У новай перадачы «Свабода бяз гальштукаў» гаворым пра палітыкаў, якія выкарыстоўваць ненарматыўную і абразьлівую лексыку. Як часта і ў якіх выпадках дазваляюць сабе нефармальна выказацца постсавецкія палітыкі і ўрадоўцы? І чым гэтая практыка адрозьніваецца ад англа-саксонскай традыцыі? Ці трэба караць палітыкаў за мат і абразы?
Ненарматыўная лексыка ў твітэры Дзьмітрыя Мядзьведзева, абразьлівае выказваньне кіраўніка МЗС Украіны Андрэя Дзешчыцы на адрас Уладзімера Пуціна, эпітэты «галубятня» і «казёл» у дачыненьні да эўрапейскіх палітыкаў ад Аляксандра Лукашэнкі — розны кантэкст і рэзананс абмяркоўваюць супрацоўнікі расейскай, беларускай і ўкраінскай Свабоды Ігар Памяранцаў, Тацяна Ярмашчук і Юры Дракахруст. Вядучая — Ганна Соўсь.
Ганна Соўсь: Абразьлівае выказваньне кіраўніка ўкраінскага МЗС Андрэя Дзешчыцы на адрас прэзыдэнта Расеі Ўладзімера Пуціна ля расейскай амбасады ў Кіеве, які разам з натоўпам працытаваў фанацкую песьню з мацюкамі, набыла неверагодны розгалас. Тацяна, давайце пагаворым пра рэакцыю на выказваньне Дзешчыцы ва Ўкраіне. А дакладней пра спэктар рэакцый...
Тацяна Ярмашчук: Рэзка нэгатыўнай рэакцыі ў Кіеве не было, і сярод кіраўніцтва і сярод урадоўцаў. Ня варта вырываць фразу выканаўцы абавязкаў міністра Дзешчыцы з кантэксту. Гэта не была яго афіцыйная заява. Такім чынам ён намагаўся спыніць разьюшаны натоўп, і ўласна ягоныя словы сталі пэўнай разрадкай. Тое, што натоўп пачаў скандаваць і сьпяваць гэтую песьню, то гэта было лепей, чым пачаўся бы гвалт. Зразумела, што ён кіраўнік зьнешнепалітычнага ведамства, што ён выказаўся недыпляматычнай моваю, але ўсё ж патрэбна разглядаць гэтую канкрэтную сытуацыю і яе кантэкст.
Ганна Соўсь: Юры, як часта і ў якіх выпадках дазваляюць сабе нефармальна выказацца постсавецкія палітыкі і ўрадоўцы? Быў скандал з ненарматыўнай лексыкай у твітэры Дзьмітрыя Мядзьведзева, ягонай ці тэхнічнага супрацоўніка. Добра вядомыя абразьлівыя эпітэты «галубятня» і «казёл» у дачыненьні да эўрапейскіх палітыкаў ад Аляксандра Лукашэнкі. І тут не залежыць ад таго, дэмакраты ці аўтакраты. Мне даводзілася запісваць расейскага палітыка Барыса Нямцова падчас акцый пратэсту ў Маскве (мусіла выразаць моцныя выразы на адрас і беларускіх, і расейскіх кіраўнікоў)... Дарэчы практычна ўсе савецкія лідэры злоўжывалі гэтым, Хрушчоў, Сталін, Ленін. І многія ўкраінскія палітыкі (Добкін, Картэс).... Гэта такая ўласьцівасьць пэўнай часткі савецкіх і постсавецкіх палітыкаў?
