Свабода слова раніцай і ўвечары: радыё- і тэлевыступы кандыдатаў у прэзыдэнты
Таямніцы Крамля і афіцыйнага Менску: чаму Сяргей Лаўроў не сустрэўся з Аляксандрам Лукашэнкам?
Гэтыя тэмы - у чарговым «Тыдні з радыё Свабода», які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У ёй удзельнічаюць супрацоўнікі службы Юры Дракахруст, Ганна Соўсь і Віталь Цыганкоў. Госьць перадачы – аглядальнік рускай службы радыё Свабода Андрэй Шары.
Лукашук: У гэтую сераду ў 14 гадавіну сумнавядомага канстытуцыйнага рэфэрэндуму апазыцыя і некаторыя кандыдаты ў прэзыдэнты правялі акцыю на Кастрычніцкай плошчы ў Менску, там, дзе ў 2006 годзе віравала пасьлявыбарная Плошча зь вялікай літары. Некаторыя прадстаўнікі апазыцыі заяўлялі, што акцыя 24 лістапада – рэпэтыцыя Плошчы, якая паўстане 19 сьнежня. Кандыдаты ў прэзыдэнты Віталь Рымашэўскі і Мікола Статкевіч у сваіх тэлевыступах заклікалі людзей прыйсьці 24-га на Кастрычніцкую, за што і атрымалі папярэджаньне ад пракуратуры.
Некаторыя іншыя кандыдаты ад падобных заклікаў устрымаліся і акцыю 24-га не падтрымалі.
Віталь, Ганна, як бы вы ахарактарызавалі тое, што адбылося ў Менску ўвечары 24-га ў двух аспэктах: што паказала рэпэтыцыя паводле колькасьці і сцэнару і што паказала рэпэтыцыя дзеяньняў улады ў адказ?
Цыганкоў: Калі працягваць у гэтых тэатральных тэрмінах, то можна сказаць так – рэпэтыцыя паказала, што спэктакль яшчэ не гатовы. П'есу яшчэ трэба рыхтаваць і рыхтаваць, іншая справа – ці застаўся на гэта час. Шчыра кажучы, пасьля таго, як два кандыдаты ў прэзыдэнты – Віталь Рымашэўскі і Мікола Статкевіч – у сваіх тэлевыступах заклікалі людзей прыйсьці на Кастрычніцкую плошчу, мне здавалася, што туды прыйдзе трохі больш людзей. Пакуль, аднак, нельга сказаць, што зьявіліся нейкія новыя ўдзельнікі масавых акцыяў, бо прыйшлі пераважна вядомыя палітычныя актывісты і сябры групаў падтрымкі кандыдатаў.
Магу таксама сказаць, што найбольш радыкальныя кандыдаты – тыя ж Рымашэўскі і Статкевіч – адчувалі, што варта абвастраць сытуацыю, што ўлада не зьбіраецца паводле нейкіх сваіх прычынаў ісьці на гвалтоўнае спыненьне акцыі, таму атрымалася такое сьвята дэмакратыі на вуліцах сталіцы.
І яшчэ адзін чыньнік. Акцыя зноў-такі паказала, што паміж апазыцыйных кандыдатаў няма агульнага падыходу ня толькі наконт стратэгіі, але і наконт тактыкі. Хтосьці проста не далучыўся да ідэі гэтай акцыі, як Саньнікаў і Міхалевіч, хтосьці, як Някляеў, скажам так паўдзельнічаў у ёй, я б сказаў, "праз сілу", нібы пад прымусам. Быў на плошчы, але далей, да ЦВК ужо не пайшоў. Такім чынам, калі гэта рэпэтыцыя, то акторы гралі розныя ролі і кожны па-свойму.
Соусь: Паводле колькасьці удзельнікаў рэпэтыцыя Плошчы засьведчыла, што сапраўднай плошчы праўдападобна ня будзе. Нават калі прыняць за праўду самыя высокія лічбы, якія называліся Паўлам Севярынцам 2-3 тысячы чалавек, і павялічыць іх удвая, утрая, усё роўна атрымліваецца, што гэта ня Плошча, не тая колькасьць людзей, якая можа зьмяніць уладу. Адкінуўшы яшчэ журналістаў, міліцыю і спэцслужбы ў цывільным атрымаецца яшчэ меней. Я прыгадваю аргумэнты некаторых кандыдатаў у прэзыдэнты, што адзіны кандыдат не патрэбны, няхай розныя кандыдаты прыводзяць сваіх прыхільнікаў на плошчу, дзе ўсё будзе вырашацца. Як паказала рэпэтыцыя, то нават у тым, каб прывесьці людзей на плошчу няма адзінства.
Напрыклад, сайт Хартыі, інтэрнэт-рэсурс Саньнікава ўвечары 24 лістапада увогуле нічога не паведамляў пра плошчу, а удзельнікі ягонага пікету ля ГУМу адмовіліся далучыцца да дэманстрантаў. Міхалевіч, які праходзіў праз Плошчу, адмовіўся далучацца на акцыі. Калі гэта была рэпэтыцыя, то няхай хаця б будзе зробленая праца над памылкамі.
Кандыдаты атрымалі магчымасьць у жывым эфіры заклікаць на плошчу; колькасьць людзей, якія адазваліся, была невялікай. Што дарэчы раней і засьведчылі вынікі сацыялягічных дасьледаваньняў НІСПЭД -- 11% гатовыя да пратэстаў.
Што да дзеяньняў улады, то лібэралізацыя навідавоку. Нікога не адцясьнялі, людзі ішлі па галоўных праспэктах Менску з бел-чырвона-белымі сьцягамі. Можна не баяцца, падаецца. Але гэта дэманстрацыя лібэралізацыі не для беларусаў, а хутчэй для Захаду, каб прызналі выбары, як мне падаецца.
Але беларусы добра памятаюць рэпрэсіі цягам 16 гадоў, памятаюць, што пасьля выбараў амаль кожны, хто выступаў супраць пазьней ці раней быў пакараны турмой, звальненьнем, выключэньнем ці нечым іншым. Страх, які засеў у людзях, ня так проста выкараніць некалькімі акцыямі без разгону. Ніхто не сумняваецца, што пераапранутыя ў цывільнае спэцназаўцы, як толькі будзе загад, паднімуць дубінкі. І усе разумеюць, што цяперашняя ўлада заўсёды гатовая даць такі загад, каб застацца пры ўладзе.
Лукашук: Як вынікі акцыі 24 лістапада паўплываюць на далейшую хаду кампаніі: ці будзе скасаваная рэгістрацыя некаторых кандыдатаў, ці пачнуць улады дзейнічаць больш жорстка адносна правядзеньня выбарчай агітацыі ці палітыка будзе больш лагоднай?
Цыганкоў: Здаецца, улады імкнуцца вытрымліваць свой сцэнар лібэралізацыі -- у прынцыпе, ня мела сэнсу казаць А, і не казаць Б. Навошта было рэгістраваць 10 кандыдатаў, каб потым кагосьці зь іх здымаць. Калі яны кагосьці здымуць, тым больш кагосьці вельмі зацятага і радыкальнага, то адразу пойдзе пагалоска, што ўлады чагосьці спалохаліся. І сам кандыдат гэта выкарыстае на сваю карысьць і атрымае даволі вялікі бонус такім чынам для сваёй далейшай палітычнай кар'еры.
