Лукашук: Важнай палітычнай падзеяй мінулага тыдня была спрэчка пра тое, хто будзе прадстаўляць Беларусь у парлямэнцкай асамблеі Ўсходняга партнэрства – улада ці апазыцыя, ці абодва бакі. Менавіта гэтае пытаньне было галоўнай мэтай візыту ў Менск дэлегацыі Эўрапарлямэнту. Юры – які інтарэс у гэтай справе Эўропы і які афіцыйнага Менску – і чаму?
Дракахруст: Паводле прадстаўніцы Савету рэспублікі Ніны Мазай, “ёсьць дэклярацыя Праскага саміту, параграф 15-ы”, і парлямэнцкае вымярэньне партнэрства павінна быць парлямэнцкім і ніякім іншым.
Больш цікавымі падаюцца заявы старшыні міжнароднай камісіі палаты прадстаўнікоў Сяргея Маскевіча. Пэўны час таму ён намякаў, што Беларусь можа і выйсьці з Усходняга партнэрства, калі не атрымае раўнапраўнае прадстаўніцтва ў Эўранэсьце. Магчыма, тады ён агучваў ня толькі ўласнае меркаваньне. Зараз ён выказваўся больш гнутка: “Для нас гэтая справа зусім прынцыповая, але яна не зьяўляецца такой трагічнай. Бо праграма „Ўсходняга партнэрства“ цікавая найперш не таму, што там ёсьць „Эўранэст“, а таму, што там ёсьць канкрэтныя праекты, у якіх зацікаўленая Беларусь”. Іншымі словамі, абыйдземся і без Эўранэсту. Згоды дасягнуць не атрымалася.
Кіраўнік місіі Эўрапарлямэнту Красьціян Вігенін сфармуляваў сваю пазыцыю і наступныя дзеяньні такім чынам: “Нам патрэбны канал для абмену інфармацыяй з парлямэнтам у Беларусі. Нам патрэбны палітычны дыялёг зь Беларусьсю.
Нам трэба абмеркаваць, як гэта будзе арганізавана, бо мы вельмі выразна абазначылі, што парлямэнцкія выбары, якія адбыліся ў Беларусі, не адпавядалі патрабаваньням міжнародных стандартаў, не былі свабоднымі і аб’ектыўнымі. Але з другога боку, ажно тры гады чакаць да наступных выбараў. Я думаю, мы ня можам дазволіць чакаць тры гады для пачатку дыялёгу з афіцыйнымі ўладамі. Наша асноўная задача – стварыць умовы, каб наступныя выбары былі свабоднымі і дэмакратычнымі і каб народ Беларусі мог свабодна выказаць свой пункт гледжаньня. Незалежна ад канчатковага рашэньня будуць запрошаны назіральнікі ад апазыцыі і грамадзянскай супольнасьці”, – сказаў кіраўнік місіі Эўрапарлямэнту.
На цяперашні момант выглядае, што Эўранэст будзе працаваць ці, прынамсі, пачне працаваць наагул без прадстаўнікоў афіцыйнага Менску.
Лукашук: Вось як тлумачыць стаўленьне апазыцыі кіраўнік Аб’яднанай Грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька.
Лябедзька: Што датычыць вынікаў візыту Эўрапарлямэнту ў Менск, то, як кажуць, куранят будзем лічыць 24 сакавіка ці бліжэй да гэтай даты. Яны паехалі з уражаньнямі, яны паехалі зь нейкімі думкамі, але рашэньне будзе прымацца ў Брусэлі ці Страсбуры, але ня ў Менску падчас іх візыту. Кіраўнік дэлегацыі так і заявіў, што ён адрозьніваецца ад Лукашэнкі, таму што ён ня можа прыняць рашэньне сам, самастойна, як адзіны суб’ект, патрэбныя кансультацыі. Што датычыць самога Эўранэсту, то, з аднаго боку, гэта цікавая пляцоўка, яна можа быць вельмі пэрспэктыўнай, але, разам з тым, пакуль пра гэта ніхто не гаворыць. Я спрабаваў у Беларусі сярод сваіх калег па дэмакратычнаму цэху падняць гэтае пытаньне: давайце наогул разьбярэмся, што такое Эўранэст. Калі ён мае інструмэнты і мэханізмы ўплыву на сытуацыю ў Беларусі, то гэта добра, гэта значыць – нам цікава, калі ж гэта проста пляцоўка, куды прыяжджаюць раз на тры месяцы прадстаўнікі розных краінаў, то для мяне, прабачце, гэта палітычны турызм. На жаль, мы гэты час упусьцілі.
