Наталка Бабіна: Украінцы проста так не здадуцца

— Наталка, падзеі ў Кіеве адны называюць грамадзянскай вайной, другія бачаць за імі руку Масквы, якая такім чынам хоча раскалоць Украіну... А якая ваша ацэнка таго, што адбываецца ва ўкраінскай сталіцы?

— У мяне такое ўражаньне і такі настрой, што цяжка нават падабраць словы. Цяжка быць адпаведным таму, што цяпер адбываецца ў Кіеве. Мне здаецца, што гэта настолькі велічная, драматычная, а цяпер ужо і трагічная падзея, што, можа быць, лепш не даваць ніякіх ацэнак, а проста памаўчаць. Ведаеце, ёсьць такі звычай, і раней ён быў вельмі распаўсюджаны. Калі, напрыклад, у доме нараджае жанчына, то астатнія дамачадцы робяць выгляд, што яны пра гэта нічога ня ведаюць, яны маўчаць, не гавораць, каб не сурочыць. Тое, што адбываецца сёньня ва Ўкраіне, я магу параўнаць з гэтай сытуацыяй. «У крывавых муках мы народзім жыцьцё Рэспублікі сваёй.» Украіна нараджае новую форму сваёй Рэспублікі, новую форму жыцьця. Тое, што цяпер адбываецца, гэта першая спроба пазбыцца ахлякратыі, пазбыцца горшай улады. Аднак, трэба быць вельмі акуратнымі, калі мы гаворым пра падзеі ў суседняй краіне.

— У Кіеве гінуць людзі... Сярод загінулых пратэстоўцаў — беларус Міхал Жызьнеўскі, што ўжо афіцыйна пацьверджана. Я ведаю, што шмат нашых суачыньнікаў за апошнія два месяцы пабывала на Майдане. Цяжка пра гэта гаварыць... але — за што змагаюцца нашы суачыньнікі на барыкадах у Кіеве?

— Гэта сапраўды цяжкае пытаньне. Можа быць, самае цяжкае з усіх, якія могуць узьнікаць у гэтай сытуацыі. Учора я глядзела ўкраінскія каналы, і шмат на якіх каналах расказвалася пра загінулых. Журналісты прыехалі ў родную вёску Сяргея Нігаяна на Днепрапятроўшчыне і распытвалі, якім ён быў чалавекам. Усе аднавяскоўцы і былыя настаўнікі ў адзін голас гаварылі: гэта быў вельмі добры чалавек з абвостраным пачуцьцём справядлівасьці... Я мала ведаю пра Міхала Жызьнеўскага, але сёньня прачытала словы ягонай мамы, якая сказала: «Ён думаў не пра мяне, ён думаў пра Ўкраіну». Гэта жыцьцё... Мы нараджаем нашых дзяцей не для таго, каб яны гінулі, але, на жаль, у жыцьці ёсьць дабро і зло. І калі чалавек выбірае шлях змаганьня са злом, то акрамя павагі гэта нічога не выклікае, якой бы нацыянальнасьці ён ня быў. У мяне на радзіме, у Берасьці, прайшла акцыя ў падтрымку Майдану. На помніку Тарасу Шаўчэнку зьявіўся плякат з надпісам: «За нашу і вашу свабоду. Майдан, мы з табой!».

— Васыль Стус, украінскі паэт і палітвязень, які загінуў у савецкай турме ў 1985 годзе, незадоўга да сьмерці пісаў у адным са сваіх вершаў: «Бо вже не я — лише жива жарина
горить в мені. Лиш нею я живу.
То пропикае душу Україна —
та, за котрою погляд марно рву».
За два дзесяцігодьдзі незалежнасьці ці пасьпела паўстаць другая Ўкраіна, за якою «марна погляд рваць ня трэба»?

