"Неверагодны 2009. Невядомы 2010. Беларусь у постсавецкай прасторы"

На гэтыя пытаньні ў перадачы “Неверагодны 2009 – Невядомы 2010”. адказваюць : палітоляг Андрэй Фёдараў, украінскі публіцыст Віталь Портнікаў і былы дарадца прэзыдэнта Літвы Лаўрас Бялініс.

Дракахруст: Паездкі Лукашэнкі ў Кіеў і ў Вільню – сярод сюрпрызаў і сэнсацыяў гэтага году.

Апошні раз у сталіцах паўдзённай і паўночнай суседак Беларусі кіраўнік дзяржавы быў больш за 10 гадоў таму.
Пасьля візыту ў Рым, які быў спалучаны сустрэчай з Папам Рымскім, паездка ў Вільню была другім прарывам ў Эўропу пасьля шматгадовай ізаляцыі. А па ўзроўню прыёму, асьвятленьні візыту, жарсьцях, якія вакол яго віравалі, віленскі візыт можна лічыць і дэбютам.

Ці стаў менавіта гэты візыт знакам новых стасункаў Беларусі з суседзямі, ці абазначыўся ў яе зьнешняй палітыцы ня толькі ўсходні і заходні, але і паўночны вэктар? Андрэй Фёдараў, вам слова.

Фёдараў: Мне падаецца – не. Калі глядзець на тыя выказваньні, якія былі зробленыя падчас гэтага візыту, асабліва на прэсавай канфэрэнцыі, дзе было сказана, што Беларусі дэмакратызацыя непатрэбная, ў нас і так усё добра, мне цяжка сказаць, што тым самым быў вызначаны нейкі накірунак. Так, адносіны з Літвой існуюць і будуць працягвацца, яны і для нас выгодныя, і для Літоўскай рэспублікі. Але наконт таго, што гэта вэктар у палітычным сэнсе – я б паасьцярогся казаць.

Дракахруст: Лаўрас Бялініс, на Ваш погляд, якое значэньне меў візыт Аляксандра Лукашэнкі ў Вільню?

Бялініс: Гэты візыт прэзыдэнта Лукашэнкі ў Вільню сапраўды шматзначны. Мы вельмі блізкія суседзі – палітычна, гістарычна, геаграфічна. І калі паміж блізкімі суседзямі няма ніякай камунікацыі, гэта заўсёды стварае праблемы і прымушае думаць пра магчымыя напружаньні. Візыт беларускага кіраўніка сымбалічна зьняў гэтыя напружаньні. Кантакты, візыты даюць магчымасьць ня толькі абмяняцца меркаваньнямі, але і вырашыць тыя праблемы, якія даўно трэба вырашаць паміж суседнімі краінамі – гэта і праблемы перасячэньня мяжы, і праблемы эканамічныя, гандлёвыя, ды і палітычныя таксама. Я мяркую, што заўсёды можна знайсьці ў такіх візытах станоўчыя аспэкты

Дракахруст: Віталь Портнікаў, а як Вы ацэньваеце візыт беларускага лідэра ў Вільню?

Портнікаў: Пра Беларусь можна сказаць, што яна манэўруе. Галоўная мэта прэзыдэнта Лукашэнкі – гэта манэўр, манэўр паміж Расеяй і Захадам, манэўр паміж рознымі палітычнымі сіламі ў Расеі, манэўр нават паміж рознымі сіламі ў самой Беларусі. Мы бачылі, як гэта адбывалася. З аднаго боку былі візыты ў Вільню і ў Кіеў, з іншага боку былі спробы ўтрымаць свае пазыцыі ў Маскве. Былі спробы ўсталяваць узаемаразуменьне з прэзыдэнтам Расеі Дзьмітрыем Мядзьведзевым, разам з тым была крытыка на адрас расейскага прэм’ера Ўладзімера Пуціна і расейскага міністра фінансаў Аляксея Кудрына. Сытуацыя з беларускай зьнешняй палітыкай была такой жа, як і сытуацыя з беларускай ўнутранай палітыкай. Бо мы ведаем, што ў Беларусі камусьці сёе-тое было дазволена, а кагосьці працягвалі перасьледаваць. Гэта ўсё барацьба за выжываньне. Мы зараз бачым яшчэ не постлукашэнкаўскую Беларусь, але ўжо посткрызісную Беларусь. Мне гэта падаецца вельмі важным.

Дракахруст: Але наконт гэтага гасьцяваньня Лукашэнкі існуюць розныя ацэнкі – і ў Літве, і за яе межамі. Паводле іх толькі ён атрымаў дывідэнды ад візыту, а літоўскае кіраўніцтва апынулася ў ня надта зручным становішчы.