Мы маглі б сфармаваць сваю пазыцыю, што для нас Эўранэст, асабіста для мяне і пляцоўка для камунікацыі, але, разам з тым, гэта і мажлівасьць выпрацоўкі як мінімум рэкамэндацый, якія кладуцца на стол прэзыдэнту Эўрапейскага парлямэнту, вышэйшым асобам выканаўчай структуры Эўразьвязу, міністрам замежных спраў усіх 27 краінаў. Тады гэта цікава, тады ў гэтым ёсьць пэўны сэнс. І мы гэтае пытаньне маглі б абмяркоўваць з парлямэнтарамі з той жа Грузіі, Украіны, Малдовы, таму што ня думаю, што для іх палітычны турызм пераважае над іншымі інтарэсамі працы ў парлямэнцкай асамблеі Эўранэсту.
Што датычыць складу дэлегацыі. Для Лукашэнкі прысутнасьць яго ж дэпутатаў – гэта пытаньне з трэцяй сотні прыярытэтаў. Але чаму ён так б’ецца, каб менавіта яго дэпутаты занялі ўсе 10 месцаў? Гэта будзе азначаць, што Лукашэнка атрымае дазвол ад Эўрапарлямэнту, ад Эўракамісіі на тое, каб ён і далей прызначаў дэпутатаў Нацыянальнага сходу. І тады нас чакае такая пэрспэктыва: будзе 110 прызначаных дэпутатаў, з іх будзе 3-4 з апазыцыі, але зноў жа прызначаныя Лукашэнкам. Вось за што ідзе змаганьне насамрэч. Таму для нас непрымальная формула 10:0, дзе 10 прадстаўнікоў Лукашэнкі, ні формула 10:10, дзе прадстаўнікі апазыцыі сядзяць на прыстаўным зэдліку. Мы пайшлі на кампраміс, ці нават на вялікую саступку, сказаўшы 5+5 гэта можа ня вельмі добра, гэта закранае нашы амбіцыі, але гэта кампраміс, гэта была спроба ўпершыню паспрабаваць, як у гэтым гнязьдзе разьмесьцяцца і прадстаўнікі Лукашэнкі і апазыцыі. І наколькі мажлівая гэтая супраца наогул, калі гаворка будзе пра нейкія беларускія інтарэсы. Што датычыць Азэрбайджану ці Кот Д’ Івуару, Габону і ўсіх астатніх. Прабачце, я ўсё ж такі палітык, які працуе ў Рэспубліцы Беларусь. Я зыходжу не з параўнаньня зь некім ці зь нечым, дзе яшчэ горш, ці як у нас, а для мяне крыху іншыя арыентыры. Я арыентуюся на Эстонію, на Славенію, на Польшчу, на Літву – на краіны, якія зусім нядаўна былі побач з намі, у адной сытуацыі. І сёньня, калі яны пайшлі наперад, для нас гэта значыць страчаныя мажлівасьці для Беларусі, для яе грамадзянаў і для апазыцыі. Не лічу тых, хто сёньня знаходзіцца ў апазыцыі, можа, заўтра Лукашэнка будзе ў апазыцыі да тых, хто сёньня знаходзіцца ў гэтым становішчы. Таму параўноўваць зь некім для нас гэта не зусім правільна. Да таго ж, калі мы бярэм геаграфічную прастору, то мы адзіныя ў гэтай геаграфічнай эўрапейскай прасторы, у якіх ёсьць такая сытуацыя. І гэта ганьба ня толькі для мяне як беларускага палітыка, а і ганьба для тых, хто сядзіць у эўрапейскім парлямэнце, таму што гэта справа нашай агульнай адказнасьці і гутарка пра інтарэсы амаль 10 мільёнаў людзей.
Лукашук: Ян, ці ёсьць адсутнасьць выніку вынікам? Іншымі словамі – што азначае ў блізкай пэрспэктыве той факт, што бакі не дамовіліся і рашэньне не прынятае? Ці будуць пуставаць беларускія крэслы ў Брусэлі? Які ваш прагноз?
Максімюк: Я сказаў бы, што ў гэтым выпадку адсутнасьць выніку зьяўляецца вынікам ранейшага рашэньня Эўрапарлямэнту не прызнаваць Палату прадстаўнікоў дэмакратычным рэпрэзэнтантам беларускага народу. У гэтым сэнсе для Брусэлю магчымыя толькі два варыянты беларускіх крэслаў у Эўранэсьце: 5+5 для апазыцыі і дэпутатаў Палаты або 10+0 для апазыцыі. Яны, гэтыя крэслы, ня будуць пуставаць, па-мойму.
