Вайна пацалункаў паміж Захадам і Менскам – якія пэрспэктывы міжнароднай адлігі ?
Хто выйграў а хто прайграў парлямэнцкія выбары ў Беларусі ?
Раскол “памаранчавай Украіны” – за што сварацца прэзыдэнт і прэмьер- міністар?
У новым супольным праекце Свабоды і тэлеканалу Белсат “Тыдзень з радыё Свабода” ўдзельнічалі дырэктар беларускай службы Свабоды Аляксандар Лукашук і аналітыкі нашага радыё Юры Дракахруст і Ян Максімюк, госьцем перадачы была дырэктар украінскай службы нашага радыё Ірына Халупа.
Лукашук: “Сёньня мы будзем гаварыць пра пацалункі і іх кошт – для беларускай эканомікі, дэмакратыі і міжнародных адносінаў. Як заўважыў кіраўнік Беларусі на прэсавай канфэрэнцыі: “Нас усё адно не зразумеюць, колькі б мы ні цалавалі Захад у адпаведныя месцы”. Дарэчы, Юры, а якія месцы адпаведныя для пацалункаў?”
Дракахруст: “Аляксандар, гэта цяжка сказаць, гэта рэч інтымная, індывідуальная. Аляксандар Лукашэнка – вопытны палітык, да таго ж у яго – 14-гадовы досьвед стасункаў з Расеяй”
Лукашук: “ Ян, а як бы Вы адказалі на пытаньне – якія месцы адпаведныя для пацалункаў?”
Максімюк: “Усе месцы, якія цалаваная асоба адкрывае для пацалункаў”
Асновай бізнэсу Мішэл Уілсан з Нэвады зьяўляецца імпарт вогнетрывалых тканінаў з полацкага “Шкловалакна”, якія яна потым перапрадае дзяржаўным і прыватным фірмам. Як яна успрыняла навіну пра адмену санкцый?”
Максімюк: “Яна ўспрыняла часовае прыпыненьне санкцый супраць двух прадпрыемстваў „Белнафтахіму” — лідзкай “Лякафарбы” і “Полацак-Шкловалакна” — зь вялікай радасьцю. Вось камэнтар, які спадарыня Ўілсан дала нашай службе:
Уілсан: “Я вельмі зьдзіўленая і не магу знайсьці слоў, каб выказаць удзячнасьць як амэрыканскаму, так і беларускаму ўраду за тое, што яны знайшлі супольную мову, каб зьняць санкцыі з двух беларускіх фірмаў, адной зь якіх зьяўляецца наш пастаўшчык, акцыянэрнае таварыства „Полацак-Шкловалакно”. Я спадзяюся на працяг адкрытага дыялёгу паміж Беларусьсю і ЗША дзеля спрыяньня вольнаму гандлю паміж нашымі краінамі. Гэта сапраўды вялікі дзень”.
Лукашук: “Юры – ці сапраўды гэта вялікі дзень – і для каго ён вялікі? І наколькі?
Абедзьве краіны адышлі ад канфрантацыі, ад непахіснасьці, ад вайны нэрваў, і перайшлі да крокаў насустрач. Перашлі ня толькі да дыялёгу, а менавіта да руху насустрач. Нагадаю. што гэта стала магчымым пасьля істотных крокаў Менску -- вызваленьня ўсіх палітвязьняў і непрызнаньня (па меншай меры пакуль) незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, нежаданьня ісьці ў фарватэры Расеі ў гэтым пытаньні".
Лукашук: "Так што можна сказаць, што пацалунак ужо не зусім паветраны. Тут узьнікаюць два пытаньні – чаму частка санкцый была зьнятая зараз, не дачакаўшыся нават вынікаў выбараў? І другое – чаму ня ўсе санкцыі былі зьнятыя, чаму не былі зьнятыя, напрыклад, санкцыі адносна “Белнафтахіму”?”
Максімюк: "ЗША маюць вялікі нэгатыўны досьвед наладжваньня адносінаў з прэзыдэнтам Лукашэнкам. Нічога не дала так званая "пакрокавая стратэгія" збліжэньня, няма ўпэўненасьці, што і сёньняшняя адліга ня зьменіцца новым марозам. Для мяне ў такім палавіністым рашэньні няма нічога дзіўнага. Калі прэзыдэнт Лукашэнка не наловіць новых палітвязьняў пры нагодзе парлямэнцкіх выбараў, то магчыма Вашынгтон вырашыць, што варта зрабіць наступны крок і разблякаваць "Белнафтахім".