Портнікаў: Мне здаецца, што гэта даволі прыблізнае ўяўленьне пра тое, як робіцца вялікая палітыка. таму што для літоўскага боку было важна прадэманстраваць Лукашэнку, што ён можа ня быць у ізаляцыі, калі пойдзе на пэўныя саступкі. Калі гэтых саступак ня будзе, наступны візыт беларускага прэзыдэнта ў Вільню адбудзецца яшчэ праз 10 гадоў. Гэты візыт Лукашэнкі ў Вільню – ня першы. Я сам быў сьведкам яго перамоваў у літоўскай сталіцы падчас прэзыдэнцтва Альгірдаса Бразаўскаса. І пасьля ўсё прыпынілася. Ніхто з Лукашэнкам не размаўляў, нікуды яго не запрашалі, бо ўсьвядомілі, што беларускі лідэр не разумее, што для таго, каб мець адносіны з навакольным асяродзьдзем, трэба рабіць усё мажлівае, каб дэманстраваць яму сваю ляяльнасьць.

Дракахруст: Лаўрас, шмат хто зьвярнуў ўвагу на тое, што візыт Лукашэнкі ў Вільню адбыўся ў гадавіну зьнікненьня апанэнтаў беларускага прэзыдэнта Віктара Ганчара і Анатоля Красоўскага. Ці не было гэта сымбалем таго, што Лукашэнка перамог, а Грыбаўскатэ прайграла?

Белініс: Зразумела, гэтая дата, якая супала з палітычна вельмі рызыкоўным аспэктам унутранага жыцьця Беларусі, азмрочыла гэты візыт. Але трэба разумець іншае. Адносіны паміж прэзыдэнтамі – гэта ня толькі стасункі двух палітыкаў, гэта стасункі двух народаў. Беларусы як народ, як вялікая супольнасьць людзей, не павінны быць залежныя ад дзеяньняў таго ці іншага рэжыму, які ў пэўны момант кіруе гэтым грамадзтвам. З грамадзтвам неабходна камунікаваць, нават калі гэта сымбалічная камунікацыя праз прэзыдэнта.

Дракахруст: Пра магчымасьць альянсу паміж Беларусьсю і Ўкраінай, найперш у энэргетычнай галіне, гаварылася даўно, адны казалі пра гэта з надзеяй, іншыя – у Маскве – з перасьцярогай. І вось здаецца менавіта сёлета гэты альянс пачаў набываць рэальныя рысы. Аляксандар Лукашэнка некалькі разоў на працягу году сустракаўся з Віктарам Юшчанкам, адбыўся візыт прэзыдэнта Беларусі ва Ўкраіну, міністры замежных справаў Украіны, Беларусі і Літвы, сабраўшыся ў Кіеве, выступілі з дэклярацыяй аб сумесных праектах эканамічнага супрацоўніцтва.
Гэта сапраўды палітычны альянс, адраджэньне Вялікага Княства Літоўскага? Лаўрас, як Вы мяркуеце?

Бялініс: Я ня ведаю. ці можна тут казаць пра нейкі палітычны саюз. Зразумела, пэўныя палітычныя нюансы ў гэтых сустрэчах і заявах ёсьць, хаця галоўная іх мэта – эканамічная. Але дасягненьне супольных эканамічных інтарэсаў дазваляюць гэтым краінам бачыць адна адну ў больш станоўчым сьвеце. Кожная краіна атрымлівае карысьць ад гэтых сустрэчаў як у эканамічным, гэтак і ў палітычным сэнсе.

Дракахруст: Віталь, а на Ваш погляд, як далёка могуць зайсьці гэтыя палітычныя заляцаньні Менску і Кіеву?

Портнікаў: Я б пачакаў наконт ідэяў адраджэньня ВКЛ. Трэба, каб ва Ўкраіне прайшлі прэзыдэнцкія выбары. Бо зараз беларуска-украінскія дамоўленасьці базуюцца на дамоўленасьці паміж прэзыдэнтамі Лукашэнкам і Юшчанкам. Але Віктар Юшчанка пакідае ўкраінскую палітычную арэну без якіх бы то ні было магчымасьцяў, як гэта бывае з былымі прэзыдэнтамі, уплываць на далейшую хаду падзей. У яго няма каманды, ў яго няма прыхільнікаў, у яго няма людзей у зьнешнепалітычным ведамстве, якія будуць працягваць яго лінію. Таму калі ўлада ва Ўкраіне зьменіцца, Аляксандру Лукашэнку трэба будзе дамаўляцца з новым украінскім прэзыдэнтам, а той украінскі прэзыдэнт будзе рабіць усё магчымае, каб палепшыць сытуацыю ў сваёй краіне. І зараз цяжка сказаць, наколькі тут будуць супадаць беларускія і ўкраінскія інтарэсы.