Юры Дракахруст: Нядаўна прачытаў забаўную гісторыю, што ў Англіі дагэтуль жыве папугай Чэрчыля. Чэрчыль колькі гадоў як памёр, а папугай жывы і голасам Чэрчыля лаецца матам на Гітлера. Так што ў гэтым сэнсе ня толькі на постсавецкай прасторы гэта палітыкі ўжываюць. Па-першае, праца палітыкаў нэрвовая, яна забірае шмат эмоцый. Акрамя таго палітычная культура нашай палітычнай прасторы, гэта тычыцца і дэмакратаў, і аўтакратаў, яна вельмі маскулінная, брутальная. І ў гэтым сэнсе мне здаецца, што часам ужываньне такіх словаў — гэта маска палітыкаў, якія хочуць паказаць, што яны крэпкія мужыкі, што яны па-нармальнаму могуць сказаць, і я думаю, што гэта адно з тлумачэньняў. Акрамя таго, мы ў апошнія гады бачым, як плыве норма. Калісьці, скажам, у кнізе, у кіно гэта было проста забаронена, немагчыма, зараз гэта норма плыве, і адпаведна палітыкі дазваляюць сабе больш.
Ярмашчук: Дарэчы наконт маскуліннасьці. Хацела б загадаць пра Вікторыю Нуланд. Падчас кіеўскага майдану была выкладзеная размова амбасадара ЗША ва Ўкраіне Пайета і Вікторыі Нулянд. І яна выкарыстала ненарматыўную лексыку. Потым журналісты задавалі ёй пытаньні, і яна сьмяялася з нагоды гэтага інцыдэнту. Я ў тым яе выказваньні нічога дрэннага ня бачу.
Соўсь: Тут ня толькі маскуліннасьць, але і прыкметы вялікага лягеру, у якім усе ў былым СССР жылі.
Дракахруст: У гэтым сэнсе жанчыны ў палітыцы вымушаныя падстройвацца пад гэтую норму, яны павінны паказваць сябе крутымі.
Ярмашчук: Юры, вы блытаеце крутасьць і маскуліннасьць. Мат можа выкарыстаць у пэўнай сытуацыі як жанчына, так і мужчына. Гэта не азначае, што гэта гендэрная рэч.
Соўсь: Камэнтуючы нецэнзурныя заявы Дзешчыцы, кіраўнік расейскага МЗС Сяргей Лаўроў сказаў, што "ўкраінцам ёсьць у каго павучыцца. Таму што тыя, хто актыўна падтрымлівае цяперашнія ўкраінскія ўлады ў Вашынгтоне, таксама не цураюцца такога моцнага слоўца". Ігар, мае рацыю спадар Лаўроў? Ці адрозьніваецца постсавецкая практыка ад англа-саксонскай традыцыі?
мова таталітарнага рэжыму накіраваная на тое, каб схаваць тое, што адбываецца, скажам, масавыя палітычныя забойства называюцца клясавай барацьбой
Ігар Памяранцаў: Пытаньне ня марнае. Сапраўды існуе праблема мовы і размовы ў ангельскай і амэрыканскай палітыцы. Я спэцыяльна для нашай перадачы зрабіў копію дакумэнта Палаты абшчын Вялікабрытаніі. Гэта замоўленае Палатай дасьледаваньне лінгвістаў і філёлягаў, тут жа прыкладаецца пратакол абмеркаваньня. І тут такія разьдзелы: «Што лічыць дрэннай мовай», «Выкарстаньне і злоўжываньне службовай мовай»... Вялікае дасьледаваньне. Цікава, што эпіграфам да гэтага дасьледаваньня зьяўляецца цытата з эсэ Джорджа Оруэла 1946 года «Палітыка і ангельская мова». У гэтай працы ён каменя на камяні не пакідае на палітычнай мове, у тым ліку і ў Вялікабрытаніі. І гэтае эсэ зьяўляецца асновай для дасьледаваньня Палаты абшчынаў. Оруэл наўпрост піша, што мэта палітыкаў — схаваць свае намеры, таму палітыкі ўвесь час уводзяць вас кудысьці, таму яны выкарыстоўваюць тухлыя мэтафары кшталту «жалезная пята» ці выказваньні кшталту «час пакажа». Акрамя таго яны выкарыстоўваюць часта лацінскія выразы, каб прыдаць сваёй прамове інтэлектуальны лоск. Оруэл гэта ўсё асуджае. Але ў яго ёсьць вельмі важныя некалькі абзацаў пра палітычную мову таталітарных краінаў. Ён піша пра радыкальнае сапсаваньне італьянскай і расейскай мовы ў часы таталітарызму. Ён піша, што мова таталітарнага рэжыму накіраваная на тое, каб схаваць тое, што адбываецца, скажам, масавыя палітычныя забойства называюцца клясавай барацьбой.
