Прыпыненьне санкцый- каму, за што, і навошта
Што адбудзецца – эўрапэізацыя Лукашэнкі ці лукашызацыя Эўропы
Чаму разам зь Беларусьсю былі прыпынены санкцыі супраць дыктатуры ва Ўзьбекістане
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць: дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук і аналітыкі Ян Максімюк і Юры Дракахруст. Госьць перадачы - дырэктар узбэцкай службы Радыё Свабода Саджыда Джакфарава.
Гаворыць і паказвае Свабода
На тэлеканале Белсат
Ацэнкі апазыцыі можна зьвесьці да двух полюсаў.
Старшыня АГП Анатоль Лябедзька заявіў, што рашэньне Рады Эўразьвязу супадае з падыходам аб’яднаных дэмсілаў на 90%, за выключэньнем пазыцыі па Аляксандру Лукашэнку. Блізкую пазыцыю з розных прычынаў занялі Аляксандар Мілінкевіч, Зянон Пазьняк Аляксандар Казулін
І супрацьлеглае меркаваньне – гэта «здрада, калябарацыя і крывадушша».
«Дзеянньні Эўразьвязу маюць дакладныя аналёгіі ў гісторыі. Гэта называецца ўміратварэньне дыктатара. Так Эўропа вяла сябе ў адносінах да Гітлера, а апошнім часам - ад іншых дыктатараў у Лацінскай Амэрыцы, Афрыцы і Сярэдняй Азіі» – гэта ацэнка Андрэя Саньнікава, міжнароднага каардынатара «Хартыі-97». Таксама рэзка крытычна ацанілі рашэньне Эўразьвязу кіраўнікі БНФ Лявон Баршчэўскі і Віктар Івашкевіч.
Мы яшчэ вернемся да тэмы ацэнкі апазыціі, а зараз халодная аналітычная ацэнка – што ж адбылося ў Люксэмбургу насамрэч?
На гэтым тыдні ў Празе адбылося спатканьне пад назвай «Форум 2000», на якім колішні польскі дысыдэнт Адам Міхнік, зараз рэдактар «Газэты выборчай», разам з Аляксандрам Мілінкевічам удзельнічаў у дыскусіі на тэму дыялёгу Эўропы зь беларускім рэжымам. Міхнік выказаў падобную думку наконт магчымай трансфармацыі рэжыму ў пажаданы бок — маўляў, адным з шанцаў на мірную зьмену рэжыму ёсьць стварэньне ў кіроўнай палітычнай эліце такой праслойкі, якая будзе не ідэалягічнай, а прагматычнай, тэхнакратычнай, нават цынічнай, і якая будзе гатовая дзеля свайго ўласнага інтарэсу інвэставаць у дэмакратычную трансфармацыю.
Лукашук: Юры, тое ж пытаньне да Вас: Люксэмбург, панядзелак – што там адбылося ў дачыненьні да Беларусі?
Лукашук: Калі гэта сапраўды так, то мы назіраем гнуткую ліні Эўропы: мяняюцца абставіны – мяняецца палітыка. Вы, Ян, ужо часткова на яго адказвалі, але я задам яго больш канкрэтна – наколькі гэтая новая палітыка можа паспрыяць дэмакратызацыі Беларусі?
Большасьць лідэраў “Салідарнасьці” , у тым ліку і Лэх Валэнса, былі за зьняцьцё санкцый, ён быў супраць
Лукашук: Ну гэта меркаваньне “новай Эўропы”. А якую рэакцыю выклікала гэтае рашэньне Эўразьвязу, скажам, у Нямеччыыне?
Максімюк: Найбольш жорсткую рэакцыю мне давялося прачытаць ў нямецкай газэце Die Tageszeitung, якая пракамэнтавала адначаснае прыпыненьне санкцый адносна Беларусі і Ўзбэкістану наступным чынам:
“Палітыка Эўропы ці ледзь не падштурхоўвае дэспатаў да гандлю людзьмі. Спачатку ім трэба без усякіх на то падстаў арыштаваць сваіх грамадзян, а затым, пэўна, яшчэ і падвергнуць іх катаваньням, каб потым у перамовах з Эўропай выкарыстаць іх у якасьці прадмета гандлю. Калі яны жадаюць дамагчыся ад ЭС саступак, то гэты метад аказваецца плённым. Але з сапраўднымі рэформамі ён ня мае нічога агульнага».