Дракахруст: Андрэй, а Ваша ацэнка пэрспэктываў беларуска-украінскага альянсу?

Фёдараў: : Сапраўды, месяц таму, калі адбыліся ўсе гэтыя сустрэчы, падавалася, што тут можа нешта адбыцца. Але потым падзеі пайшлі разьвівацца ня так, як пра тое ішла гаворка падчас перамоваў. Тая ж самая дамова аб мяжы так і не была ўнесеная на ратыфікацыю ў Нацыянальны сход. Што да энэргетычных праектаў, пра якія гаварылася на сустрэчы кіраўнікоў МЗС Украіны, Беларусі і Літвы, то паводле нашага аўтарытэтнага аглядальніка Тацьцяны Манёнак пакуль ніякія кантракты не падпісаныя, ідуць перамовы і Беларусь жадае адыгрываць ня толькі ролю транзіцёра, яна жадае купляе ў Украіны энэргію і перапрадаваць яе Літве. Суседзі на гэта нязгодныя. Так што тыя абяцаньні, якія былі дадзеныя, пакуль ня спраўджваюцца. Я не выключаю, што пэўныя праекты, якія там агаворваліся – той жа цягнік "Вікінг" ці Балта-Чарнаморскі калектар, будуць разьвівацца, але мне падаецца, што гэта больш гульня, скіраваная на тое, каб Масква зразумела, што ня толькі на ёй сьвет клінам сышоўся.

Дракахруст: Чаму і сёлета Беларусь так і не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі? Хаця прэзыдэнт Расеі Мядзьведзеў нядаўна заявіў, што ён асабіста ніколі не прасіў свайго беларускага калегу аб такім прызнаньні, але шмат чыньнікаў сьведчаць пра тое, што Расея ў гэтым кроўна зацікаўленая. Чаму прызнаньне не адбылося?

Фёдараў: Засталіся тыя ж прычыны, якія былі з самага пачатку. На мой погляд іх дзьве. Першая – гэта адносіны з Захадам. Мне падаецца, што і Брусэль і Вашынгтон паставілі жорсткую ўмову: будзе прызнаньне незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – не будзе ніякіх крэдытаў МВФ, ня будзе Ўсходняга партнэрства, карацей кажучы, застанецеся сам на сам з Расеяй. Гледзячы па вынікаў апошняга Дзяржсавету саюзнай дзяржавы, можа для беларускіх уладаў гэта ня так і кепска, наабяцана шмат. Але хаця мы з Масквой і падзяляем агульныя каштоўнасьці, але адтуль сыходзіць і пэўная небясьпека для ўлады. Таму кідацца ў абдымкі, пакідаючы заходні накірунак, небясьпечна і ня вельмі прыемна. І другое – калі Беларусь прызнае незалежнасьць гэтых ўтварэньняў, то ўжо і з абхаскага і з асэтынскага бакоў былі зробленыя заявы, што яны адразу падаюць заяўкі на ўступленьне ў саюз Беларусі і Расеі. Мне цяжка ўявіць сабе, што беларускаму кіраўніку спадабаецца сядзець з гэтымі лідэрамі, якія нічога зь сябе не ўяўляюць, але на роўных будуць прымаць рашэньні.

Бялініс: Мне здаецца, што прызнаньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі з боку Беларусі было вельмі ясным знакам як для Расеі, гэтак і для ўсяго сьвету, што Беларусь падпарадкоўваецца ўказаньням Масквы. Іншымі словамі, не зьяўляецца самастойнай дзяржавай, зь якой можна весьці перамовы і мець прамыя адносіны. Лукашэнка сыгналізуе ўсяму сьвету, ў тым ліку і Расеі, што Беларусь мае волю і можа лявіраваць паміж Расеяй і Эўразьвязам, ня робячы тое, чаго хоча Расея. Гэта ўжо ўзровень самастойнага рашэньня, што ўжо ўхвальна. Ня ў тым сэнсе нават, што не прызнала, хаця і гэта добра, а ў тым яна дэманструе сваю самастойнасьць

Дракахруст: Чаго можна чакаць у адносінах Беларусі з краінамі постсавецкай прасторы ў наступным годзе? Ці прызнае Беларусь у 2010 годзе незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі?