Кагосьці здымаць мае сэнс, калі гэты кандыдат сапраўды ўяўляе рэальную электаральную ці намэнклятурную пагрозу для ўлады. То бок калі пытаньне стаіць рубам – альбо мы яго здымаем альбо ён выйграе выбары. Здаецца, пакуль такога кандыдата не відаць.
Лукашук: З пачатку гэтага тыдня гадзіну раніцай і гадзіну ўвечары беларусы раз на пяць гадоў жывуць ва ўмовах свабоды слова. Дзяржаўнае радыё і тэлебачаньне трансьлююць у жывым эфіры тэлевыступы кандыдатаў у прэзыдэнты. Віталь, вы ўважліва слухалі ранішнія радыёвыступы прэтэндэнтаў на вышэйшую пасаду. Якія галоўныя моманты ў іх вы для сябе вылучылі?
Цыганкоў: Я прыхільнік таго, што ў гэтай справе галоўнае ня тое, што ты гаворыш, а тое, як гаворыш. Калі раніцай патэнцыйны слухач зьбіраецца на працу, нешта гатуе, мыецца, то безумоўна, ён ня можа ўсачыць лёгіку працяглых сэнтэнцыяў. І ў гэтым сэнсе, як мне здаецца, безумоўным лідэрам зьяўляецца Уладзімер Някляеў. У яго ў сілу ягонай прафэсіі і біяграфіі загадзя была перавага ў досьведзе публічных выступаў, і ён яе выкарыстаў. Я ўбачыў адзін камэнтар у Інтэрнэце-- "Паслухаў Някляева – як у тэатар схадзіў". Сапраўды, сваю прамову Някляеў чытаў як верш, як казку – што дарэчы, не спадабалася некаторым палітызаваным наведнікам інтэрнэт-форумаў. Але думаючы, пра тое. як выступ Някляева аказаў уплыў на звычайнага выбаршчыка, я ўспомніў, як калісьці гаварылі пра Лукашэнку – "ох, не разумею я, што ён гаворыць, але ж прыгожа гаворыць".
На другое месца, сыходзячы з гэтых крытэрыяў, я б паставіў Віталя Рымашэўскага, які паказаў сябе як яркі і эмацыйны прамоўца. Мяркую, сваім радыё і тэлевыступам ён зрабіў безумоўны крок у першы шэраг беларускіх палітыкаў.
Ну і таксама даволі пазытыўна можна ацаніць выступ Яраслава Раманчука, які, аднак, на маю думку, занадта актыўна падкрэсьліваў, што ён не радыкал, не рэвалюцыянэр, за дыялёг паміж грамадзтвам і ўладай. Іншымі словамі, ён нібы пераконваў людзей. Ну і безумоўнай няўдачай, на маю думку, можна назваць выступы Алеся Міхалевіча і Віктара Цярэшчанкі.
Лукашук: Віталь сачыў за радыёвыступамі кандыдатаў, Ганна глядзела на іх па тэлебачаньні. Ганна, якое ўражаньне зрабілі тэлевыступы на вас – чый падаўся найбольш яскравым, запомніўся, у чым выступоўцы былі падобныя, а ў чым – непадобныя адзін на аднаго?
Соусь: Кожны з выступаў, безумоўна зрабіў уражаньне, хаця б тым, што усе гэтыя людзі фактычна ўпершыню маюць магчымасьць зьявіцца на БТ і ня толькі ў кантэксьце прапагандысцкіх перадачаў, але вось так у жывым эфіры з правам бесцэнзурнага выступу. На момант, калі запісваецца гэтая перадача, мы яшчэ не бачылі тэлэвыступаў Някляева, Раманчука і Цярэшчанкі і Лукшэнкі,(апошні як выглядае, выступаць ня будзе).
Найбольш рэзкім і вострым мне падаўся выступ Андрэя Саньнікава. Многія кандыдаты крытыкавалі ўлады, але калі Статкевіч ні разу не назваў прозьвішча Лукашэнкі, самі ведаеце хто (шчасьлівае дзяцінства ў сына аднаго чалавека, мы бачым толькі аднаго кандыдата, дырэктар саўгаса), то Саньнікаў быў вельмі канкрэтны і жорсткі і з трапнымі эпітэтамі – дробны фюрэр, узурпатар, дыктатар, прагнаць чужую сьвіньню з агароду. Абвінавачваў вышэйшыя ўлады ў забойстве зьніклых, у хамстве, у растраце народных грошай ну лыжных курортах, на ўтрыманьне Бакіева. Паводле Саньніквва, апазыцыя, гэта тыя хто жыве ў Драздах
Як мне падалося, у тэлевыступах кандыдаты яскрава засьведчылі, дзеля чаго кожны зь іх ідзе на выбары. Рымашэўскі вялікую частку свайго дынамічнага, эмацыйнага, добразычлівага выступу прысьвяціў рэкляме сваёй партыі Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі, паказваў яе выявы, даваў тэлефоны, адрасы ў інтэрнэце, гаварыў заўсёды “мы”. Вось у Міхалевіча дамінуючым было “я”, і ягоная прамова нагадвала хутчэй не перадвыбарчы выступ, а лекцыю маладога, амбітнага выкладчыка для студэнтаў. Мікалай Статкевіч у яскравым, эмацыйным выступе адразу ж засьведчыў, дзеля чаго ён ідзе – ня стаць прэзыдэнтам, а каб выбары ў Беларусі былі, каб заклікаць людзей на плошчу, што ён разам з Віталём Рымашэскім і зрабіў. Рыгор Кастусёў гэтаксама дэманстраваў сабой Партыю БНФ пад бел-чырвона-белым сьцягам, якой ён шчыра ганарыцца, ён адзіны гаварыў цалкам па-беларуску, і было ўражаньне, што ён гаворыць для прыхільнікаў Партыі БНФ, бо прагучала шмат непапулярных рэчаў, якія заўсёды выкарыстоўвала беларуская прапаганда супраць Партыі БНФ. Кастусёў абяцаў люстрацыю, суд над КДБ, крытыкаваў прыхільнікаў маскоўскага сцэнару і гэтак далей. Дарэчы, іншыя кандыдаты, каб дастукацца да самых розных людзей, сьвядома пераходзілі на расейскую мову (Саньнікаў цалкам выступаў па-расейску, Статкевіч большую частку выступу, Рымашэўскі на некалькі хвілінаў перайшоў на расейскую, калі гаварыў пра беларускую мову). Лёзунгам “Жыве Беларусь!” разьвіталіся толькі Рымашэўскі і Кастусёў.
Дзьмітры Вус прадэманстраваў якраз тое, што было зразумела ад самага пачатку, што ён недарэчны, чалавек у гэтай выбарчай кампаніі.
Што да агульных рэчаў у выступах кандыдатаў, то фактычна кожны абяцаў адмяніць кантрактную сыстэму, амаль кожны заклікаў людзей не галасаваць датэрмінова, многія абяцалі, нават гаворачы, што ня хочуць абяцаць, вярнуць льготы, палепшыць сыстэму аховы здароўя, - па вялікім рахунку стандартны набор абяцаньняў на выбарах.
Лукашук: Юры, а як бы вы ацанілі выступы кандыдатаў? Хто зь іх, на ваш погляд, здолеў найбольш паўзьдзейнічаць на выбаршчыкаў?