Лукашук : На гэтым тыдні, таксама на «Форуме-2000» я сустракаўся з дзяржсакратаркай Францыі у замежных справах і правах чалавека, Рамай Ядэ, і задаў ёй пытаньне : “Тое, што адбылося ў Люксэмбургу ў панядзелак – ці ня быў гэта гандаль геапалітыкай за кошт правоў чалавека?» І вось што яна адказала:
Ядэ: Эўропа імкнецца да далейшага прагрэсу ва Ўзбэкістане і Беларусі. Там былі жэсты – вызваленьне некалькіх вязьняў. У адказ Эўропа таксама робіць жэст.. Мы не капітулюем з правамі чалавека, наадварот. Мы лічым, што жэсты могуць дапамагчы зьменам у Беларусі і Ўзбэкістане. Калі нічога ня будзе зроблена ў адказ, то мы таксама зробім высновы. Мы імкнёмся да вызваленьня палітвязьняў, мы імкнёмся да большай свабоды выказваньняў. Мы праводзім жорсткі дыялёг, які не ідзе на ніякія кампрамісы ў галіне правоў чалавека.
Лукашук: Юры, як Вы мяркуеце, ці могуць палітычныя жэсты спрыяць пераменам?
Лукашэнка сам па сабе, зыходзячы з уласных інтарэсаў, зацікаўлены з тым, каб ураўнаважыць прыход расейскага капіталу прыходам заходняга
Лукашук: Але я б дадаў, што ключавым момантам быў усё ж лёс канкрэтных людзей. Вызваленьне палітвязьняў было пачаткам гэтага дыялёгу і прыпыненьня санкцый.
Гэтая рашэньне выклікала гарачыя спрэчкі ў актыўнай частцы беларускага грамадзтва. На Інтэрнэт-формумах, у тым ліку і на форуме на сайце Свабоды, многія наведнікі выказваюць думку, што беларускія ўлады надураць Эўропу гэтак жа, як вось ужо колькі гадоў дураць Расею. А можа і праўда надураць? У рэшце рэшт нават сытуацыя з выбарамі, падчас якіх беларускія ўлады рабілі тонкія і тлустыя намёкі на тое, што плойма апазыцыянэраў у новы парлямэнт патрапіць – хіба гэта не матрыца паводзінаў беларускай ўлады ў новых адносінах? Калі новы этап стасункаў пачынаецца з падману – чаму б ім і далей ня быць такімі ж?
Дракахруст: Ведаеце, мне здаецца, што гэтая новая палітыка Эўропы ў значна большай ступені, чым раней заснаваная на перакрыжаваньні інтарэсаў яе і Лукашэнкі, ці шырэй – уладнага рэжыму. Беларускі кіраўнік насамрэч, як той казаў, гаспадар свайго слова – сам дае, сам бярэ назад, але, скажам, у прызнаньні незалежнасьці грузінскіх аўтаномій , на чым настойвае Масква, ён не зацікаўлены і сам па сабе, без усялякай Эўропы – гэта нізьвесьці сябе на ўзровень гэтых даволі сумнеўных дзяржаваў. Ці , напрыклад, прыватызацыя – Лукашэнка сам па сабе, зыходзячы з уласных інтарэсаў, зацікаўлены з тым, каб ураўнаважыць прыход расейскага капіталу прыходам заходняга.
Лукашук: Чаму Вы, Юры, думаеце, што ён у гэтым зацікаўлены?
Дракахруст: Калі прыватызацыя будзе рабіцца на карысьць толькі адной фінансавай сілы, за якой стаіць сіла палітычная, то наступным крокам можа быць страта Лукашэнкам улады. А калі гэтых сілаў будзе дзьве, то ён зможа балянсаваць паміж імі, іх суперніцтва будзе захоўваць для яго прастору выжываньня.
Лукашук: Ці можна ў дадзеным выпадку ўжываць вызначэньне “абдурыць”? Ці гэта нармальная лёгіка паводзінаў?
Дракахруст: Гэта нармальная лёгіка паводзінаў.
Лукашук: Ян, ці абдурыць Лукашэнка Эўропу?
Эўропа ня будзе ўсурьёз ваяваць з Расеяй за Беларусь і выцягаць Беларусь сілай са сфэры расейскага ўплыву
Эўропа ня будзе ўсурьёз ваяваць з Расеяй за Беларусь і выцягаць Беларусь сілай са сфэры расейскага ўплыву. Ніхто ў Эўропе не зьбіраецца ні прапанаваць Беларусі газ па 140 даляраў за 1000 кубамэтраў, ні купляць беларускія тэлевізары „Віцязь”.
Усё, на што Эўропа можа наважыцца — гэта здабыць нейкія малыя пляцдармы для сваёй эканомікі.