Лукашук: Гаворачы пра вынікі тыдня, нельга абмінуць і тэму ў чымсьці больш важную – канфлікт вакол Саюзу Палякаў Беларусі, Варта прыгадаць два факты: спыненае выдзяленьне крэдытаў Беларусі з боку Эўрапейскага інвэстыцыйнага банку, размова ідзе пра сумы парадку мільярда даляраў. Гэта наўпроставы вынік ціску на СПБ. І другое – у мінулы чацьвер у Кіеве на інаўгурацыі новага прэзыдэнта адбылася сустрэча прэзыдэнта Лукашэнкі і міністра замежных справаў Польшчы Радаслава Сікорскага. “Прэзыдэнт Беларусі запэўніў мяне, што будзе шукаць вырашэньня, і што можа зьявіцца група экспэртаў, якая ў кароткі тэрмін знойдзе рашэньне, якое задаволіць абодва бакі”. Юры, ці азначае гэта палітычнае вырашэньне канфлікту?
Дракахруст: Пакуль, мяркую, што не. Крымінальную справу супраць Тэрэсы Собаль, гледзячы па ўсім, ціхенька прыкрыюць, але гэта пакуль і усё. Дом польскі ў Івянцы застаецца за праўладным Саюзам палякаў на чале са Станіславам Сямашкам. Рэальная пазыцыя Варшавы – гэта рэгістрацыя, легалізацыя Саюзу палякаў на чале з Анжалікай Борыс і падзел 16 Дамоў польскіх, збудаваных, дарэчы, на грошы польскай дзяржавы, паміж двума саюзамі. Варта нагадаць, што за рэгістрацыю Саюзу на чале з Борыс было сабрана 5 тысяч подпісаў. Але зразумела, што вырашаць тут будуць не пажаданьні грамадзянаў.
Я б адзначыў, што Лукашэнка падчас і пасьля сустрэчы з Сікорскім выказваўся дваіста: з аднаго боку, што, маўляў, вырашым усе пытаньні, з другога, што і пытаньняў ніякіх няма. Паводле яго, ніхто з польскіх дзеячоў Беларусі за краты не патрапіў, а калі і патрапіў, дык гэта таму, што самі хацелі паказаць, як у Беларусі ўсё кепска. Гэта нагадвае шчыраваньні ўзору 1997 году, што Шарамет сам ня хоча выходзіць з турмы.
Рэальныя польскія ўмовы даволі сьціплыя, да таго ж, як бачым, пэўныя калі не бізуны, то скарачэньні перніку Эўропа ўсё ж ужывае, я маю на ўвазе фінансаваньне праз Эўрапейскі інвэстыцыйны банк. Зь іншага боку, раней Менск на гэтыя сьціплыя ўмовы не пагаджаўся.
Цяжка прагназаваць, але стала вядома, што перамовы паміж групамі экспэртаў, пра што дамовіліся Сікорскі з Лукашэнкам, пачнуцца на наступным тыдні.
Лукашук: Ян, у Варшаве відавочная розьніца ў тоне – жорсткая лексыка прэзыдэнта Качыньскага і дыпляматычная міністра Сікорскага. Беларуска- полькі канфлікт спарадзіў таксама канфлікт паміж рознымі сіламі ў Польшчы?
