беларусаў лічаць, што ў Кіеве сядзяць фашысты — і гэта, вядома, вынікі замбаваньня расейскай прапагандай. Але разам з тым каля 60 працэнтаў ухваляюць лявіраваньне Лукашэнкі ва ўкраінскім пытаньні. І беларускі кіраўнік ловіць гэты трэнд — і для сябе выгада, і ён бачыць, што беларусы ў прынцыпе ягоную гэтую палітыку падтрымліваюць.
Цыганкоў: Алесь Лагвінец, ёсьць меркаваньне, што выклік расейска-ўкраінскага канфлікту Лукашэнка ператварыў у свой шанец і выкарыстоўвае яго палітычна амаль ідэальна. Ці вы згодны з такім меркаваньнем?
Лагвінец: Тое, што Лукашэнка напоўніцу выкарыстоўвае канфлікт ва Ўкраіне, каб паказаць, што ён нібыта дасягнуў у Беларусі стабільнасьці і што ён гарант міру ў краіне — дык гэта відавочна.
Запазычанасьці растуць, эканамічная сытуацыя ня будзе паляпшацца, у беларусаў няма ружовых чаканьняў ад будучыні
Але мне падаецца, што Лукашэнка ня здолее ўвесь час зьвяртаць увагу на міжнародны кантэкст і адцягваць яе ад тых праблемаў, якія ёсьць унутры Беларусі. Лукашэнка адарваны ад грамадзтва, якое ня можа на яго ўплываць. Карыстаючыся панаваньнем у СМІ, ён можа казаць што заўгодна, і, па сутнасьці, да простых людзей вельмі складана давесьці іншую пазыцыю.
Таму заўсёды ёсьць шанец паказаць людзям двурушнасьць, цынічнасьць палітыкі Лукашэнкі, які пераключае праблемы на замежныя тэмы. Але запазычанасьці растуць, эканамічная сытуацыя ня будзе паляпшацца, у беларусаў няма ружовых чаканьняў ад будучыні.
Цыганкоў: Спадар Кароль, як доўга гэты цень падзеяў ва Ўкраіне будзе ўплываць на грамадзкую думку ў Беларусі? Канфлікт скончыцца, і беларусы ўзгадаюць пра ўласныя эканамічныя праблемы?
Кароль: Беларуская грамадзкая думка пярэстая і не ваяўнічая. Адначасова пераважна ўхваляюць расейскую пазыцыю, і разам з тым на біс сустракаюць Андрэя Макарэвіча. Пазыцыя Лукашэнкі ілюструе дамінанту беларускай грамадзкай думкі — а менавіта «абы не было вайны», што ўбіта ў сьвядомасьць усёй гісторыяй.
Сытуацыя рэальнай вайны паміж учора яшчэ братнімі народамі адводзіць на другі плян праблемы аўтарытарызму і дэмакратычныя свабоды. Сярэдні беларус гатовы ахвяраваць гэтым дзеля захаваньня міру і дабрабыту. Але калі Лукашэнка пяройдзе дазволеную Пуціным мяжу самастойнасьці, то ён можа рызыкаваць сваёй пасадай. На адсутнасьць абсалютнай ляяльнасьці і паслухмянасьці Расея можа адказаць спробай замяніць Лукашэнку на такую ж марыянэтку, як у так званых ДНР і ЛНР.
«Лукашэнка як меншае зло прымаецца скрозь зубы заходнімі палітыкамі»
Цыганкоў: Ці можна сьцьвярджаць, што стаўленьне да Лукашэнкі сярод эўрапейскіх палітыкаў за апошнія паўгода істотна зьмянілася? Або гэта сытуатыўная зьмена, выкліканая роляй афіцыйнага Менску ва ўкраінскіх падзеях? Ці гэта, магчыма, больш глыбінныя працэсы, выкліканыя геапалітычнымі зьменамі?
Лагвінец: Калі ў вас гарыць хата і гарыць дрывотня — што вы будзеце тушыць? Вядома, хату. Тое самае — найбольшая праблема і пагроза сёньня ідзе ад Расеі. Лукашэнка перастаў быць «апошнім дыктатарам», бо ёсьць дыктатар Пуцін, больш за тое, ёсьць агрэсар Пуцін. Таму Лукашэнка як меншае зло прымаецца скрозь зубы заходнімі палітыкамі — але гэта толькі да пэўнага ўзроўню.