Беларускім уладам паказалі, што скасаваньне санкцый -- гэта не абяцанкі-цацанкі, гэта ня тое, што будзе скасаванае толькі пасьля капітуляцыі рэжыму
Ну а чаму не былі адразу скасаваныя ўсе санкцыі ці хаця б блёк санкцыяў, скажам, адносна таго ж “Белнафтахіму”? Таму што гэта быў бы кепскі сыгнал ў разгар выбарчай кампаніі. Беларускім уладам паказалі, што скасаваньне санкцый -- гэта не абяцанкі-цацанкі, гэта ня тое, што будзе скасаванае толькі пасьля капітуляцыі рэжыму. З іншага боку, калі б зараз амэрыканцы на радасьцях ад пазытыўных крокаў Менску скасавалі ўсе санкцыі, то Менск на радасьцях правёў бы выбары так, што мала нікому б не падалося. А так і кавалачак перніка далі, і бізун не адкінулі – правядзіце выбары больш менш прыстойна, яшчэ кавалачак перніка атрымаеце, дакладней, бізун стане карацейшым”.
Лукашук: "Ян, што пернік ня надта салодкі?"
Лукашук: "Маўчаньне часам бывае золатам. Так, здаецца, Юры называўся адзін з Вашых блогаў... У 2003 годзе знакаміты амэрыканскі палітоляг Зьбігнеў Бжэзінскі выказаў наступную думку адносна беларускага рэжыму: “Я не зусім упэўнены, павінныя мы ставіцца да Лукашэнкі, як ставіліся пасьля 1981 году да Ярузэльскага, да якога разам з усёй яго сыстэмай ужываўся астракізм, ці як да Чаўшэску ў 70-80-х гадох, якога мы ўсяляк прыманьвалі і заахвочвалі. Відаць, у дадзеным выпадку, улічваючы ўсе рэаліі, трэба спалучаць абедзьве гэтыя тактыкі” . Юры , ці спалучаюцца яны на самой справе?”
Дракахруст: “Ну тут цяжка вызначыць дакладную прапорцыю. Але мяркую, што паводзіны Расеі на Каўказе ў чымсьці адрадзілі атмасфэру “халоднай вайны”, нейкі варыянт палітыкі “стрымліваньня”. Адной з маральных дылем той палітыкі было тое, што часам амэрыканцам і Захаду ў цэлым даводзілася ўзнагароджваць за супрацьстаяньне савецкаму экспансіянізму рэжымы, вельмі далёкія ад дэмакратычнага стандарту. Клясычны прыклад – бліскучая камбінацыя Кісінджэра з мааісцкім Кітаем. Мао быў суцэльны людажэр, аднак наладжваньне адносінаў зь ім давала дадатковы моцны інструмэнт для стрымліваньня Масквы. Прыклад з Чаўшэску – з таго ж кола. Таксама людажэр, але дэманстраваў пэўную незалежнасьць ад Масквы і таксама атрымліваў пэўныя пернікі ад Захаду”.
Лукашук: “Мао тады знаходзіўся ў жорсткай канфрантацыі з Масквой. А ці апынецца ў жорсткай канфрантацыі з Масквой і Аляксандар Лукашэнка? У верасьні адновяцца перамовы паміж Расеяй і Беларусьсю па газу. Ці будуць і якім чынам у газавых перамовах удзельнічаць Паўднёвая Асэтыя і Абхазія?”
ня варта спадзявацца, што Захад дасьць беларусам грошай проста на тое, каб яны ня мерзьлі ў сваіх кватэрах. Хай бы памерзьлі, гэта можа шмат каму праясьніць у мазгах наконт палітыкі
Дракахруст: “Мы зь Янам працягваем гэтую спрэчку ўжо другую перадачу. Мой адказ – так, істотная дапамога Беларусі з боку Захаду ў выпадку крызысу ў беларуска-расейскіх адносінах магчымая. Я хачу вярнуцца да Вашага, Аляксандар, пытаньня, ці будуць удзельнічаць у газавых перамовах паміж Менскам і Масквой Асэтыя і Абхазія. У пэўным сэнсе – так, у якасьці фону . Вы ужо прыгадвалі прэсавую канфэрэнцыю Лукашэнкі, дзе ён казаў пра пацалункі ў адпаведныя месцы. Там жа ён, адказваючы на пытаньне пра прызнаньне Асэтыі і Абхазіі, заявіў, што гэтае пытаньне будзе разглядаць новы парлямэнт. Старэйшае пакаленьне, відаць, памятае рэпрызу Аркадзя Райкіна “Давайце валяць дурачку”. Вось гэта Лукашэнка зараз і робіць для расейскіх журналістаў – пакуль парлямэнт абярэцца, зьбярэцца, грунтоўна ўсё абмяркуе, дык і студзень падыйдзе з новымі цэнамі на газ.