Дракахруст: На мяне зрабілі ўражаньне тры кандыдаты. Першы – безумоўна Мікола Статкевіч. Ягоная ўдача – правільны тон, не мітынговы роў, не падлашчваньне, гэта гучала як шчырая гутарка з добрым сябрам. І хаця ён казаў даволі радыкальныя, чыста палітычныя рэчы, але неяк у чалавечым, штодзённым кантэксьце. Тое, што ён ня выклаў падрабязную па пунктах праграму дзеяньняў – дык гэта можа і добра. Асоба важней за праграму і Статкевіч, здаецца, добра спрацаваў на вобраз “настаяшчага палкоўніка”. Ён адзін з кандыдатаў, які ў сваім выступе выйшаў за сьцяжкі вызначанай гульні – ён не рабіў выгляд, што ў Беларусі адбываюцца выбары як выбары.
Другім я адзначыў радыёвыступ Яраслава Раманчука. Вось у каго праграма дык праграма – па пунктах. Хаця па шчырасьці яно больш гучала як праграмны выступ прэм’ер-міністра, гэткія беларускія “500 дзён”.
Ну а Някляеў як цьвікі ўбіваў, ягоная прамова была вытрыманая ў лепшых традыцыях палітычнага красамоўя. Ён нават пра сябе казаў у трэцяй асобе, як і Лукашэнка, дарэчы.
Лукашук: Яшчэ да рэгістрацыі кандыдатаў многія, ў тым ліку і вы, Юры, казалі, што плян уладаў – зарэгістраваць як мага болей кандыдатаў, і, так бы мовіць, утапіць больш менш моцных сярод слабых. Маўляў, шматлікія выступы кандыдатаў выклічуць у народа разгубленасьць і нават стому ад мільгаценьня гэтага натоўпу і кінецца галасаваць за адзінага, які ў гэтым балагане не ўдзельнічае і ўзвышаецца над усімі сваімі канкурэнтамі. Пасьля таго, як былі зарэгістраваныя 10 кандыдатаў і Аляксандар Лукашэнка адмовіўся скарыстацца сваім радыёвыступам, гэты сцэнар здаецца вельмі праўдападобным. Але ці спраўдзіўся разьлік сцэнарыстаў, ці сапраўды беларусы хутка аб’еліся стракатай свабодай слова, ці сапраўды разгубіліся сярод дзясятку кандыдатаў? Віталь.
Цыганкоў: Цяжка перакарміць галоднага, яму заўсёды мала. Нешта альтэрнатыўнае афіцыйнаму погляду людзі могуць пачуць на беларускай тэлевізіі толькі раз у паўгода, і таму яны вельмі прагна прыслухоўваюцца да таго, што кажуць кандыдаты. Мне за гэтыя дні даволі часта тэлефануюць сваякі, знаёмыя і дзеляцца сваімі ўражаньнямі ад выступаў кандыдатаў. Ясна, што гэтыя людзі неабыякавыя ў цэлым да палітыкі, але ў звычайным стане гэтая цікаўнасьць знаходзіцца ў анабіёзе. Яны не выпісваюць апазыцыйную прэсу, не наведваюць сайты, але вось гэтыя дні штодня слухаюць кандыдатаў. Па-мойму, гэта даволі паказальна. Пры тым, цікава што розным людзям падабаюцца зусім розныя выступы.
Ёсьць, вядома, тая група насельніцтва, якая апрыёры за Лукашэнку, і тут ужо гэтая вера па-за рамкамі рацыянальнага. Яны наўрад ці слухаюць гэтыя выступы ці слухаюць толькі дзеля таго, каб знайсьці нейкія недахопы ў апазыцыйных кандыдатаў і паспрачацца зь імі.
Соусь: Я б сказала, што за 9 дзён выступаў свабоды слова не наясіся. Уся астатняя частка эфіру і да таго і пазьней усё роўна прысьвечаная аднаму кандыдату. Я на гэтым тыдні вядучая "Начной Свабоды", і у гэтыя дні да нас на тэлефон-аўтаадказьнік паступае вельмі шмат званкоў ад слухачоў – ёсьць такія думкі – пабачылі апазыцыю на экране, аказалася нармальныя людзі, выхаваныя, з добрых сем'яў, крыху хвалююцца, але гавораць разумныя рэчы, варта паважаць такую апазыцыю. Людзі хочуць пачуць адказы на пытаньні, якія іх хвалююць ад іншых людзей. І яны атрымалі такую магчымасьць. І яшчэ адна думка, якая гучыць у дзясятках тэлефанаваньняў – гэта заклік – кандыдаты, заклікайце выбарнікаў не галасаваць датэрмінова, не дайце скрасьці вашы галасы. Людзі разумець, што кандыдаты атрымалі на кароткі час трыбуну і яны павінна як мага больш плённа скарыстаць яе
Дракахруст: Я не выключаю, што прэзыдэнцкія стратэгі ў сваіх разьліках маглі і пралічыцца. Па-першае, няма эфэкту – хто ў лес, хто па дровы, пазытыўныя праграмы кандыдатаў даволі падобныя, фактычна на працягу тыдня слухачам і гледачам розныя кандыдаты гавораць пра адны і тыя ж неабходныя зьмены.
Па-другое, многія кандыдаты адыходзяць ад звыклага апазыцыйнага мітынговага стандарту, дарэчы, здаецца ўсе ўхіляюцца ад самавызначэньня сябе як апазыцыі. На жаль ці на шчасьце, але гэтая кампанія пазбаўленая выразнага геапалітычнага вымярэньня, ў выніку кандыдаты, па меншай меры некаторыя, гавораць пра рэчы, блізкія выбаршчыку, нават прыхільніку Лукашэнкі.
Па-трэцяе, выступы вытрыманыя ў розных жанрах, у эмацыйным сэнсе няма аднастайнасьці. Амаль кожнаму ў сэрца нехта ды патрапіць. Можа людзям і складана будзе зрабіць выбар, галасы расьцярушацца, што было зразумела да пачатку агітацыі, але ў Лукашэнкі тэлевыступы могуць адабраць пэўную колькасьць галасоў.
Лукашук: З намі ў студыі - наш калега з рускай службы нашага радыё Андрэй Шары.
Андрэй, спачатку - пра па-свойму сэнсацыйную падзею, якая не адбылася. Дакладней, сэнсацыяй стала тое, што яна не адбылося. На гэтым тыдні ў Менску прайшло чарговае руціннае сумеснае пасяджэньне калегій МЗС дзьвюх краін. Кіраўнік МЗС Расіі Сяргей Лаўроў сустрэўся толькі са сваім беларускім калегам Сяргеем Мартынавым, і адправіўся назад у Маскву, так і не пабачыўшыся з прэзыдэнтам Аляксандрам Лукашэнкам. Звыклая практыка была парушаная. Газэта «Коммерсант» выказала вэрсію, што ад сустрэчы з маскоўскім госьцем адмовіўся беларускі прэзыдэнт у стане галавакружэньня ад сваіх эўрапейскіх посьпехаў. Аднак агенцтва РІА-Новості са спасылкай на ананімную крамлёўскую крыніцу патлумачыла, што сустракацца з Лукашэнкам Лаўрову забараніў прэзыдэнт Расеі. Затым Інтэрфакс распаўсюдзіў камэнтар таксама ананімнай крыніцы з асяродзьдзя прэзыдэнта Беларусі, згодна з якім існуе забарона на сустрэчы расійскіх міністраў і губэрнатараў з кіраўніцтвам Беларусі.
Якое тлумачэньне уяўляецца вам больш праўдападобным? І што наогул азначае гэты дэмарш?