Дракахруст: Я б яшчэ дадаў, што на пазыцыю Эўропы, а насамрэч і Захаду ў цэлым, уплывае яшчэ адзін важкі чыньнік – гэта ўсясьветны эканамічныв крызыс. Ён ня тое што касуе каштоўнасьці, але ён вылучае на першы плян такую каштоўнасьць, як выжываньне, выжываньне Захаду ў тым ліку.
Лукашук: Пакуль крокі насустрач Менску робіць Эўропа. Але яшчэ раней іх зрабіў Вашынгтон, яшчэ падчас выбарчай кампаніі былі скасаваныя, дакладней прыпыненыя на паўгады, санкцыі адносна двух прадпрыемстваў, што ўваходзяць у склад канцэрну “Белнафтахім”. Але па-ранейшаму дзейнічаюць санкцыі супраць іншых прадпрыемстваў канцэрну, гэтак жа, як і візавыя і фінансавыя санкцыі адносна беларускіх службовых асобаў, прычым амэрыканскі “чорны сьпіс” значна даўжэйшы за эўрапейскі. Якім будзе лёс гэтых амэрыканскіх санкцый?
Максімюк: Я б тут яшчэ нагадаў , што Беларусь і ЗША фактычна знаходзяцца ў стане дыпляматычнай вайны, амаль ня дзейнічаюць пасольствы ЗША ў Менску і Беларусі – у Вашынгтоне. Гэта сьведчыць пра розныя тыпы ангажаванасьці Эўропы і ЗША. У Злучаных Штатаў невялікая эканамічная зацікаўленасьць у Беларусі, асаблівай шкоды ад канфлікту амэрыканскія фірмы ня церпяць, таму можна пачакаць. Я мяркую, што Злучаныя Штаты так і зробяць, пачакаюць, пакуль Аляксандар Рыгоравіч зьездзе ў Эўропу, агледзіцца там, пачакаюць, ці зробіць ён нейкія крокі насустрач таму авансу, які яму дадзены.
Лукашук: Аляксандар Мілінкевіч і некаторыя іншыя прадстаўнікі апазыцыі гавораць, што рашэньне Эўразьвязу робіць магчымым дыялёг паміж апазыцыяй і ўладай. А якая зараз ва ўлады патрэба ў тым дыялёгу, які стымул для гэтага?
Максімюк: Мне здаецца, што ўнутры краіны такога стымулу няма. Але некаторыя лідэры апазыцыі, якія гавораць, што рашэньне Эўразьвязу на 90% супадае з памкненьнямі апазыцыі, маюць рацыю. Бо калі Захад будзе трактаваць апазыцыю, як суб’ект палітычнага працэсу, то менавіта ў гэтым дыялёгу паміж Захадам і беларускім рэжымам роля апазыцыі будзе дастаткова істотнай.
Лукашук: Юры, Вы – матэматык. Які шанец?
Дракахруст: Ды здаецца, што вельмі малы. Тая карта, якой спрабавала гуляць апазыцыя, ці рабіла выгляд, што гэтая карта ў яе ёсьць, я маю на ўвазе падтрымку Захаду – зараз гэта даволі сумнеўна, ці ёсьць у апазыцыі такая карта. Вы, Аляксандар, напачатку цытавалі супрацьлеглыя ацэнкі апазыцыйнымі палітыкамі рашэньня Эўразьвязу. Дык тут можна спытаць – а з кім Лукашэнка павінен весьці перамовы: з Лябедзькам, які ўхваляе рашэньне ЭЗ, ці з Саньнікавым, які лічыць гэтае рашэньне здрадай і новым Мюнхэнам? Магчыма, апазыцыі варта правесьці дыялёг унутры сябе і выпрацаваць адзіную пазыцыю, хаця б на той выпадак, каб было, што казаць, калі ўлада сапраўды захоча з апазыцыяй паразмаўляць.
Мне здаецца, што гэтая сытуацыя разьвеяла ілюзіі. Стала відавочна, што апазыцыі для таго, каб існаваць, каб выжываць, каб ўладзе захацелася ці каб яна была вымушанай весьці дыялёг з апазыцыяй, апазыцыя павінна атрымаць рэсурс, які можа ёй даць толькі беларускі народ.
Лукашук: Цікава адзначыць, што разам з прыпыненьнем санкцый адносна Беларусі Эўразьвяз у той жа дзень скасаваў візавыя санкцыі адносна Ўзбэкістану. Гэта выпадковае супадзеньне ці зьвеньні аднаго ланцугу?