Максімюк: Канфлікт з Саюзам палякаў у Беларусі патрапіў у вельмі цікавы ўнутрыпалітычны кантэкст у Польшчы. Гэтай восеньню ў Польшчы адбудуцца прэзыдэнцкія выбары. Зразумела, што кандыдатам аднае зь вядучых палітычных сілаў, Права і справядлівасьці, будзе дзейны прэзыдэнт Лех Качыньскі. Права і справядлівасьць, нагадаем нашым гледачам, у польскім парлямэнце зьяўляецца ў апазыцыі да Грамадзянскай плятформы, якая фармуе ўрад. Што да кандыдата Грамадзянскай плятформы, дык партыя зь ім пакуль ня вызначылася. Ёсьць два рэальныя прэтэндэнты на кандыдатаў у прэзыдэнцкіх выбарах ад Грамадзянскай плятформы: сьпікер парлямэнту Браніслаў Камароўскі і якраз міністар замежных справаў Радаслаў Сікорскі. А таму нічога дзіўнага, што кожная палітычная нагода ў Польшчы цяпер бязьлітасна выкарыстоўваецца для вядзеньня пакуль неафіцыйнай прэзыдэнцкай кампаніі. Прэзыдэнт Качыньскі ня мог прамінуць такую нагоду, каб не пакрытыкаваць свайго магчымага суперніка на выбарах, Радаслава Сікорскага, за няздольнасьць эфэктыўнай абароны суродзічаў у Беларусі. Качыньскаму тут было лягчэй — хоць у Польшчы і прэзыдэнт надзелены канстытуцыйнай адказнасьцю за фармаваньне замежнай палітыкі дзяржавы, то ў канчатковым выніку ўсе істотныя рашэньні робіць урад і ён нясе асноўную адказнасьць за іх. А таму Сікорскі быў тут у больш нявыгаднай сытуацыі ў гэтым паядынку — Качыньскі мог іграць ролю “цьвёрдага заступніка” беларускіх палякаў і гаварыць значна вастрэй, калі Сікорскаму трэба было дасягнуць канкрэтных вынікаў. І тое, што ён дасягнуў — менавіта, двухбаковыя перамовы экспэртаў пра вырашэньне сытуацыі з дваістым СПБ — гэта, па-мойму, неблагі палітычны вынік.
Лукашук: Ян, Юры, вашы прагнозы: ці будзе новае абвастрэньне канфлікту ў сакавіку-красавіку, ці свае задачы ён ужо выканаў і справа сыдзе на тармазах?
Максімюк: Па-мойму, абвастрэньня ня будзе. Беларускі бок сваю пазыцыю ўсяму сьвету прадэманстраваў, а Варшава адчувае, што замоцных аргумэнтаў у такой спрэчцы ня мае, а таму паспрабуе справу вырашыць у больш закулісным варыянце, на перамовах экспэртаў
Дракахруст: Абвастрэньня ня будзе. Нагодай быў дом польскі ў Івянцы. Яго забралі. Наўрад ці будуць забіраць нешта іншае. Ці пойдуць на нейкія саступкі Саюзу палякаў на чале з Борыс, а дакладней, насустрач Варшаве – цяжка сказаць. Магчыма. Але недалёка.
Лукашук: На гэтым тыдні адбылася падзея, якая можа стацца даволі значнай для стасункаў Беларусі зь яшчэ адным яе суседам – з Літвой. Беларуская пракуратура правяла допыт адстаўнога генэрала Ўладзімера Ўсхопчыка, таго самага, які ў студзені 1991 году камандаваў Віленскім гарнізонам. Паводле літоўскай пракуратуры менавіта ён тады аддаваў загады страляць у бяззбройных людзей. Літва ўжо шмат гадоў дамагаецца ад Беларусі выдачы Ўсхопчыка., пратакол допыту адстаўнога генэрала беларуская пракуратура перадала літоўскім калегам.
Літва – пакуль адзіная краіна ЭЗ і NATO, якую наведаў з афіцыйным візытам Аляксандр Лукашэнка пасьля доўгіх гадоў ізаляцыі. Як у Літве ацэньваюць палітыку прэзыдэнта Грыбаўскайце на збліжэньне з афіцыйным Менскам?
З гэтымі пытаньнямі мы зьвярнуліся да супрацоўніка службы навінаў і аналізу нашага радыё Валянцінаса Мітэ.
Мітэ: Літва – адзіная Эўразьвязу і NATO, акрамя Польшчы, якая мяжуе з Беларусью. Таму стасункі Літвы з Беларусьсю заўсёды былі не такія, як у Гішпаніі. З суседзямі камунікуюць інакш. Што да візыту Лукашэнкі і збліжэньня з афіцыйным Менскам, то большасьць літоўцаў гэта разумеюць і падтрымліваюць. У літоўскай прэсе можна ўбачыць шмат публікацыяў, у якіх выказваецца думка, што трэба добра жыць з суседзямі і іх не выбіраюць.
Зь іншага боку, Лукашэнка – не прэзыдэнт Польшчы, ён лідэр зусім іншага кшталту і частка палітыкаў, палітолягаў скэптычна ставіцца да гэтага курсу, яны кажуць, што гэта кепскі крок. Што Літва як бы апраўдвае тое, што робіцца ў Беларусі, запрашаючы яе лідэра, які вядзе такую палітыку.