Шары: Нам даводзіцца задавальняцца не афіцыйнымі заявамі, а інтэрпрэтацыямі таго, што адбываецца. І ў Менску і ў Маскве мы маем справу ці з дасьледаваньнямі журналістаў ці з ананімнымі крыніцамі з адміністрацыяў прэзыдэнтаў, паводле якіх уведзена нешта кшталту мараторыя на камунікацыю расейскіх чыноўнікаў з беларускім прэзыдэнтам ці нават беларускіх чыноўнікаў з расейскімі. Мне падаецца, і гэтае меркаваньне падзяляюць многія расейскія палітолягі, што напярэдадні выбараў Масква ўзяла своеасаблівую паўзу. Пазыцыя прэзыдэнта Мядзьведзева да прэзыдэнта Лукашэнкі была выказаная. Зразумела, што з прабіркі свайго кандыдата на выбарах Масква ня вырасьціць і вырошчваць, відаць, не зьбіраецца. У гэтых умовах беларускі народ зробіць свой шчыры выбар пад кіраўніцтвам Аляксандра Лукашэнкі, а Масква ўжо потым будзе мець справу ці са свабодалюбівым Лукашэнкам ці з Лукашэнкам, які прызнае свае памылкі і будзе будаваць адносіны з Масквой на тых умовах, якія былі яму прадыктаваныя.
Лукашук: Пару тыдняў таму ў Менск прыяжджалі міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, і яны з Аляксандрам Лукашэнкам сустракаліся. У некаторых назіральнікаў складваецца ўражаньне, што на гэтых выбарах у Беларусі Расея і Эўропа памяняліся ролямі: Масква аказвае ціск на Лукашэнку, Эўразьвяз негалосна падтрымлівае. Ці так гэта, на ваш погляд?
Дракахруст: У пэўным сэнсе так. Ужо цяпер робяцца намёкі на тое, што рэакцыя Эўропы, Захаду на прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі будзе не такой строгай, якой была пасьля выбараў 2006 году. Польскі і нямецкі міністры назвалі лічбу – 3 мільярды эўра, за якія Эўропа гатовая купіць дэмакратычнасьць беларускіх выбараў. Хаця я не зусім упэўнены, што гэта гульня з нулявой сумай. Эўропа выстаўляе ўмовы дэмакратычнасьці выбараў і яны, дарэчы, часткова выконваюцца.
Шары: Мне не здаецца, што нехта памяняўся месцамі. І Захад і Расея разумеюць, што і пасьля выбараў давядзецца мець справу з Аляксандрам Лукашэнкам . І Брусэль і Масква маюць свае мэты ў Беларусі. Можна колькі заўгодна казаць пра наіўнасьць заходніх палітыкаў, але разьлік робіцца на магчымасьць рэформы беларускай палітычнай сыстэмы, прывядзеньне яе ў нейкую адпаведнасьць з уяўленьнямі пра прыстойнасьць.
У Масквы іншыя мэты, генэзіс расейскага рэжыму зусім іншы, ён значна больш падобны на ўнутраную пабудову Беларусі, чым на ўнутраную пабудову дэмакратычных краін. Масква спрабавала розныя сцэнары з суседнімі краінамі, як гэта было ва Ўкраіне ў 2004 годзе. Гэты варыянт не прайшоў. Гэта адна з прычынаў, чаму зараз Масква не настойвае на тым, каб Лукашэнку нехта замяніў. На думку Крамля больш пасьпяховы варыянт стасункаў з грузінскім прэзыдэнтам – поўная адсутнасьць кантактаў. Але з Беларусьсю так паступаць нельга, паколькі праз Грузію няма ніякага транзыту нафты і газу і ў любым выпадку Беларусь – гэта не Грузія. Таму і тактыка тут крыху іншая.
Лукашук: За дзень да візыту ў Беларусь міністра Лаўрова Аляксандр Лукашэнка публічна адмовіўся падпісаць дакумэнты аб беларуска-расійскай ваеннай групоўцы, ён падкрэсьліў, што падпіша іх толькі падчас паседжаньня Вышэйшага Дзяржсавета саюза, гэта значыць падчас сустрэчы з расейскім прэзыдэнтам. Нечым гэта нагадвае леташнюю сытуацыю, калі Лукашэнка ў разгар малочнай вайны блякаваў прыняцьце рашэньняў у рамках АДКБ. На ваш погляд, наколькі балючыя для Масквы такія крокі афіцыйнага Менску?
Шары: Я мяркую, што яны балючыя. Ніводнаму прэзыдэнту не падабаецца, калі яму супярэчаць. Мядзьведзеў у сваім відэаблогу выказаў усё, што хацеў сказаць пра Лукашэнку. Мядзьведзеў – слабы прэзыдэнт, Лукашэнка гэта ведае, яго рэакцыя разьлічаная яшчэ і на тое, якія рэальныя паўнамоцтвы мае Мядзьведзеў. Зараз Лукашэнка ня хоча падпісваць. Але праз месяц ён выйграе выбары і высьветліцца, што ў беларускага і расейскага народаў існуе бясконцы патэнцыял сяброўства, і за гэтае сяброўства можна тое-сёе саступіць. І яны сядуць і дамовяцца.
Лукашук: На гэтым тыдні Мядзьведзеву на twitter даслалі пытаньне з Беларусі – як ён ставіцца да беларускіх выбараў і да беларускага прэзыдэнта. Ён адказаў, што да выбараў ставіцца зь вялікай павагай, а наконт Лукашэнкі сказаў, што пра яго ўжо выказаўся. І даў спасылку на той надзвычай крытычны відэазварот, пра які вы, Андрэй, ужо казалі. Вы лічыце, што і цяпер магчымае прымірэньне паміж Мядзьведзевым і Лукашэнкам?
Шары: У палітыцы ўсё магчыма. Можа быць прымірэньне. А можа – і працяг цяперашняга пахаладаньня. Ад гэтага ніхто не памрэ. Пытаньне ў тым, да якой ступені магчымае «замарожваньне» стасункаў паміж краінамі, ўлічваючы, апроч іншага, і транзытную ролю Беларусі.
Лукашук: Юры, на ваш погляд – вось гэты канфлікт Крамля з Менскам – ці можа ён паўплываць на беларускую намэнклятуру, на беларускіх сілавікоў, што апошнія ў сытуацыі Плошчы будуць паводзіць сябе гэтак жа, як паводзілі сябе сілавыя структуры адносна маніфэстантаў на Майдане ў 2004 годзе?
Дракахруст: Я мяркую, што адказ на вашае пытаньне – у параўнаньні з эфэктам у Беларусі «Хросных бацькаў», ён безумоўна ёсьць, але не вырашальны. Усе ж такі за 20 гадоў беларуская намэнклятура ў значнай ступені пазбавілася ад звычкі браць пад казырок на любое пажаданьне Масквы. З другога боку, і пажаданьні Масквы ўсё ж не такія пэўныя і адназначныя – тут можна прыгадаць і прымірэнчую прэсавую канфэрэнцыю кіраўніка крамлёўскай адміністрацыі Сяргея Нарышкіна, і нядаўнюю заяву пасла РФ у РБ Аляксандра Сурыкава, што Лукашэнка пераможа на выбарах з пераканаўчым вынікам. Неадназначнасьць пазыцыі Масквы узмацняецца тым, што Крэмль не абвяшчае, што падтрымлівае нейкага кандыдата ў Беларусі.
Так што і «сыгнал» не такі ўжо моцны і «радар» ня надта настроены на гэты «сыгнал».