Бялініс: Я б не рызыкаваў прадказваць, бо ўсё будзе залежыць ад шэрагу фактараў, у тым ліку ад эканомікі. Беларусь вельмі шчыльна зьвязаная з Расеяй па сыравіне, па фінансах. Гэта залежыць ад таго, як Беларусь перажыве крызыс, наколькі ён пагоршыць становішча ўнутры Беларусі. Гэта таксама залежыць ад таго, як будзе сябе паводзіць Эўразьвяз, наколькі ён дазволіць Беларусі адчуць сябе абароненай, адчуць, што ЭЗ імкнецца дапамагчы ёй. У Менску таксама ёсьць розныя накірункі, розныя інтарэсы. Усё гэта ў суме дасьць той вынік, які атрымаецца. Але якім ён будзе, я не магу сказаць.

Дракахруст: Андрэй, а як Вы мяркуеце? З прызнаньнем Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі – ці здолеюць Беларусь у наступным годзе даціснуць ці дакупіць?

Фёдараў: Мне падаецца, што не. Хаця, як той казаў, ніколі не кажы "ніколі". Калі ўявіць сабе, што Эўразьвяз на нешта настолькі моцна пакрыўдзіцца, што парве ўсе адносіны з афіцыйным Менскам, то я не выключаю прызнаньня. Але мне здаецца, што гэта вельмі малаверагодна. Таму тыя абставіны, пра якія я казаў раней, будуць перашкаджаць прызнаньню гэтых утварэньняў.

Портнікаў: Я не магу пэўна сказаць, якімі будуць дзеяньні Аляксандра Лукашэнкі. Я б на яго месцы не сьпяшаўся. Ён можа лічыць інакш, можа лічыць, што атрымаў выгадную цану за прызнаньне Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, а Захад яму такой цаны не прапануе. Мы мысьлім палітычнымі катэгорыямі, а Лукашэнка – катэгорыямі выжываньня рэжыму, а гэта не адно і тое ж.

Дракахруст: Ужо ў студзені наступнага году будзе вядомае імя наступнага прэзыдэнта Ўкраіны, Ці адбудзецца, ці можа адбыцца ў 2010 годзе эканамічны ці палітычны альянс Беларусі з Украінай? З Літвой і Украінай?

Портнікаў: Гэта залежыць ад таго, хто стане наступным прэзыдэнтам Украіны. А паколькі мы ня ведаем, хто пераможа, якой будзе канфігурацыя палітычных сілаў, тут цяжка нешта прагназаваць.

Фёдараў: Эканамічныя адносіны будуць працягвацца. Што да палітычных – то не. Для гэтага трэба, каб Украіна нейкім чынам далучылася да саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі, ці хаця б пачала рух у гэтым накірунку. Паколькі гэта практычна выключана, Беларусь ня будзе ўсталёўваць ніякіх шчыльных палітычных адносінаў з Украінай, бо гэта безумоўна будзе раздражняць Маскву.
Магчымыя нейкія дэманстратыўныя крокі, але што тычыцца сур’ёзнага збліжэньня, то я яго не чакаю.

Белініс: Я думаю, што гэта магчыма. Бо ў аснове гэтага праекту ляжыць шмат эканамічных інтарэсаў, якія важныя для абедзьвюх гэтых краінаў. Я мяркую, што гэтыя тры краіны і надалей будуць зацікаўленыя ў супрацы.

Дракахруст: Ці будзе ўжыты КСАР АДКБ і ці будзе беларуская частка корпусу ўдзельнічаць у баявых дзеяньнях за межамі Беларусі?

Белініс: Мне чамусьці здаецца, што ніводны беларускі салдат ня будзе несьці баявую службу за межамі сваёй краіны. Ня думаю, што беларускія вайскоўцы будуць удзельнічаць у нейкіх акцыях, якія былі б рызыкоўныя ў ваенным сэнсе. Да ўся гэтая дамова пакуль існуе збольшага на паперы, і калі нейкія войскі на падставе гэтай дамовы будуць ужытыя, то гэта хутчэй за ўсё будуць расейскія войскі.

Фёдараў: На дадзены момант гэта падаецца малаверагодным, хаця я гэтага не выключаю, бо сытуацыя ў Цэнтральнай Азіі ня вельмі стабільная. Што тычыцца ўдзелу беларускіх войскаў, то я амаль абсалютна ўпэўнены, што ніводзін беларускі вайсковец у гэтых дзеяньнях браць удзел ня будзе. Так, Мядзьведзеў казаў, што міжнародныя дамовы маюць перавагу над нацыянальным заканадаўствам, але для беларускіх уладаў гэта ніколі не было перашкодай. У тым жа АБСЭ таксама ёсьць нейкія абавязкі адносна правоў чалавека, але на іх ніколі не зьвярталі ўвагі.