Што тычыцца Ўсхопчіка, то гэта старая гісторыя. Урэшце Ўсхопчык быў дапытаны ў Менску. Гэта бачыцца ў кантэксьце паляпшэньня адносінаў Беларусі і Літвы, бо да візыту Лукашэнкі гэты крок, я мяркую, быў бы немагчымы. Гэты допыт – як мінімум добры жэст Лукашэнкі ў бок Літвы. Але гэтага жэсту недастаткова, бо я ня сумняюся, што Літва будзе патрабаваць, каб ён быў выдадзены Літве і судзімы за гэтыя злачынствы, калі ён іх зрабіў. І толькі тады можна будзе казаць пра вырашэньне справы Ўсхопчыка. Можна задаць пытаньні і не атрымаць адказаў. Наўрад ці гэта атрымаецца. Чакаецца яшчэ адзін візыт Лукашэнкі ў Літву, на сьвяткаваньне Дня незалежнасьці Літвы. Паглядзім, ці адбудзецца ён, і якія вынікі гэты візыт прынясе. Прэзыдэнт Літвы сама вырашае, каго запрашаць на сьвята. Але маё асабістае меркаваньне, што Лукашэнка будзе запрошаны і ён усё ж прыедзе, нягледзячы на тое, як адрэагавала на запрашэньне Расея. Лукашэнка таксама разумее геапалітычную сытуацыю Беларусі, як і геапалітычную сытуацыю Літвы. Для Беларусі Літва – такі ж сусед, як і для Літвы Беларусь.
Лукашук: Сапраўды, на наступным тыдні адбудзецца падзея, пэўныя аспэкты якой могуць стаць своеасаблівым індыкатарам беларуска-літоўскіх адносінаў. 11 сакавіка спаўняецца 20 гадоў з дня прыняцьця Акта аб незалежнасьці Літвы. Тады Літва першай з рэспублік СССР аб'явіла аб сваёй незалежнасьці. Гэты юбілей будзе шырока адзначацца ў Літве. Прэзыдэнт Расеі Дзьмітры Мядзьведзеў адхіліў запрашэньне прыехаць на гэтае сьвята. Расею на ім будзе прадстаўляць міністар транспарту, што даволі яскрава дэманструе стаўленьне Масквы да гадавіны падзеі, якая была пачаткам распаду СССР.
Што да паўднёвага суседа, то прэзыдэнт Грыбаўскайце рабіла намёкі на тое, што беларускі прэзыдэнт можа быць запрошаны на сьвяткаваньне, калі адбудуцца нейкія зрухі ў справе Ўсхопчыка. Ну вось адбыўся яго допыт, пратакол перададзены ў Вільню.
Юры, Ян – ваш прагноз: ці запросяць і ці паедзе на сьвяткаваньне Лукашэнка?
Максімюк: Шанцы, што Грыбаўскайце запросіць Аляксандра Лукашэнку на сьвяткаваньне гэтых угодкаў — даволі вялікія. Яна ж не пабаялася запрасіць яго ў Вільню ў мінулым годзе. Чаго ўжо баяцца цяпер? І шанцы, што Лукашэнка пакарыстаецца гэтым запрашэньнем, таксама даволі вялікія. Калі ж гэта беларускі прэзыдэнт ставаў разам зь іншымі кіраўнікамі дзяржаваў да супольнага здымка? Недзе гадоў дзесяць таму, калі не памыляюся, у Нью-Ёрку. Паездка ў Вільню вось дае такую нагоду хоць на момант адчуць далучанасьць да эўрапейскай палітыкі.
Дракахруст: Я мяркую, што калі Лукашэнка будзе запрошаны на сьвяткаваньне, то абавязкова паедзе. І не таму, што проста карціць наведаць Вільню і сустрэцца з эўрапейскімі лідэрамі. Я б сказаў, менавіта таму абавязкова паедзе, што не паедзе Мядзьведзеў, а пашле замест сябе трэцеразраднага чыноўніка. Бо гэтая сытуацыя па сваёй прыродзе вельмі нагадвае сытуацыю з прызнаньнем Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі: унутры краіны нічога мяняць ня трэба, але навідавоку выразная дэманстрацыя незалежнасьці ад Крамля. Недарагая дэманстрацыя – але вельмі карысная, у Эўропе, а ў Літве асабліва і таму будуць вельмі рады.
Лукашук: А зараз – да тэмы, якую мы шмат разоў абмяркоўвалі ў папярэдніх перадачах – да мясцовых выбараў.