Таямніцы Крамля і афіцыйнага Менску: чаму Сяргей Лаўроў не сустрэўся з Аляксандрам Лукашэнкам?
Гэтыя тэмы - у чарговым «Тыдні з радыё Свабода», які вядзе дырэктар беларускай службы радыё Аляксандар Лукашук. У ёй удзельнічаюць супрацоўнікі службы Юры Дракахруст, Ганна Соўсь і Віталь Цыганкоў. Госьць перадачы – аглядальнік рускай службы радыё Свабода Андрэй Шары.
Лукашук: У гэтую сераду ў 14 гадавіну сумнавядомага канстытуцыйнага рэфэрэндуму апазыцыя і некаторыя кандыдаты ў прэзыдэнты правялі акцыю на Кастрычніцкай плошчы ў Менску, там, дзе ў 2006 годзе віравала пасьлявыбарная Плошча зь вялікай літары. Некаторыя прадстаўнікі апазыцыі заяўлялі, што акцыя 24 лістапада – рэпэтыцыя Плошчы, якая паўстане 19 сьнежня. Кандыдаты ў прэзыдэнты Віталь Рымашэўскі і Мікола Статкевіч у сваіх тэлевыступах заклікалі людзей прыйсьці 24-га на Кастрычніцкую, за што і атрымалі папярэджаньне ад пракуратуры.
Некаторыя іншыя кандыдаты ад падобных заклікаў устрымаліся і акцыю 24-га не падтрымалі.
Віталь, Ганна, як бы вы ахарактарызавалі тое, што адбылося ў Менску ўвечары 24-га ў двух аспэктах: што паказала рэпэтыцыя паводле колькасьці і сцэнару і што паказала рэпэтыцыя дзеяньняў улады ў адказ?
Цыганкоў: Калі працягваць у гэтых тэатральных тэрмінах, то можна сказаць так – рэпэтыцыя паказала, што спэктакль яшчэ не гатовы. П'есу яшчэ трэба рыхтаваць і рыхтаваць, іншая справа – ці застаўся на гэта час. Шчыра кажучы, пасьля таго, як два кандыдаты ў прэзыдэнты – Віталь Рымашэўскі і Мікола Статкевіч – у сваіх тэлевыступах заклікалі людзей прыйсьці на Кастрычніцкую плошчу, мне здавалася, што туды прыйдзе трохі больш людзей. Пакуль, аднак, нельга сказаць, што зьявіліся нейкія новыя ўдзельнікі масавых акцыяў, бо прыйшлі пераважна вядомыя палітычныя актывісты і сябры групаў падтрымкі кандыдатаў.
Магу таксама сказаць, што найбольш радыкальныя кандыдаты – тыя ж Рымашэўскі і Статкевіч – адчувалі, што варта абвастраць сытуацыю, што ўлада не зьбіраецца паводле нейкіх сваіх прычынаў ісьці на гвалтоўнае спыненьне акцыі, таму атрымалася такое сьвята дэмакратыі на вуліцах сталіцы.
І яшчэ адзін чыньнік. Акцыя зноў-такі паказала, што паміж апазыцыйных кандыдатаў няма агульнага падыходу ня толькі наконт стратэгіі, але і наконт тактыкі. Хтосьці проста не далучыўся да ідэі гэтай акцыі, як Саньнікаў і Міхалевіч, хтосьці, як Някляеў, скажам так паўдзельнічаў у ёй, я б сказаў, "праз сілу", нібы пад прымусам. Быў на плошчы, але далей, да ЦВК ужо не пайшоў. Такім чынам, калі гэта рэпэтыцыя, то акторы гралі розныя ролі і кожны па-свойму.
Соусь: Паводле колькасьці удзельнікаў рэпэтыцыя Плошчы засьведчыла, што сапраўднай плошчы праўдападобна ня будзе. Нават калі прыняць за праўду самыя высокія лічбы, якія называліся Паўлам Севярынцам 2-3 тысячы чалавек, і павялічыць іх удвая, утрая, усё роўна атрымліваецца, што гэта ня Плошча, не тая колькасьць людзей, якая можа зьмяніць уладу. Адкінуўшы яшчэ журналістаў, міліцыю і спэцслужбы ў цывільным атрымаецца яшчэ меней. Я прыгадваю аргумэнты некаторых кандыдатаў у прэзыдэнты, што адзіны кандыдат не патрэбны, няхай розныя кандыдаты прыводзяць сваіх прыхільнікаў на плошчу, дзе ўсё будзе вырашацца. Як паказала рэпэтыцыя, то нават у тым, каб прывесьці людзей на плошчу няма адзінства.
Напрыклад, сайт Хартыі, інтэрнэт-рэсурс Саньнікава ўвечары 24 лістапада увогуле нічога не паведамляў пра плошчу, а удзельнікі ягонага пікету ля ГУМу адмовіліся далучыцца да дэманстрантаў. Міхалевіч, які праходзіў праз Плошчу, адмовіўся далучацца на акцыі. Калі гэта была рэпэтыцыя, то няхай хаця б будзе зробленая праца над памылкамі.
Кандыдаты атрымалі магчымасьць у жывым эфіры заклікаць на плошчу; колькасьць людзей, якія адазваліся, была невялікай. Што дарэчы раней і засьведчылі вынікі сацыялягічных дасьледаваньняў НІСПЭД -- 11% гатовыя да пратэстаў.
Што да дзеяньняў улады, то лібэралізацыя навідавоку. Нікога не адцясьнялі, людзі ішлі па галоўных праспэктах Менску з бел-чырвона-белымі сьцягамі. Можна не баяцца, падаецца. Але гэта дэманстрацыя лібэралізацыі не для беларусаў, а хутчэй для Захаду, каб прызналі выбары, як мне падаецца.
Але беларусы добра памятаюць рэпрэсіі цягам 16 гадоў, памятаюць, што пасьля выбараў амаль кожны, хто выступаў супраць пазьней ці раней быў пакараны турмой, звальненьнем, выключэньнем ці нечым іншым. Страх, які засеў у людзях, ня так проста выкараніць некалькімі акцыямі без разгону. Ніхто не сумняваецца, што пераапранутыя ў цывільнае спэцназаўцы, як толькі будзе загад, паднімуць дубінкі. І усе разумеюць, што цяперашняя ўлада заўсёды гатовая даць такі загад, каб застацца пры ўладзе.
Лукашук: Як вынікі акцыі 24 лістапада паўплываюць на далейшую хаду кампаніі: ці будзе скасаваная рэгістрацыя некаторых кандыдатаў, ці пачнуць улады дзейнічаць больш жорстка адносна правядзеньня выбарчай агітацыі ці палітыка будзе больш лагоднай?
Цыганкоў: Здаецца, улады імкнуцца вытрымліваць свой сцэнар лібэралізацыі -- у прынцыпе, ня мела сэнсу казаць А, і не казаць Б. Навошта было рэгістраваць 10 кандыдатаў, каб потым кагосьці зь іх здымаць. Калі яны кагосьці здымуць, тым больш кагосьці вельмі зацятага і радыкальнага, то адразу пойдзе пагалоска, што ўлады чагосьці спалохаліся. І сам кандыдат гэта выкарыстае на сваю карысьць і атрымае даволі вялікі бонус такім чынам для сваёй далейшай палітычнай кар'еры.
Кагосьці здымаць мае сэнс, калі гэты кандыдат сапраўды ўяўляе рэальную электаральную ці намэнклятурную пагрозу для ўлады. То бок калі пытаньне стаіць рубам – альбо мы яго здымаем альбо ён выйграе выбары. Здаецца, пакуль такога кандыдата не відаць.