Гэтая праца Оруэла дагэтуль актуальная. Тое, што тычыцца ўласна лаянкавых, непаліткарэктных словаў, сапраўды норма вельмі рухомая. Скажам, прэзыдэнта ЗША Трумана вельмі асуджалі пурысты, асабліва рэлігійныя. Ён некалькі разоў ўжыў слова «ад», і гэта лічылася вялікім грахом. Ён ужыў выказваньне «чорт пабяры», і рэлігійныя пурысты ставілі яму гэта ў віну. З часам гэтыя словы сталі ўжо нормай. І цікава, што ўсё ж ангельскі палітычны жаргон настолькі рафінаваны, што мяжа паміж абражальным словам і не абражальным для людзей з Усходняй Эўропы пакуль што ўяўляецца нябачнай. Напрыклад, словы з амэрыканскага палітычнага жаргону...
Напрыклад, быў Дзень Калюмба, дзень, калі ў 1492 годзе Калюмб і яго каманда высадзіліся на Багамскіх выспах. Цяпер замест Дня Калюмба кажуць Дзень першапраходцаў. Таму што для нашчадкаў індзейцаў слова Калюмб, імя Калюмба можа быць абразьлівым. Напрыклад, непаліткарэктным лічыцца Global English— сусьветная ангельская мова, хаця сучасная ангельская мова гэта латынь 20-21 стагодзьдзя. Чаму? Таму што мы такім чынам патакаем імпэрыялізму.
Ёсьць яшчэ цікавы аспэкт. Справа ў тым, што мы цяпер лепей фіксуем мову палітыкаў, паколькі іх увесь час запісваюць, і яны забываюць, што іх запісваюць. Яны дазваляюць сабе гаварыць off the record не для публікі, і тады журналісты проста шчасьлівыя: а вось ён сказаў слова «лайно» ці сказаў слова на літару F. Паліттэхнолягі цяпер сапраўды рыхтуюць сучасных палітыкаў, у тым ліку і англа-амэрыканскіх, больш таго паліттэхнолягі лічаць, што два-тры моцныя слоўцы на сустрэчы з выбарнікамі — гэта добра. Як правіла, падчас публічных сустрэчаў, напрыклад на фэстывалі сасісак ці піва сам Бог пажадаў сказаць два-тры моцных слоўцы. Пры гэтым гэтыя ж тэхнолягі раяць не казаць дзесяць лаянкавых словаў, а толькі два-тры, паколькі тады ствараеш вобраз брутальнага, грубага, няветлівага чалавека. Усё гэта мае непасрэднае дачыненьне да палітыкі, але мова палітыкі ў англа-саксонскіх краінах і ва Ўсходняй Эўропе знаходзіцца пакуль на розных узроўнях, пакуль што я павінен сказаць, што палітычная карэктнасьць амаль не тычыцца некранутага пласта палітычнай мовы Ўсходняй і Цэнтральнай Эўропы.
Соўсь: Гіт ўкраінскіх ультрас пра прэзыдэнта Расеі стаў у некаторай ступені народнай песьняй. Ёсьць нямецкая, мэксыканская, японская, амэрыканская, беларуская вэрсія(на канцэрце Ляпіса Трубяцкога ў Варшаве). Як вы мяркуеце, наколькі дзейны такі нефармальны адказ на анэксію Крыма, на дзеяньні Расеі ва Усходняй Украіне? Калі з аўтарытарных кіраўнікоў зьдзекуюцца ці сьмяюцца (як напрыклад у меркаваным тэлефонным розыгрыше над Аляксандрам Лукашэнкам, ці згадаем плюшавы дэсант два гады таму), што мацней — такая народная рэакцыя ці афіцыйныя заявы пра незадаволенасьць і санкцыі? Тацьцяна
Ярмашчук: Гэтай фразай Андрэй Дзешчыца паставіў усіх у няёмкае становішча. Ён ведаў, што міністрам не застанецца, бо ведаў, што Пётар Парашэнка рыхтуе на пасаду міністра замежных справаў іншую асобу. Гэта нармальна, што калі прыходзіць новы прэзыдэнт, ён ставіць сваю каманду. Але зараз, калі Парашэнка звольніць Дзешчыцу, гэта выглядала б, што ён ідзе на саступкі Расеі, і гэта было б нэгатыўна ўспрынятае грамадзтвам.