Ініцыятыўныя групы кандыдатаў у дэпутаты ўжо другі тыдзень вядуць збор подпісаў. Усяго ў выбаркамы паступіла каля 17 000 заяваў аб рэгістрацыі ініцыятыўных групаў. 23 заяўнікам адмоўлена ў рэгістрацыі. Паводле сакратара ЦВК доля адмоваў – у 4 разы менш, чым на папярэдніх выбарах.
Юры – гэта лібэралізацыя ў дзеяньні?
Дракахруст: Што менш адмоваў – дык гэта ў пэўнай ступені лібэралізацыя. Але пераважная большасьць тых, хто атрымалі адмовы, гэта прадстаўнікі апазыцыі. Але, як адзначаюць эспэрты, зараз у цэлым працягваецца лінія, якая пачалася на парлямэнцкіх выбарах 2008 года: фармальнае выкананьне заканадаўства і ціск па нефармальных каналах. Ціск аказваецца на саміх кандыдатаў, на іх сваякоў, на сябраў іх ініцыятыўных груп: удзельнікаў выбарчага працэсу забіраюць у войска ці на вайсковыя зборы, як тое адбылося з Паўлам Кейкам, Алегам Пронскім і Зьміцерам Лупачам, выклікаюць на размовы ў КДБ, як Юрыя Грынявіцкага. Але найбольш распаўсюджаны ціск – гэта пагрозы звальненьня, якія зьведалі дзесяткі кандыдатаў і сябраў іх камандаў.
У гэтую нядзелю – чарговы, надзвычай важны этап кампаніі – апошні тэрмін вылучэньня кандыдатаў у сябры ўчастковых камісій. На думку многіх палітыкаў і экспэртаў гэта – ключавы момант, адказ на пытаньне, хто будзе рэальна лічыць галасы. Прадстаўнікі, напрыклад, партыі БНФ заяўляюць, што калі яны ня будуць прадстаўленыя належным чынам у гэтых камісіях, то партыя можа спыніць удзел у выбарах і заклікаць да байкоту.
Лукашук: Мы папрасілі ацаніць хаду кампаніі для кандыдатаў партыі “Справядлівы сьвет”, пры якіх умовах яна можа спыніць удзел у выбарах? Гаворыць старшыня партыі Сяргей Калякін.
Калякін: Партыя “Справядлівы сьвет” паўнавартасна ўдзельнічае ў выбарах. На сёньняшні дзень нашы сябры ўключаны ў склад 56 тэрытарыяльных і акруговых выбарчых камісій, больш за 200 чалавек мы вылучылі ў якасьці сябраў участковых камісій. Колькі будзе ўключана мы сёньня ня ведаем. Гэта будзе вядома пасьля 9 сакавіка. Больш за 200 сяброў нашай партыі вылучаюцца ў якасьці кандыдатаў у дэпутаты. Ціск адбываецца на нашых кандыдатаў, іх запрашаюць да кіраўнікоў прадпрыемстваў, дзе пад пагрозай звальненьня ставяць умовы: ці ты ідзеш на выбары, ці ты больш не працуеш. Мы гэта адсочваем і разглядаем розныя варыянты іх далейшага ўдзелу. Калі ня будзе ніякіх правілаў, калі ня будзе нейкім чынам выконвацца тое заканадаўства, якое ёсьць сёньня ў Беларусі, то мы, магчыма, можам адмовіцца ад удзелу ў выбарах. Разам з тым мы лічым, што патрэбна ўдзельнічаць у выбарах хаця б для таго, каб вызначыцца, ці адпавядаюць рэчаіснасьці заявы ўладаў пра тое, што выбары будуць празрыстымі, справядлівымі. Калі нас там ня будзе, то высьветліць будзе немагчыма.
Лукашук: Але ёсьць партыя, якая ад пачатку кампаніі жорстка прытрымліваецца тактыкі байкоту – гэта Кансэрватыўна-Хрысьціянская Партыя БНФ. У нашай студыі мы запісалі вялікую гутарку з лідэрам гэтай партыі Зянонам Пазьняком, якую вы зможаце пачуць праз тыдзень. А зараз прапануем вашай увазе фрагмэнт гутаркі, у якой спадар Пазьняк абгрунтоўвае, чаму трэба байкатаваць выбары.