А наконт заходняй дапамогі, дык Ян прыгожа сказаў, што, хай беларусы памерзнуць, можа пра палітыку нешта зразумеюць. Дык яны могуць так зразумець, што лепш да Расеі далучыцца. І вось, каб яно не праясьнілася такім чынам, Захад можа пайсьці на аказаньне наўпроставай эканамічнай дапамогі”.
Лукашук: “У Беларусі ціха – гэта значыць, ідуць парлямэнцкія выбары. І гэта не зусім жарт. Пачаўся перадапошні этап – агітацыя. У мэдыях зьяўляюцца выступы кандыдатаў. Але магчымасьці кандыдатаў настолькі абмежаваныя, што заўважыць выбары можа далёка ня кожны. Разам з тым працягваўся разгляд скаргаў “кандыдатаў у кандыдаты”, якім было адмоўлена ў рэгістрацыі. Адначасна зьявілася прамежкавая справаздача доўгатэрміновых назіральнікаў бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ, якая ўтрымлівае папярэднюю ацэнку кампаніі. Але перад тым як аналізаваць гэтыя аспэкты – як бы вы адказалі на пытаньне – у чым значэньне выбараў у бяспраўны парлямэнт?”
У Беларусі ціха – гэта значыць, ідуць парлямэнцкія выбары
Максімюк: “Для мяне ўдзел у такіх выбарах і ў працы такога парлямэнту – гэта набыцьцё палітычнага досьведу маладым пакаленьнем палітыкаў. Калісьці сытуацыя зьменіцца і ў Беларусі і гэты досьвед ім прыдасца”.
Лукашук: “Давайце вернемся да пытаньняў працэдуры. Самі апазыцыянэры заяўляюць, што ўжо зараз паводле вынікаў папярэдніх этапаў выбарчай кампаніі яе варта ацаніць, як неадпаведную дэмакратычным стандартам. Што мы ведаем пра пазыцыю назіральнікаў АБСЭ?”
Дракахруст: “ Высновы, выкладзеныя у прамежкавай справаздачы доўгатэрміновых назіральнікаў Бюро дэмакратычных інстытутаў АБСЭ, не настолькі катэгарычныя. Яны адзначаюць і мізэрнае прадстаўніцтва апазыцыі, і адсутнасьць зьнешніх прыкметаў выбарчай кампаніі, і недахоп незалежных СМІ. Аднак вэрдыкту, што на выбарах, у сэнсе іх дэмакратычнасьці, ужо можна ставіць крыж, справаздача назіраньня АБСЭ не ўтрымлівае. У прынцыпе пры такой прамежкавай справаздачы ня выключана, што канчатковыя высновы будуць і калі не станоўчымі, то па меншай меры будуць канстатаваць пэўны прагрэс у параўнаньні з мінулымі выбарамі. Тут шмат будзе залежыць ад таго, як прайдзе этап агітацыі і ўласна галасаваньня”.
назіральнікі АБСЭ ўжо настолькі стомленыя бракам усякага прагрэсу на беларускім выбарчым фронце, што нават маленечкія крокі наперад яны лічаць вялікім прагрэсам
Лукашук: “Ян, я бы папрасіў Вас пракамэнтаваць яшчэ адну асаблівасьць сёлетняй кампаніі – наяўнасьць ня толькі вялікай колькасьці безальтэрнатыўных акругаў, дзе ідзе толькі адзін кандыдат, зразумела, ад улады (такіх акругаў 12), але і даволі вялікая колькасьць акругаў – каля 20 -- дзе ідуць толькі два кандыдаты – апазыцыянэр і кандыдат ад улады. Чым, на Ваш погляд, выкліканая такая асаблівасьць? Ян, як Вы мяркуеце?”
Максімюк: “Улада хоча мець паслухмяную палату, таму ў гэтых 12 акругах ужо ёсьць падрыхтаваныя паслухмяныя будучыя дэпутаты. З другога боку ўлада хоча паказаць, што яна не баіцца апазыцыі, паводле ўлады апазыцыя ў Беларусі нічога не вартая. Таму ў шэрагу акругаў перадвыбарчае спаборніцтва будзе двубоем. І хаця вынік такіх двубояў, як мне здаецца, перадвырашаны, але фармальна гэта выглядае хораша і прыстойна”.