— Так, паўстала. Яна ёсьць, і яна нікуды ня дзенецца. На Майдане стаіць якраз новая, нацыянальна сьведамая, дэмакратычная Украіна, якая спрабуе ўтрымацца, спрабуе пазбавіцца ўлады горшых. Яна ёсьць. Мяне больш за ўсё ўражвае моцнае нацыянальнае пачуцьцё людзей. Там ня проста павага да мовы, ва ўкраінцаў няма такога пытаньня, як шмат у каго ў Беларусі, на якой мове гаварыць... Ёсьць украінская мова, ёсьць украінская дзяржава, гэта дадзенасьць, якая не абмяркоўваецца.

— Там па-украінску размаўляе і ўлада. І той жа Януковіч, і нават Азараў загаварыў.

— Там другая ступень канфліктаў. Там не супрацьстаяньне паміж украінскамоўнымі і расейскамоўнымі. Там супрацьстаяньне паміж грамадзянскай супольнасьцю і карумпаванай уладай. Прытым тая карумпаваная ўлада сапраўды гаворыць па-украіску, прынамсі публічна. Праўда, я ня думаю, што Азараў заўсёды гаворыць па-украінску, або той самы Януковіч. Але публічна яны гэта рабіць вымушаныя.

— Неяк госьцем «Вольнай студыі» быў вядомы ўкраінскі паэт і грамадзкі дзеяч Дмытро Паўлычка. Ад яго першага я пачуў пра гатовасьць узяць у рукі зброю. Наталка, але Ўкраіна вельмі розная: параўнайма Львоўшчыну і Данеччыну. Страшна нават падумаць, што пачнецца, калі — крый Божа — будзе ўжытая зброя з абодвух бакоў. Ці разумеюць гэта тыя, хто і сёньня працягвае заклікаць да радыкальных дзеяньняў?

— Мне цяжка адказваць на гэта пытаньне. Мы ўсё ж знаходзімся ў Беларусі. Дмытро Паўлычка як геніяльны паэт адчувае, што там носіцца ў паветры. Відаць, ёсьць сур’ёзныя падставы для таго, каб ён так сказаў. Украінцы так проста не здадуцца, наколькі я іх ведаю. Але ня дай Бог, каб падзеі пачалі разьвівацца па горшым сцэнары, па сцэнары ўзброенага супрацьстаяньня. Вы згадалі Васыля Стуса, а я хачу працытаваць Ліну Кастэнку, якая таксама як тонкі паэт адклікнулася на падзеі, якія адбываюцца ва Ўкраіне: «На історичних перекатах / в чаду чиєїсь маячні / люди завжди на барикадах, / знають про це чи ні. / Барикади цегли — / проти бездомності. / Барикади поезії — / проти бездумності. / Барикади совісті — / проти берій. / На баррикадах / не до фанаберий». Я думаю, што ўкраінцы — нацыя адказная, і спадзяюся, што сваіх мэтаў яны дасягнуць мірным шляхам. У ХХІ стагодзьдзі ў Эўропе грамадзянская вайна не павінна адбыцца, ёсьць міжнародная супольнасьць. Праўда, яна цяпер ня вельмі актыўна сябе праяўляе, але калі справа будзе даходзіць да радыкальных сцэнароў...

— З намі на тэлефоннай сувязі з Кіевам паэтка і журналістка Наталка Пазьняк-Хаменка. Наталка, яшчэ на пачатку Майдану я прачытаў ваш верш «Імпэрыя страху». Ці вырвалася Украіна канчаткова з гэтай імперыі? Ці страх яшчэ сядзіць у душах людзей?