Пазьняк: Тое, што людзі ня пойдуць на выбары, гэта ўжо нязгода – нязгода з рэжымам. І гэта першы крок, потым будуць другія крокі, каб падрыхтаваць грамадзтва, трэба пачынаць зь нечага. Дык вось пачынаць трэба з гэтага – спыніць гэты выбарчы маразм, спыніць спрыяць гэтай дыктатуры. Вам плююць у твар, вас падманваюць, вас не ўключаюць ні ў якія камісіі, вы абсалютна ня можаце ўплываць на гэтыя выбары – ні кантролю, нічога. Што ж вы ідзяцё, каб вам чарговы раз далі анучай па твары? Пачнём з гэтага, каб грамадзтва сваю нязгоду выказала – ня пойдзем на выбары. Бальшавікі гэта тонка разумелі.
Тактыка байкоту ня дасьць выніку адразу. Гэта наіўнае меркаваньне, што нейкім палітычным ходам мы раптам трапім у рай. Гэта працэс. У розных сытуацыях, у розных краінах працэсы займалі пэўны час. І з дыктатурай адным махам не расправішся. Гэта працэс, гэта трэба рабіць, каб дыктатура павісала ў паветры, каб грамадзтва аказалася на адным баку. Зараз мы бачым, што ў грамадзтве ёсьць непрыняцьцё гэтага рэжыму, але яны трымаюць фігу ў кішэні, гэта ня выліваецца ў пэўныя формы. Гэты ўжо крок зроблены. Трэба рабіць другі крок, потым трэці. Ёсьць краіны, якія змагаліся за свабоду 500 гадоў і перамаглі – Гішпанія.
Лукашук: Ну і нарэшце, а можа і ў першую чаргу – міжнародны жаночы дзень, 8 сакавіка. Дарэчы, гэтае сьвята – ня толькі савецкая спадчына, у 1977 годзе 8 сакавіка менавіта як міжнародны жаночы дзень пачала адзначаць ААН. Гэта сьвяточны дзень у Расеі і Ўкраіне, гэта сьвята, але рабочы дзень у Польшчы. У Літве, пра якую мы казалі, гэтая сьвята было прадметам палітычнай барацьбы, яно было скасаванае, калі ва ўладзе былі кансэрватары, і адноўленае ў 2003 годзе, пасьля прыходу да ўлады сацыял-дэмакратаў.
Ці лёгка быць жанчынай у Беларусі? Наша пытаньне да маці дваіх дзяцей, пасьпяховай бізнэсвумэн, якая да таго ж абараніла магістарскую працу па гендэрнай праблематыцы ў Эўрапейскім гуманітарным унівэрсытэце. Аляксандра Дынько
Дынько: Мяне шчыра дзівіць гэтае пытаньне. Калі я пра яго падумала, адразу згадала шыкоўную фразу Эвы Мэнтэс “It’s fine to be a women, it’s fine to have boobs*”, таму гэтае пытаньне цалкам фізіялягічнае. Але такое пытаньне сапраўды часта гучыць, і я б параіла тым, хто гэтым пытаньнем часта задаецца, паглядзець на жанчын вакол і зьвярнуць увагу, ці лёгка ім жывецца. На самых блізкіх, якія побач, вашыя жонкі, вашыя каханкі, вашыя маці, спытайцеся ў іх і падумайце самі, ці ім лёгка. А што да таго, як быць жанчынай у Беларусі, я думаю, што мы тут перажываем усе тыя самыя праблемы, якія перажываюць жанчыны ва ўсім цывілізаваным сьвеце, ва ўсіх эўрапейскіх краінах, гэта праблемы хатняга гвалту, жаночага беспрацоўя, нізкай аплаты жаночай працы, гэта праблемы прывязанасьці жанчыны да выхаваньня дзяцей і малой прысутнасьці бацькі ў доме і ягонага ўдзелу ў выхаваньні дзяцей. Тут нам ёсьць пра што думаць нават на дзяржаўным узроўні. А пра 8 сакавіка таксама хачу крышку сказаць, таму што сама гісторыя гэтага сьвята вельмі цікавая. Зараз многія жанчыны, асабліва самастойныя, упэўненыя ў сабе, адмаўляюць гэтыя сьвяты, і гэта вельмі дзіўна, таму што гістарычна гэта сьвята вызваленай жанчыны. Як любое ідэалягічнае сьвята, яно распалася, і мне дзіўна, што мяне хочуць павіншаваць менавіта за тое, што ад мяне не залежыць. Так, я нарадзілася жанчынай, гэта вельмі цудоўна, аднак у гэтым няма аніякай маёй заслугі. І таму было б вельмі добра, каб вы ў гэты дзень паказалі вашу любоў да чалавека, які побач, і каб жанчыны далі магчымасьць тым людзям, якія побач, гэтую любоў выказаць і не адмаўляліся ад яе. Таму гэта цудоўнае сьвята любові і каханьня, калі ласка, віншуйце адзін аднаго.