Па-другое, ён паставіў і расейскіх дыпляматаў у нязручнае становішча. Гэта перадалі ўсе расейскія тэлеканалы. Там сьмешна было, калі яны паведамлялі, што Андрэй Дзешчыца раптам пачаў абкладаць матам расейскага прэзыдэнта. Пасьля гэтага калі ў Расеі нехта ня ведаў, хто ёсьць Пуцін, цяпер даведаўся. І што зараз гаварыць расейскім дыпляматам? Што іх прэзыдэнта назвалі словам, якое азначае мужчынскі полавы орган? Да гэтага інцыдэнту ва Ўкраіне гэтую фразу ведалі інтэрнэт-карыстальнікі, яна лунала ў сацыяльных сетках. Цяпер пра гэта даведаліся ўсе, ўключна з бабкамі ў вёсках. Гэтую песьню засьпявалі і за мяжой, яна стала хітом. Пасьля гэтага Андрэй Дзешчыца ўвойдзе ў гісторыю не працай у баявых умовах, у якіх яму даводзілася працаваць.
На мой погляд, гэта крыху ўдарыла па мачызму Пуціна. Расейскія тэлеканалы малююць яго моцным чалавекам, мача. Але зараз я, як жанчына, зьмяніла б да яго стаўленьне, нават калі б ён мне падабаўся, калі яго аблайваюць такім словам. Гэта была даволі эфэктыўная фраза. Ня мае значэньне, было гэта сказана спантана ці гэта было падрыхтавана. Я ня думаю, што Дзешчыца не разумеў, што ён гаворыць. Фразы, кшталту гэтай ці «мачыць у сарціры» — яны звычайна абдуманыя.
Дракахруст: Я б не пагадзіўся з Тацянай. Псыхалягічны мэханізм паводзінаў сп-ра Дзешчыцы, які яна апісала, не аднаму яму ўласьцівы і спараджае пэўная праблемы для Ўкраіны. Гэта нізьвядзеньне сваёй краіны да ўзроўню вядомага анэкдоту, як у нейкай афрыканскай краіне канібалы зьелі францускага пасла. І на пратэст Парыжу адказалі — дык зьешце нашага і закрыем справу. Сп-р Дзешчыца — ня проста палітык, ён прадстаўнік сваёй дзяржавы, ён дыплямат, ён павінен мець справы з Расеяй. Калі Лукашэнка абражаў Барозу і Вэстэрвэле, ён ведаў, што ён зь імі не сустрэнецца больш. Таму мог так гаварыць. Але калі чыноўнік, у чые службовыя абавязкі ўваходзіць камунікацыя з партнэрамі, так гаворыць... Ведаеце, нават падчас вайны Молатаў ня бегаў па Маскве і ня лаяў публічна матам Гітлера. Ёсьць пэўны ўзровень, ёсьць пэўны стыль адносінаў, нельга апускаць сваю краіну да такога нізкага ўзроўню. Асабліва калі мы ўлічым кантэкст. Сп-р Дзешчыца быў вымушаны зрабіць тое, чаго элемэнтарна не зрабіла ахова расейскай амбасады ў Кіеве. Амбасады павінны ахоўвацца — гэта абавязак любой цывілізаванай дзяржавы. І тое, што ўкраінская дзяржава гэтага не зрабіла — гэта вельмі шкада.
Ярмашчук: Я б хацела сказаць, што сп-р Дзешчыца ведаў, што ён не застанецца на гэтай пасадзе.
Дракахруст: Тацьцяна, дык у тым і справа, што ўсе нешта такое ведаюць. І адпаведна робяць. І ня думаюць пра гонар сваёй дзяржавы.
Ярмашчук: Юры, пра што можна гаварыць у сытуацыі, калі ўсе міжнародныя нормы парушаныя? Прабачце, які гонар дзяржавы?