Лукашук: “Ну, мы ня ведаем, наколькі ён перадвырашаны. Юры, у Вашай перадачы “Праскі акцэнт” шэф-рэдактар “Нашай нівы” Андрэй Дынько казаў, што калі апазыцыянэры, што ідуць ў акругах, дзе толькі два сапернікі, дружна здымуць свае кандыдатуры – то безальтэрнатыўнымі стане добрая траціна акругаў. І тады беларусы, выбаршчыкі зразумеюць, што ў краіне нешта адбываецца ня тое, нейкі падман, прафанацыя выбараў. Наколькі справядлівымі Вам падаюцца такія развагі?”
Пазьняк сказаў яму: “Калі хочаце, проста здыміце сваю кандыдатуру, без усялякіх заклікаў. Народ ня любіць гульні”
Лукашук: “ Я нагадаю нашым гледачам, што на гэтым тыдні пераважная частка кандыдатаў ад БНФ 15 чалавек з 19-ці – выступілі супраць рашэньня кіраўніцтва партыі аб салідарным зьняцьці кандыдатаў ад БНФ 23 верасьня. Я ўжо сказаў, што кандыдаты пачалі выступаць па тэлебачаньні. Ці можна зараз вызначыць нейкую стрыжнявую тэму, якая прысутнічае ў выступах усіх ці большасьці, скажам, апазыцыйных кандыдатаў, тэма, вакол якой бы гэтыя выступы так ці інакш факусаваліся? Ці мае апазыцыя лёзунг, зь якім ідзе ідзе на выбары?”
Дракахруст: “Спашлюся на нашага калегу Віталя Цыганкова, які прыдумаў трапнае вызначэньне “непалітычныя выбары”. Такой тэмы, пры якую Вы, Аляксандар, кажаце, на сёлетніх выбарах здаецца няма. Для параўнаньня – на выбарах 2004 году такой тэмай -- фокусам перадвыбарчай барацьбы быў рэфэрэндум пра трэці тэрмін, у 1995 годзе – рэфэрэндум аб мове. А зараз нават многія апазыцыйныя кандыдаты гавораць пра канкрэтныя сацыяльныя праблемы акругі і пра цяжкасьці жыцьця асобных груп, напрыклад, прадпрымальнікаў. Нейкай стрыжнявой тэмы ў выбараў пакуль няма”.
Лукашук: “Парлямэнцкія выбары у Беларусі стануць прадметам слуханьняў ва аўторак у Хэльсынскай камісіі ЗША – перад кангрэсмэнамі і сэнатарамі выступіць намесьнік памочніка дзяржсакратара ЗША Дэйвід Крэймер, прадстаўнікі Рэспубліканскага і Дэмакратычнага інстытутаў і Нацыянальнага фонду падтрымкі дэмакратыі -- мы абмяркуем погляд амэрыканцаў на беларускія выбары і пэрспэктыву зьняцьця санкцыяў у наступных перадачах “Тыдзень з Радыё Свабода”.
Працягваем перадачу. У нашай праскай студыі – разам са мной і аналітыкам Янам Максімюком -- госьця, дырэктар Украінскай службы Радыё Свабода Ірына Халупа. Доброго дня Ірына”
Халупа: “Доброго дня!”
Лукашук: “Галоўнай палітычнай падзяй жніўня, па-украінску –сэрпня, стала вайна на Каўказе. Прэзыдэнт Віктар Юшчанка паехаў у Тбілісі, дзе разам зь лідэрамі Польшчы і балтыйскіх краінаў выказаў моцную падтрымку Грузіі. Юшчанка быў адзіным сярод лідэраў СНД, які заняў такую бескампрамісную пазыцыю. А, вярнуўшыся з Тбілісі, Юшчанка падпісаў указ, які накладае абмежаваньні на перасоўваньне караблёў расейскага Чарнаморскага флёту ў Севастопалі. У гэтым месяцы нанава разгарэўся канфлікт паміж прэзыдэнтам і прэм’ер-міністрам Юліяй Цімашэнкай. “Памаранчавая” кааліцыя рассыпалася. Тое, што гэта адбылося зараз – ці зьвязана гэта з вайной на Каўказе ці гэта супадзеньне?”
Лукашук: “Ян, Вы таксама ўважліва сочыце за падзеямі ва Ўкраіне. А на Ваш погляд ці зьвязаны ўнутрыпалітычны крызыс ва Ўкраіне з вайной на Каўказе?”