*Як добра быць жанчынай, як добра мець цыцкі
Лукашук: Ян, а як паводле ацэнак міжнародных арганізацый мяняўся паказчык гендэрнай роўнасьці ў Беларусі, скажам, за апошнія 15 гадоў? Многія памятаюць дэманстратыўны загад прэзыдэнта, каб у парлямэнце было 30% жанчын. Як загадаў, так, дарэчы, і атрымалася. Наколькі гэта паказчык сапраўднай роўнасьці – тут можна спрачацца. Ну а што можна сказаць пра іншыя паказчыкі?
Максімюк: На жаль, няма такіх даўгіх трэндаў, вымераных на працягу дзесяцігодзьдзяў. Але, скажам, паводле рэйтынгу, які вымярае апошнія 4 гады Ўсясьветны эканамічны форум, Беларусь выглядае даволі някепска, за 2009 год – 34 месца са 134-х, апярэджваючы ня толькі Расею і Ўкраіну, але і Польшчу, праўда, саступаючы Літве і Латвіі.
Варта сказаць, што ў пэўнай ступені гэтае даволі высокае месца Беларусі забясьпечанае дзякуючы савецкай спадчыне: высокаму ўзроўню пісьменнасьці, ангажаваньнем жанчын у рынак працы, ахопу сыстэмай аховы здароўя і сацыяльным забесьпячэньнем.
Хаця варта сказаць, што паводле прыгаданага індэксу, за 2 апошнія гады Беларусь крыху страціла свае пазыцыі краіны гендэрнай роўнасьці, зьмясьціўшыся з 23-га месца на 34-е.
Лукашук: Калі правесьці празь Менск лінію з поўначы на поўдзень – у Літве прэзыдэнт-жанчына, ва Ўкраіне жанчына была прэм’ерам і ледзь ня стала прэзыдэнтам. А калі правесьці з усходу на захад ... На ваш погляд, дзе хутчэй жанчыну змогуць абраць кіраўніком краіны – у Расеі, у Беларусі ці ў Польшчы ?
Максімюк: У Беларусі.
Дракахруст: Мяркую, што ў Польшчы. У Польшчы ўжо была жанчына-прэм’ер – Ганна Сухоцка.
Я бы хацеў яшчэ дадаць некаторыя дадзеныя да тых, што прывёў Ян, а менавіта як раз пра роўнасьць у палітычнай сфэры. Дарэчы, паводле індэксу гендэрнай роўнасьці, ступень яе ў Беларусі надзвычай высокая ў адукацыі – доля асобаў з вышэйшай адукацыяй сярод жанчын нават большая, чым сярод мужчын, значна меншая гэтая роўнасьць у эканоміцы – тут ключавыя пасады займаюць пераважна мужчыны. У палітычнай сфэры роўнасьць найменшая. Зразумела, прыдумка Лукашэнкі наконт квоты для жанчын у парлямэнце падвысіла месца Беларусі ва ўсіх гэтых рэйтынгах. Дарэчы, гэтая доля ў Беларусі – 31% – найвышэйшая сярод суседзяў, ад 20% у Польшчы да 8% ва Ўкраіне.
Але калі казаць пра ўладу больш менш рэальную, то сярод 24 беларускіх міністраў жанчына – толькі адна. Праўда, 7 намесьніц міністраў.
У прынцыпе, у тым, што тычыцца палітыкі, беларускае грамадзтва досыць патрыярхальнае. Але я б не перабольшваў ступень гэтай патрыярхальнасьці. Усё ж досьвед суседзяў, народаў з блізкімі культурамі – Літвы, Украіны – паказвае, што меркаваньне, што палітыка – не жаночага розуму справа, не настолькі ўжо ў рэгіёне распаўсюджанае. Дарэчы, паводле апытаньняў, якія праводзіліся ва Ўкраіне, пол Юлія Цімашэнкі па вялікім рахунку не дапамагаў і не перашкаджаў ёй – нямногія людзі галасавалі за ці супраць яе толькі таму, што яна жанчына.
Да вашага пытаньня – мяркую, што беларусы (ну і беларускі) у прынцыпе маглі б прагаласаваць за жанчыну-прэзыдэнта. Але ня з тых меркаваньняў, што жанчыны там разумнейшыя, ці дабрэйшыя, а таму што вось гэты канкрэтны чалавек жаночага полу лепш за іншых вырашыць іх праблемы.