Дракахруст: Ну, калі гонару няма, то, відаць, няма пра што і гаварыць.
Ярмашчук: Пачакайце, мы гаворым пра пэўныя рэчы ці пра агульную сытуацыю. Калі гаварыць пра агульны кантэкст, то ўсе міжнародныя нормы і межы прыстойнасьці ўжо парушаныя. Тым больш што там рэальна была сытуацыя, калі трэба было спыняць людзей, якія былі гатовыя...
Дракахруст: Якіх не спынілі іншыя, хто павінен быў гэта рабіць паводле сваіх службовых абавязкаў.
Ярмашчук: З вашых словаў зразумела, што вы не разумееце сытуацыю ва Ўкраіне...
Соўсь: Ігар, у звычайным жыцьці, калі ёсьць абраза, звычайна, большую сымпатыю і спачуваньне выклікае той, каго абражаюць. Напрыклад, калі Аляксандар Лукашэнка груба выказаў пра Гвіда Вэстэрвэле ці пра старшыню Эўрапейскай камісіі Жозэ Мануэл Барозу, гэта ніяк не сапсавала іхні імідж, рэпутацыю, а хутчэй прадэманстравала культуру мовы і паводзін беларускага кіраўніка. Ці гэтак жа атрымалася ў выпадку зь Дзешчыцам-Пуціным? Ці можна казаць пра розны кантэкст?
Памяранцаў: Я яшчэ ня вывучыў на памяць гэтую песьню. Але міністар замежных справаў Украіны не гаварыў ад першай асобы — ён цытаваў. Да таго ж, у гэтай песьні, акрамя прыпеву, толькі два словы. Калі выкінуць хаця б адно, песьня будзе разбураная. Так што міністар казаў не ад сябе, а ад прысутных і ад соцень мільёнаў людзей, якія палюбілі гэтую песьню ўсёй душою. Але праблема шырэй. Ёсьць праблема хамства ў палітыцы. Скажам, ёсьць ідэалягічнае хамства, яно было зьвязанае з нацысцкай і камуністычнай ідэалёгіяй, калі зьневажалі цэлыя групы насельніцтва паводле нацыянальнасьці ці прыналежнасьці да пэўнага клясу. Гэтых людзей мяшалі з брудам — гэта ідэалягічнае хамства.
Ёсьць яшчэ дзяржаўнае хамства, калі ў мове палітыкаў выказваецца стаўленьне да маленькага чалавека, грэбаваньне ім. Я памятаю, як у першым расейскім парлямэнце яго старшыня з трыбуны казаў, калі яму не падабалася нечая прамова — не шморгайцеся. І гэта чула ўся краіна.
Усё ж такі палітыкі — гэта прафэсіяналы. Калі мы глядзім на манархічныя дамы, то здалёк здаецца, што яны купаюцца ў малацэ. Але прыгадайце прынцэсу Дыяну. Яна меркавала, што яе статус — гэта такая казка. А гэта праца. Прычым праца 24 гадзіны ў суткі. Гэта прамая сьпіна каралевы Лізаветы ІІ, гэты наведваньне часам непрыемных месцаў, гэта прыём паўкрымінальных палітыкаў. Да яе прыяжджалі такія людзі, як Булганін ці Чаўшэску з жонкай. Гэта непрыемныя людзі. Гэта праца часам непрыемная. Калі палітыкаў называюць бацькамі нацыі, калі яны ўсталёўваюць гутарковыя стандарты, то яны павінны ўсьведамляць, што ад іх працы залежаць і стан мовы і настроі ў грамадзтве.
Соўсь: Прыгадваецца ролік з удзелам украінскіх палітыкаў Міхаіла Добкіна і Генадзя Кернэса, дзе абодва шырока ўжываюць ненарматыўную лексіку. Але зьяўленьне гэтага роліка не перашкодзіла іх палітычным кар’ерам, Добкін сёлета нават балятаваўся ў прэзыдэнты Ўкраіны. Як складзецца лёс Андрэя Дзешчыцы — пажывем пабачым...