Бо нельга казаць, што сёньня адбыўся нейкі карэнны паварот у стаўленьні да беларускага кіраўніка. Гэта ўсё пакуль на ўзроўні рыторыкі. Мы пакуль ня бачым эканамічнай падтрымкі, крэдытаў. Я думаю, сам Лукашэнка гэта таксама добра ўсьведамляе, таму ў інтэрвію «Эўраньюс» ён сьпяваў сваю традыцыйную песьню пра агрэсіўныя ЗША і алігархаў.
Цыганкоў: Аляксей Кароль, наколькі глыбока пранік у эўрапейскую палітыку вірус зьмяненьня стаўленьня да Лукашэнкі?
Кароль: Досыць глыбока. Я ўжо казаў пра гістарычную традыцыю палітыкі Даляд’е і Чэмбэрлена. Адносіны палітыкаў да сабе падобных заўсёды сытуатыўныя, нават у дэмакратычных краінах. Найперш зыходзяць з інтарэсаў уласных краінаў і сваіх асабістых. Каштоўнасьці маюць сваю вагу, але інтарэс краіны і асабісты выступае галоўным.
І тут мы бачым інтарэсы эўрапейскіх краінаў у пастаўках нафты і газу, інтарэсы бізнэсу ў гарантаваньні зробленых інвэстыцыяў. Але, я думаю, канчатковы выбар у выніку будзе на карысьць каштоўнасьцяў, бо менавіта каштоўнасьці — падмурак існаваньня эўрапейскіх краінаў. І таму рэжым Пуціна прайграе.
«Захад не супакоіцца, пакуль не загоніць пуцінскі рэжым у зямлю»
Цыганкоў: Аляксандар, наколькі сытуацыйны характар маюць зьмены ў стаўленьні да Лукашэнкі? Ці гэта надоўга?
Класкоўскі: Я думаю, гэта пералом і гэта надоўга. Пачалося новая эпоха, Расея кінула выклік сьвету. І цяпер, як мне здаецца, Захад не супакоіцца, пакуль па самую плешку не загоніць гэты рэжым у зямлю. Зразумелі, што зь цяперашняй Расеяй кашы ня зварыш. Калі Гітлер быў найбольшай пагрозай, то Чэрчыль і Рузвэльт сядалі за адзін стол са Сталіным, які б той ні быў крывавы дыктатар.
Беларускае пытаньне і раней многія заходнія палітыкі хацелі «зьліць», бо ня ведалі, як яго вырашыць. А цяпер зручны момант…
Беларускае пытаньне і раней многія заходнія палітыкі хацелі «зьліць», бо ня ведалі, як яго вырашыць. А цяпер зручны момант — вырашаецца, маўляў, лёс сьвету, і таму ў нас іншыя прыярытэты. Таму ёсьць пагроза, небясьпека «азэрбайджанізацыі» беларускага пытаньня.
Спадар Кароль слушна казаў наконт каштоўнасьцяў, але можна паглядзець зь іншага боку — наколькі яны сёньня запатрабаваныя ў беларускім грамадзтве? Заходнікі ня будуць тут рабіць рэвалюцыю за беларусаў, тым болей што вынікі рэвалюцыі могуць быць неадназначныя.
Трэба мець мужнасьць і апазыцыйным сілам пераасэнсаваць гэтыя рэаліі. Бо вэрбальны радыкалізм прыгожы і бяспройгрышны, але ён практычна бясплённы. Трэба рыхтаваць глебу ў грамадзтве для дэмакратычных пераменаў, якія могуць заняць нават дзесяцігодзьдзі.
Цыганкоў: Але калі новае, «асьцярожнае» стаўленьне да Лукашэнкі тлумачыцца ягонай адносна незалежнай украінскай пазыцыяй — ці азначае гэта, што як толькі ён хісьнецца ў бок Масквы, то і стаўленьне да яго адразу зьменіцца?
Класкоўскі: Я думаю, што Лукашэнка будзе лявіраваць да апошняга. Пры тым, што ён вельмі прывязаны да Масквы — у яго вельмі моцны інстынкт самазахаваньня. І калі ён убачыць, што Расея валіцца — ён не захоча тануць разам з Расеяй.