Лукашук: З пачатку гэтага тыдня гадзіну раніцай і гадзіну ўвечары беларусы раз на пяць гадоў жывуць ва ўмовах свабоды слова. Дзяржаўнае радыё і тэлебачаньне трансьлююць у жывым эфіры тэлевыступы кандыдатаў у прэзыдэнты. Віталь, вы ўважліва слухалі ранішнія радыёвыступы прэтэндэнтаў на вышэйшую пасаду. Якія галоўныя моманты ў іх вы для сябе вылучылі?
Цыганкоў: Я прыхільнік таго, што ў гэтай справе галоўнае ня тое, што ты гаворыш, а тое, як гаворыш. Калі раніцай патэнцыйны слухач зьбіраецца на працу, нешта гатуе, мыецца, то безумоўна, ён ня можа ўсачыць лёгіку працяглых сэнтэнцыяў. І ў гэтым сэнсе, як мне здаецца, безумоўным лідэрам зьяўляецца Уладзімер Някляеў. У яго ў сілу ягонай прафэсіі і біяграфіі загадзя была перавага ў досьведзе публічных выступаў, і ён яе выкарыстаў. Я ўбачыў адзін камэнтар у Інтэрнэце-- "Паслухаў Някляева – як у тэатар схадзіў". Сапраўды, сваю прамову Някляеў чытаў як верш, як казку – што дарэчы, не спадабалася некаторым палітызаваным наведнікам інтэрнэт-форумаў. Але думаючы, пра тое. як выступ Някляева аказаў уплыў на звычайнага выбаршчыка, я ўспомніў, як калісьці гаварылі пра Лукашэнку – "ох, не разумею я, што ён гаворыць, але ж прыгожа гаворыць".
На другое месца, сыходзячы з гэтых крытэрыяў, я б паставіў Віталя Рымашэўскага, які паказаў сябе як яркі і эмацыйны прамоўца. Мяркую, сваім радыё і тэлевыступам ён зрабіў безумоўны крок у першы шэраг беларускіх палітыкаў.
Ну і таксама даволі пазытыўна можна ацаніць выступ Яраслава Раманчука, які, аднак, на маю думку, занадта актыўна падкрэсьліваў, што ён не радыкал, не рэвалюцыянэр, за дыялёг паміж грамадзтвам і ўладай. Іншымі словамі, ён нібы пераконваў людзей. Ну і безумоўнай няўдачай, на маю думку, можна назваць выступы Алеся Міхалевіча і Віктара Цярэшчанкі.
Лукашук: Віталь сачыў за радыёвыступамі кандыдатаў, Ганна глядзела на іх па тэлебачаньні. Ганна, якое ўражаньне зрабілі тэлевыступы на вас – чый падаўся найбольш яскравым, запомніўся, у чым выступоўцы былі падобныя, а ў чым – непадобныя адзін на аднаго?
Соусь: Кожны з выступаў, безумоўна зрабіў уражаньне, хаця б тым, што усе гэтыя людзі фактычна ўпершыню маюць магчымасьць зьявіцца на БТ і ня толькі ў кантэксьце прапагандысцкіх перадачаў, але вось так у жывым эфіры з правам бесцэнзурнага выступу. На момант, калі запісваецца гэтая перадача, мы яшчэ не бачылі тэлэвыступаў Някляева, Раманчука і Цярэшчанкі і Лукшэнкі,(апошні як выглядае, выступаць ня будзе).
Найбольш рэзкім і вострым мне падаўся выступ Андрэя Саньнікава. Многія кандыдаты крытыкавалі ўлады, але калі Статкевіч ні разу не назваў прозьвішча Лукашэнкі, самі ведаеце хто (шчасьлівае дзяцінства ў сына аднаго чалавека, мы бачым толькі аднаго кандыдата, дырэктар саўгаса), то Саньнікаў быў вельмі канкрэтны і жорсткі і з трапнымі эпітэтамі – дробны фюрэр, узурпатар, дыктатар, прагнаць чужую сьвіньню з агароду. Абвінавачваў вышэйшыя ўлады ў забойстве зьніклых, у хамстве, у растраце народных грошай ну лыжных курортах, на ўтрыманьне Бакіева. Паводле Саньніквва, апазыцыя, гэта тыя хто жыве ў Драздах
Як мне падалося, у тэлевыступах кандыдаты яскрава засьведчылі, дзеля чаго кожны зь іх ідзе на выбары. Рымашэўскі вялікую частку свайго дынамічнага, эмацыйнага, добразычлівага выступу прысьвяціў рэкляме сваёй партыі Беларускай хрысьціянскай дэмакратыі, паказваў яе выявы, даваў тэлефоны, адрасы ў інтэрнэце, гаварыў заўсёды “мы”. Вось у Міхалевіча дамінуючым было “я”, і ягоная прамова нагадвала хутчэй не перадвыбарчы выступ, а лекцыю маладога, амбітнага выкладчыка для студэнтаў. Мікалай Статкевіч у яскравым, эмацыйным выступе адразу ж засьведчыў, дзеля чаго ён ідзе – ня стаць прэзыдэнтам, а каб выбары ў Беларусі былі, каб заклікаць людзей на плошчу, што ён разам з Віталём Рымашэскім і зрабіў. Рыгор Кастусёў гэтаксама дэманстраваў сабой Партыю БНФ пад бел-чырвона-белым сьцягам, якой ён шчыра ганарыцца, ён адзіны гаварыў цалкам па-беларуску, і было ўражаньне, што ён гаворыць для прыхільнікаў Партыі БНФ, бо прагучала шмат непапулярных рэчаў, якія заўсёды выкарыстоўвала беларуская прапаганда супраць Партыі БНФ. Кастусёў абяцаў люстрацыю, суд над КДБ, крытыкаваў прыхільнікаў маскоўскага сцэнару і гэтак далей. Дарэчы, іншыя кандыдаты, каб дастукацца да самых розных людзей, сьвядома пераходзілі на расейскую мову (Саньнікаў цалкам выступаў па-расейску, Статкевіч большую частку выступу, Рымашэўскі на некалькі хвілінаў перайшоў на расейскую, калі гаварыў пра беларускую мову). Лёзунгам “Жыве Беларусь!” разьвіталіся толькі Рымашэўскі і Кастусёў.
Дзьмітры Вус прадэманстраваў якраз тое, што было зразумела ад самага пачатку, што ён недарэчны, чалавек у гэтай выбарчай кампаніі.
Што да агульных рэчаў у выступах кандыдатаў, то фактычна кожны абяцаў адмяніць кантрактную сыстэму, амаль кожны заклікаў людзей не галасаваць датэрмінова, многія абяцалі, нават гаворачы, што ня хочуць абяцаць, вярнуць льготы, палепшыць сыстэму аховы здароўя, - па вялікім рахунку стандартны набор абяцаньняў на выбарах.
Лукашук: Юры, а як бы вы ацанілі выступы кандыдатаў? Хто зь іх, на ваш погляд, здолеў найбольш паўзьдзейнічаць на выбаршчыкаў?