Максімюк: “Я лічу, што гэта чыстае супадзеньне, бо канфлікт існаваў увесь час. Але тэма вайны на Каўказе выкарыстоўваюцца бакамі ўкраінскага палітычнага канфлікту невыпадкова. Юшчанка падае сябе як моцна антымаскоўскага палітыка і спрабуе абвінавачваць Цімашэнку ў здрадзе нацыянальным інтарэсам на карысьць Расеі. Гэта зьвязана з будучай прэзыдэнцкай кампаніяй ва Ўкраіне. Я мяркую, што Юшчанка, каб забраць прыхільнікаў у Цімашэнкі, будзе пазыцыянаваць сябе, як антымаскоўскі палітык”.
Лукашук: “Ірына, ва Ўкраіне таксама мяркуюць, што ўжо пачалася прэзыдэнцкая кампанія?”
Юшчанка, каб забраць прыхільнікаў у Цімашэнкі, будзе пазыцыянаваць сябе, як антымаскоўскі палітык
Лукашук: “Калі беларускія афіцыйныя мэдыі пішуць пра Украіну, то ключавым зьяўляюцца словы “палітычная нестабільнасьць”. Як бы Вы параўналі палітычную стабільнасьць ва Ўкраіне пры прэзыдэнце Кучмеі зараз?”
Халупа: “Стабільнасьць было адно з любімых словаў прэзыдэнта Кучмы. Стабільнасьць пры Кучму была ў тым, што ролі прэзыдэнта і прэм’ера былі дакладна вызначаныя, ўсе разумелі, што прэзыдэнт мае ўсю ўладу, але ніякай адказнасьці. Калі ўзьнікалі праблемы, адказнасьць ускладала на прэм’ера, Кучма яго праганяў і браў новага”.
Лукашук: “Гэта вельмі падобна на тое, што ў Беларусі”
Халупа: “Пасьля 2004 году, калі ва Ўкраіне ўхвалілі палітычную рэформу, якую ніхто не прааналізаваў і не дадумаў да канца, трывае стабільная нестабільнасьць. Прэзыдэнт і прэм’ер перацягваюць коўдру ўлады на сябе”.
Максімюк: “Я б зьвярнуў увагу на тое, што такая палітычная нестабільнасьць не пагражае краінам з моцнай дэмакратыяй, у Італіі за пасьляваенныя гады зьмянілася 50 урадаў. Ва Ўкраіне ёсьць нюанс – там народ падзелены цывілізацыйна – на Ўсход і Захад, і кожная выбарчая кампанія пасьля “памаранчавай” рэвалюцыі выяўляе гэты падзел. І таму я б не сказаў, што стабільнасьць у часы Кучмы была такая ўжо кепская. Кучма ўсё ж імкнуўся гэтыя супярэчнасьці паміж Усходам і Захадам Украіны залагоджваць”
Халупа:” Так, ён не разыгрываў гэта”.
Лукашук: “Зараз ва украінскай палітыцы зьявіўся новы чыньнік. На гэтым тыдні ў Парыжы адбылася сустрэча прэзыдэнта Юшчанкі з кіраўнікамі краін Эўразьвязу. Узаемаадносіны Ўкраіны з Захадам, з Эўропай свой новы пачатак бяруць ад 2004 году, калі была прынятая праграма добрасуседзтва. Летась была прынятая яшчэ адна эўрапейская праграма, яе аўтарамі былі Польшча і Швэцыя, там прадугледжваліся адмысловыя падпраграмы для Ўкраіны, для Малдовы і нават для Беларусі, пры ўмове што Беларусь выканае некаторыя ўмовы. Падчас сустрэчы на гэтым тыдні Ўкраіна атрымала прапанову далейшай асацыяцыі з ЭЗ. Як гэта ўспрынятае ва Ўкраіне – гэта перамога прэзыдэнта Юшчанкі, гэта перамога празаходняга вэктара?”
Украіна павінна зразумець, што проста заяўляць пра сваё жаданьні і біць сябе ў грудзі, маўляў, паглядзіце, якія мы дэмакраты – гэтага недастаткова. Патрэбная цяжкая, нудная і вельмі няўдзячная праца
Лукашук: “ З 2004 году Ўкраіна дасягнула велізарнага прагрэсу ў дасягненьні плюралізму і свабоды думкі. Сёньняшняя нестабільнасьць ва Ўкраіне прымушае прыгадаць словы Ўінстана Чэрчыля– што “дэмакратыя – самы горшы спосаб кіраваньня…”. Але калі параўнаць Украіну з яе суседзямі – Беларусьсю і Расеяй, то прыгадваецца другая частка выслоўя вялікага брытанца -- “… але іншыя спосабы кіраваньня – яшчэ горшыя”.