Наталка Пазьняк-Хаменка: Калі я пісала верш «Імпэрыя страху», я нават не падазравала, што ў мірны час у цэнтры эўрапейскай сталіцы можа быць рэальна страшна, будуць гінуць людзі. І ня проста гінуць, а будуць застрэленыя снайпэрамі, як на паляваньні. Я схіляю галаву перад памяцьцю беларуса Міхала Жызьнеўскага. Беларускія сьцягі былі на Майдане зь першага дня пратэсту, і гэта грэла душу, што мы не адны. Насамрэч, тое, што адбываецца ў Кіеве, — гэта выклік кожнаму. Улада намагаецца рабіць усё, каб пасеяць у нашых душах страх, бо гэта адзіны мэханізм, які ім падкантрольны. У сталіцу плянамерна звозяцца цітушкі, якіх прыкрывае міліцыя, кадры катаваньня беркутам голых людзей на марозе прымушаюць згадаць адпаведныя кадры фашысцкай хронікі. Людзей выкрадаюць, б’юць, забіваюць, прымаюцца законы, паводле якіх нават каб дыхаць, трэба будзе пытаць дазволу. Але я ўчора была на Майдане. Страху няма. Ёсьць рашучасьць і разуменьне таго, што адступаць няма куды. Гэта бой ня толькі за краіну, але і за ўласную годнасьць, за людзкія душы, і мы пераможам. Пераможам! У кожнага з нас асабістая імпэрыя страху. Народ, які на Майдане, гэта зразумеў, таму ён свабодны ад гэтага страху. А тыя, што стаяць па другі бок барыкадаў, падобна, гэтага яшчэ не зразумелі. У іх — уласная імпэрыя страху, і яны — яе пажыцьцёвыя рабы.

— З намі на тэлефоннай сувязі была паэтка Наталка Пазьняк з Кіева. А з Наталкай Бабінай мы працягваем гутарку ў студыі. «Украіна — не Белоруссія» — неаднойчы гучала з Майдану. Вам як грамадзянцы Беларусі такое ня крыўдна чуць?

— Не, ня крыўдна. Украіна — сапраўды не Беларусь. Але гэта не азначае, што Беларусь горшая за Украіну. Беларусь праходзіць свой шлях, Украіна — свой. Ведаеце, паміж нараджэньнем бацькі ўкраінскай нацыіі і дзяржаўнасьці Тараса Шаўчэнкі і нараджэньнем бацькі беларускай нацыіі і дзяржаўнасьці Янкі Купалы — часавы адрэзак 50 гадоў. І з пяцідзесяцігадовым спазьненьнем у нас адбывалася тое самае, што адбывалася ва Ўкраіне — зьяўляліся першая газэта, нацыянальная інтэлігенцыя, разуменьне таго, што Беларусь таксама мае права на сваю дзяржаўнасьць. Потым гэтыя падзеі пайшлі хутчэй, і мы пачалі імкліва збліжацца. Незалежнасьць мы атрымалі практычна адначасова. Беларусы і ўкраінцы розныя, але гэта някепска. Свой шлях мы праходзім, і ня трэба «каціць бочкі» на беларусаў. Беларусы ідуць па сваім шляху і прыйдуць туды, куды трэба.

— Якім вам бачыцца далейшае разьвіцьцё падзеяў, якіх навінаў вы чакаеце з Кіева?

— Мы памыляемся, калі лічым, што ва Ўкраіне ёсьць карумпаваная ўлада з аднаго боку і паўсталы народ — з другога. Гэта ня так. Паводле сацыялягічных апытаньняў, якім можна давяраць, 50% грамадзянаў Украіны падтрымліваюць Майдан, але 43% выступаюць супраць. Гэта таксама трэба ўлічваць. Гэтыя 43% па нейкай прычыне згодныя з тым, што іх прымушаюць галасаваць як трэба, згодныя з тым, што ўлада зьверху да нізу карумпаваная. Таму тут цяжка нешта прагназаваць. Але як гістарычны аптыміст я хачу сказаць, што як бы ні скончыліся падзеі ў Кіеве, урэшце яны скончацца перамогай народу. Што б ні адбылося неўзабаве — на гэтым ня скончыцца ні гісторыя Ўкраіны, ні гісторыя Беларусі. Украінцы проста так не здадуцца. «Я не здамся без бою...» — як сьпявае Вакарчук. Тое самае можна сказаць і пра беларусаў. Я ўпэўненая, што і беларусы бяз бою не здадуцца.