Гэтае пытаньне мы разам з Юрыям Дракахрустам абмяркуем з Саджыдай Джакфаравай, дырэктаркай узбэцкай службы нашага радыё. Саджыда, візавыя санкцыі Эўразьвязу былі ўведзеныя адносна ўзбэцкага кіраўніцтва пасьля крывавых падзеяў у Андыжане у траўні 2005 году. Тады ўрадавыя войскі расстралялі дэманстрацыю, нават паводле афіцыйных дадзеных было забіта каля 200 чалавек, паводле дадзеных праваабаронцаў - да тысячы. Эўразьвяз тады запатрабаваў незалежнага дасьледваньня трагедыі, Ташкэнт катэгарычна адмовіўся, вынікам сталі эўрапейскія санкцыі. І вось зараз яны касуюцца – разам з санкцыямі адносна беларускіх чыноўнікаў. У чым прычына такой зьмены пазыцый Брусэлю?
Што да іншых чыньнікаў, то я згодная з ацэнкамі многіх аналітыкаў, што насамрэч санкцыі не працавалі. Візавыя санкцыі былі ўведзеныя адносна 12 вышэйшых чыноўнікаў, але на той момант, калі санкцыі былі ўведзеныя, амаль палова зь іх была вызваленая ад пасадаў прэзыдэнтам Карымавым. Да таго ж вы разумееце, што высокапастаўленыя чыноўнікі могуць жыць і без паездак у Эўропу.
Мне здаецца, што ўвесь гэты час больш было прэтэнзіяў Узбэкістану да Эўразьвязу, чым Эзразьвязу да Ўзбэкістану. Па ідэі гэтыя санкцыі павінны былі прымусіць Узбэкістан да зьмены палітыкі ў галіне правоў чалавека. На сёньняшні дзень у гэтай галіне ёсьць толькі касмэтычныя зьмены, прыкладна як у вас у Беларусі. Напярэдадні кожнага візыту высокапастаўленых чыноўнікаў з Эўразьвязу Ташкент вызваляў аднаго палітвязьня. І на жаль Эўразьвяз кожны раз ацэньваў гэта як прагрэс з правамі чалавека.
Дракахруст: Саджыда, эўракамісар Бэніта Фэрэра-Вальднэр, камэнтуючы прыпыненьне на паўгады санкцый адносна беларускіх афіцыйных асобаў, сказала, што «Эўразьвяз гатовы заплюшчыць вочы на недахопы беларускіх выбараў, калі гэта ўзмацніць пазыцыю Эўропы адносна пазыцыі Расеі ў Беларусі». Наколькі гэты матыў адыгрываў ролю пры скасаваньні санкцый адносна Ўзбэкістану?
Джакфарава: Дакладна гэтак жа, як у Беларусі. Павялічэньне ролі Расеі і Кітая ў Цэнтральнай Азіі ня могуць ня выклікаць заклапочанасьці і ЗША, і Эўропы. У нетрах краінаў рэгіёну – вялізарная колькасьць прыродных рэурсаў. І новы гэапалітычны расклад спараджае жорсткае змаганьне паміж краінамі за гэтыя рэсурсы.
Узбэкістан – гэта самы непрадказальны рэжым у регіёне.
Дракахруст: Наколькі я памятаю, пасьля таго, як былі ўведзеныя заходнія санкцыі за Андыжан, Ташкент пайшоў на збліжэньне з Масквой, Узбэкістан уступіў ва АДКБ і абмежаваў амэрыканскую ваенную прысутнасьць ва Ўзбэкістане. Скасаваньне санкцый скіраванае на тое, кааб зьмяніць гэтую сытуацыю?
Джакфарава: Узбэкістан – гэта самы непрадказальны рэжым у регіёне. Прыйдзе ў галаву Карымаву даказаць Захаду, што калі Захад адыйдзе ад яго, то ён адзін не застанецца, то ён гэта можа зрабіць. Узбэкістан увайшоў у некалькі арганізацый регіянальнага супрацоўніцтва, якімі кіруе Расея. Але што цікава – нямногія з дакумэнтаў пра сяброўства Ўзбэкістану ў гэтых арганізацыях ратыфікаваная парлямэнтам. Па ідэі Ўзбэкістан у іх уваходзіць, але фармальна нібы то і не.
Лукашук: Саджыда, рэжым Іслама Карымава – гэта рэжым пэрсанальнай ці бюракратычнай улады?
Джакфарава: Гэта рэжым пэрсанальнай улады, ён трымаецца на адным чалавеку. Гэта як у Туркмэністане – сышоў Туркмэнбашы, і пачалося новае.