Дракахруст: На мяне зрабілі ўражаньне тры кандыдаты. Першы – безумоўна Мікола Статкевіч. Ягоная ўдача – правільны тон, не мітынговы роў, не падлашчваньне, гэта гучала як шчырая гутарка з добрым сябрам. І хаця ён казаў даволі радыкальныя, чыста палітычныя рэчы, але неяк у чалавечым, штодзённым кантэксьце. Тое, што ён ня выклаў падрабязную па пунктах праграму дзеяньняў – дык гэта можа і добра. Асоба важней за праграму і Статкевіч, здаецца, добра спрацаваў на вобраз “настаяшчага палкоўніка”. Ён адзін з кандыдатаў, які ў сваім выступе выйшаў за сьцяжкі вызначанай гульні – ён не рабіў выгляд, што ў Беларусі адбываюцца выбары як выбары.
Другім я адзначыў радыёвыступ Яраслава Раманчука. Вось у каго праграма дык праграма – па пунктах. Хаця па шчырасьці яно больш гучала як праграмны выступ прэм’ер-міністра, гэткія беларускія “500 дзён”.
Ну а Някляеў як цьвікі ўбіваў, ягоная прамова была вытрыманая ў лепшых традыцыях палітычнага красамоўя. Ён нават пра сябе казаў у трэцяй асобе, як і Лукашэнка, дарэчы.
Лукашук: Яшчэ да рэгістрацыі кандыдатаў многія, ў тым ліку і вы, Юры, казалі, што плян уладаў – зарэгістраваць як мага болей кандыдатаў, і, так бы мовіць, утапіць больш менш моцных сярод слабых. Маўляў, шматлікія выступы кандыдатаў выклічуць у народа разгубленасьць і нават стому ад мільгаценьня гэтага натоўпу і кінецца галасаваць за адзінага, які ў гэтым балагане не ўдзельнічае і ўзвышаецца над усімі сваімі канкурэнтамі. Пасьля таго, як былі зарэгістраваныя 10 кандыдатаў і Аляксандар Лукашэнка адмовіўся скарыстацца сваім радыёвыступам, гэты сцэнар здаецца вельмі праўдападобным. Але ці спраўдзіўся разьлік сцэнарыстаў, ці сапраўды беларусы хутка аб’еліся стракатай свабодай слова, ці сапраўды разгубіліся сярод дзясятку кандыдатаў? Віталь.
Цыганкоў: Цяжка перакарміць галоднага, яму заўсёды мала. Нешта альтэрнатыўнае афіцыйнаму погляду людзі могуць пачуць на беларускай тэлевізіі толькі раз у паўгода, і таму яны вельмі прагна прыслухоўваюцца да таго, што кажуць кандыдаты. Мне за гэтыя дні даволі часта тэлефануюць сваякі, знаёмыя і дзеляцца сваімі ўражаньнямі ад выступаў кандыдатаў. Ясна, што гэтыя людзі неабыякавыя ў цэлым да палітыкі, але ў звычайным стане гэтая цікаўнасьць знаходзіцца ў анабіёзе. Яны не выпісваюць апазыцыйную прэсу, не наведваюць сайты, але вось гэтыя дні штодня слухаюць кандыдатаў. Па-мойму, гэта даволі паказальна. Пры тым, цікава што розным людзям падабаюцца зусім розныя выступы.
Ёсьць, вядома, тая група насельніцтва, якая апрыёры за Лукашэнку, і тут ужо гэтая вера па-за рамкамі рацыянальнага. Яны наўрад ці слухаюць гэтыя выступы ці слухаюць толькі дзеля таго, каб знайсьці нейкія недахопы ў апазыцыйных кандыдатаў і паспрачацца зь імі.
Соусь: Я б сказала, што за 9 дзён выступаў свабоды слова не наясіся. Уся астатняя частка эфіру і да таго і пазьней усё роўна прысьвечаная аднаму кандыдату. Я на гэтым тыдні вядучая "Начной Свабоды", і у гэтыя дні да нас на тэлефон-аўтаадказьнік паступае вельмі шмат званкоў ад слухачоў – ёсьць такія думкі – пабачылі апазыцыю на экране, аказалася нармальныя людзі, выхаваныя, з добрых сем'яў, крыху хвалююцца, але гавораць разумныя рэчы, варта паважаць такую апазыцыю. Людзі хочуць пачуць адказы на пытаньні, якія іх хвалююць ад іншых людзей. І яны атрымалі такую магчымасьць. І яшчэ адна думка, якая гучыць у дзясятках тэлефанаваньняў – гэта заклік – кандыдаты, заклікайце выбарнікаў не галасаваць датэрмінова, не дайце скрасьці вашы галасы. Людзі разумець, што кандыдаты атрымалі на кароткі час трыбуну і яны павінна як мага больш плённа скарыстаць яе
Дракахруст: Я не выключаю, што прэзыдэнцкія стратэгі ў сваіх разьліках маглі і пралічыцца. Па-першае, няма эфэкту – хто ў лес, хто па дровы, пазытыўныя праграмы кандыдатаў даволі падобныя, фактычна на працягу тыдня слухачам і гледачам розныя кандыдаты гавораць пра адны і тыя ж неабходныя зьмены.
Па-другое, многія кандыдаты адыходзяць ад звыклага апазыцыйнага мітынговага стандарту, дарэчы, здаецца ўсе ўхіляюцца ад самавызначэньня сябе як апазыцыі. На жаль ці на шчасьце, але гэтая кампанія пазбаўленая выразнага геапалітычнага вымярэньня, ў выніку кандыдаты, па меншай меры некаторыя, гавораць пра рэчы, блізкія выбаршчыку, нават прыхільніку Лукашэнкі.
Па-трэцяе, выступы вытрыманыя ў розных жанрах, у эмацыйным сэнсе няма аднастайнасьці. Амаль кожнаму ў сэрца нехта ды патрапіць. Можа людзям і складана будзе зрабіць выбар, галасы расьцярушацца, што было зразумела да пачатку агітацыі, але ў Лукашэнкі тэлевыступы могуць адабраць пэўную колькасьць галасоў.
Лукашук: З намі ў студыі - наш калега з рускай службы нашага радыё Андрэй Шары.
Андрэй, спачатку - пра па-свойму сэнсацыйную падзею, якая не адбылася. Дакладней, сэнсацыяй стала тое, што яна не адбылося. На гэтым тыдні ў Менску прайшло чарговае руціннае сумеснае пасяджэньне калегій МЗС дзьвюх краін. Кіраўнік МЗС Расіі Сяргей Лаўроў сустрэўся толькі са сваім беларускім калегам Сяргеем Мартынавым, і адправіўся назад у Маскву, так і не пабачыўшыся з прэзыдэнтам Аляксандрам Лукашэнкам. Звыклая практыка была парушаная. Газэта «Коммерсант» выказала вэрсію, што ад сустрэчы з маскоўскім госьцем адмовіўся беларускі прэзыдэнт у стане галавакружэньня ад сваіх эўрапейскіх посьпехаў. Аднак агенцтва РІА-Новості са спасылкай на ананімную крамлёўскую крыніцу патлумачыла, што сустракацца з Лукашэнкам Лаўрову забараніў прэзыдэнт Расеі. Затым Інтэрфакс распаўсюдзіў камэнтар таксама ананімнай крыніцы з асяродзьдзя прэзыдэнта Беларусі, згодна з якім існуе забарона на сустрэчы расійскіх міністраў і губэрнатараў з кіраўніцтвам Беларусі.
Якое тлумачэньне уяўляецца вам больш праўдападобным? І што наогул азначае гэты дэмарш?
Шары: Нам даводзіцца задавальняцца не афіцыйнымі заявамі, а інтэрпрэтацыямі таго, што адбываецца. І ў Менску і ў Маскве мы маем справу ці з дасьледаваньнямі журналістаў ці з ананімнымі крыніцамі з адміністрацыяў прэзыдэнтаў, паводле якіх уведзена нешта кшталту мараторыя на камунікацыю расейскіх чыноўнікаў з беларускім прэзыдэнтам ці нават беларускіх чыноўнікаў з расейскімі. Мне падаецца, і гэтае меркаваньне падзяляюць многія расейскія палітолягі, што напярэдадні выбараў Масква ўзяла своеасаблівую паўзу. Пазыцыя прэзыдэнта Мядзьведзева да прэзыдэнта Лукашэнкі была выказаная. Зразумела, што з прабіркі свайго кандыдата на выбарах Масква ня вырасьціць і вырошчваць, відаць, не зьбіраецца. У гэтых умовах беларускі народ зробіць свой шчыры выбар пад кіраўніцтвам Аляксандра Лукашэнкі, а Масква ўжо потым будзе мець справу ці са свабодалюбівым Лукашэнкам ці з Лукашэнкам, які прызнае свае памылкі і будзе будаваць адносіны з Масквой на тых умовах, якія былі яму прадыктаваныя.
Лукашук: Пару тыдняў таму ў Менск прыяжджалі міністры замежных справаў Польшчы і Нямеччыны, і яны з Аляксандрам Лукашэнкам сустракаліся. У некаторых назіральнікаў складваецца ўражаньне, што на гэтых выбарах у Беларусі Расея і Эўропа памяняліся ролямі: Масква аказвае ціск на Лукашэнку, Эўразьвяз негалосна падтрымлівае. Ці так гэта, на ваш погляд?
Дракахруст: У пэўным сэнсе так. Ужо цяпер робяцца намёкі на тое, што рэакцыя Эўропы, Захаду на прэзыдэнцкія выбары ў Беларусі будзе не такой строгай, якой была пасьля выбараў 2006 году. Польскі і нямецкі міністры назвалі лічбу – 3 мільярды эўра, за якія Эўропа гатовая купіць дэмакратычнасьць беларускіх выбараў. Хаця я не зусім упэўнены, што гэта гульня з нулявой сумай. Эўропа выстаўляе ўмовы дэмакратычнасьці выбараў і яны, дарэчы, часткова выконваюцца.
Шары: Мне не здаецца, што нехта памяняўся месцамі. І Захад і Расея разумеюць, што і пасьля выбараў давядзецца мець справу з Аляксандрам Лукашэнкам . І Брусэль і Масква маюць свае мэты ў Беларусі. Можна колькі заўгодна казаць пра наіўнасьць заходніх палітыкаў, але разьлік робіцца на магчымасьць рэформы беларускай палітычнай сыстэмы, прывядзеньне яе ў нейкую адпаведнасьць з уяўленьнямі пра прыстойнасьць.
У Масквы іншыя мэты, генэзіс расейскага рэжыму зусім іншы, ён значна больш падобны на ўнутраную пабудову Беларусі, чым на ўнутраную пабудову дэмакратычных краін. Масква спрабавала розныя сцэнары з суседнімі краінамі, як гэта было ва Ўкраіне ў 2004 годзе. Гэты варыянт не прайшоў. Гэта адна з прычынаў, чаму зараз Масква не настойвае на тым, каб Лукашэнку нехта замяніў. На думку Крамля больш пасьпяховы варыянт стасункаў з грузінскім прэзыдэнтам – поўная адсутнасьць кантактаў. Але з Беларусьсю так паступаць нельга, паколькі праз Грузію няма ніякага транзыту нафты і газу і ў любым выпадку Беларусь – гэта не Грузія. Таму і тактыка тут крыху іншая.
Лукашук: За дзень да візыту ў Беларусь міністра Лаўрова Аляксандр Лукашэнка публічна адмовіўся падпісаць дакумэнты аб беларуска-расійскай ваеннай групоўцы, ён падкрэсьліў, што падпіша іх толькі падчас паседжаньня Вышэйшага Дзяржсавета саюза, гэта значыць падчас сустрэчы з расейскім прэзыдэнтам. Нечым гэта нагадвае леташнюю сытуацыю, калі Лукашэнка ў разгар малочнай вайны блякаваў прыняцьце рашэньняў у рамках АДКБ. На ваш погляд, наколькі балючыя для Масквы такія крокі афіцыйнага Менску?
Шары: Я мяркую, што яны балючыя. Ніводнаму прэзыдэнту не падабаецца, калі яму супярэчаць. Мядзьведзеў у сваім відэаблогу выказаў усё, што хацеў сказаць пра Лукашэнку. Мядзьведзеў – слабы прэзыдэнт, Лукашэнка гэта ведае, яго рэакцыя разьлічаная яшчэ і на тое, якія рэальныя паўнамоцтвы мае Мядзьведзеў. Зараз Лукашэнка ня хоча падпісваць. Але праз месяц ён выйграе выбары і высьветліцца, што ў беларускага і расейскага народаў існуе бясконцы патэнцыял сяброўства, і за гэтае сяброўства можна тое-сёе саступіць. І яны сядуць і дамовяцца.
Лукашук: На гэтым тыдні Мядзьведзеву на twitter даслалі пытаньне з Беларусі – як ён ставіцца да беларускіх выбараў і да беларускага прэзыдэнта. Ён адказаў, што да выбараў ставіцца зь вялікай павагай, а наконт Лукашэнкі сказаў, што пра яго ўжо выказаўся. І даў спасылку на той надзвычай крытычны відэазварот, пра які вы, Андрэй, ужо казалі. Вы лічыце, што і цяпер магчымае прымірэньне паміж Мядзьведзевым і Лукашэнкам?
Шары: У палітыцы ўсё магчыма. Можа быць прымірэньне. А можа – і працяг цяперашняга пахаладаньня. Ад гэтага ніхто не памрэ. Пытаньне ў тым, да якой ступені магчымае «замарожваньне» стасункаў паміж краінамі, ўлічваючы, апроч іншага, і транзытную ролю Беларусі.
Лукашук: Юры, на ваш погляд – вось гэты канфлікт Крамля з Менскам – ці можа ён паўплываць на беларускую намэнклятуру, на беларускіх сілавікоў, што апошнія ў сытуацыі Плошчы будуць паводзіць сябе гэтак жа, як паводзілі сябе сілавыя структуры адносна маніфэстантаў на Майдане ў 2004 годзе?
Дракахруст: Я мяркую, што адказ на вашае пытаньне – у параўнаньні з эфэктам у Беларусі «Хросных бацькаў», ён безумоўна ёсьць, але не вырашальны. Усе ж такі за 20 гадоў беларуская намэнклятура ў значнай ступені пазбавілася ад звычкі браць пад казырок на любое пажаданьне Масквы. З другога боку, і пажаданьні Масквы ўсё ж не такія пэўныя і адназначныя – тут можна прыгадаць і прымірэнчую прэсавую канфэрэнцыю кіраўніка крамлёўскай адміністрацыі Сяргея Нарышкіна, і нядаўнюю заяву пасла РФ у РБ Аляксандра Сурыкава, што Лукашэнка пераможа на выбарах з пераканаўчым вынікам. Неадназначнасьць пазыцыі Масквы узмацняецца тым, што Крэмль не абвяшчае, што падтрымлівае нейкага кандыдата ў Беларусі.
Так што і «сыгнал» не такі ўжо моцны і «радар» ня надта настроены на гэты «сыгнал».
