«ПіК Свабоды». Пракоп’еў пра сваю мэту вярнуць беларусаў у палітыку

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста ў праграме «ПіК Свабоды» адказвае палітык Вадзім Пракопʼеў.

— Блёк Пракопʼева-Ягорава заняў другое месца на выбарах у КР. З чым я вас і віншую. Ці дасягнулі выбары ў Каардынацыйную раду мэтаў, дзеля якіх ладзіліся? Калі не, то якіх дасягнулі?

— Выбары пераўзышлі мае чаканьні, якія я агучваў падчас выбарчай кампаніі. У нас былі дэбаты з Паўлам Латушкам на ўкраінскім канале BalaganOFF. Я думаў, што яўка будзе 5000. Яна атрымалася 6723.

Я там сказаў, што калі б нашае палітычнае кіраўніцтва ў Вільні зрабіла пэўныя крокі дзеля папулярызацыі гэтых выбараў, калі б спрацавалі СМІ ў адзінай агітацыйнай кампаніі, яўку можна было павялічыць на пару дзясяткаў тысячаў. Таму я, у прынцыпе, задаволены.

— Я спытаўся, якія мэты ставіліся і якія былі дасягнутыя.

— Я ставіў сабе за мэту правесьці ў КР усіх 34 кандыдатаў ад блёку Пракопʼева-Ягорава. Выканаў мэту менш чым напалову, бо прайшло 13 кандыдатаў. Гэта таксама добры вынік.

Я б хацеў памяняць некаторыя нумары ў сьпісе, але выбарчая камісія нам у гэтым адмовіла ў апошні дзень.

— Але, наколькі я разумею, справа была ня толькі ў тым, каб правесьці сваіх кандыдатаў у Раду, а каб сама Рада мела палітычную вагу.

А вось з гэтым якраз праблемы. У многіх вынікі гэтых выбараў выклікалі скепсіс ці нават роспач, найперш яўкай. 6723 удзельнікі агульнанацыянальных выбараў — гэта няшмат, мякка кажучы. Расчараваньне ў сувязі з гэтым ёсьць у многіх. Вы маглі б яго разьвеяць?

— З задавальненьнем, дзякуй за пытаньне. Нядаўна, пасьля апытаньня на адным папулярным тэлеграм-канале, адзначалася, у чым прычыны такой нізкай яўкі.

Першая прычына — гэта праблемы бясьпекі. А другая — людзі не разумеюць, навошта гэтая КР існуе.

Праблема бясьпекі сапраўды рэальная — гэта вынік дзеяньняў уладаў, запалохваньня. А таксама наступства ранейшых праблемаў зь бясьпекай і памылак, якія былі зробленыя. Гэта таксама вынік таго, што ў Паўла Лібера было недастаткова рэсурсаў на маркетынг і тлумачальную кампанію.

А іншая прычына нізкай яўкі, устаноўка «А навошта мне гэтая КР?», магла б быць пераадоленая пры дапамозе праактыўнай пазыцыі офісу Сьвятланы Ціханоўскай (ОСЦ).

Арцём Шрайбман тлумачыць, што гэта палітычная барацьба і навошта ж офісу ствараць сабе альтэрнатыву ці канкурэнта і суперніка. Але гэта нейкае вузкае мысьленьне. Я лічу, што калі б ОСЦ добра падумаў пра неабходнасьць КР і актыўна ўключыўся — вынік быў бы іншы. Але іх паралізаваў страх.

Мяркую, што прычына «А навошта мне гэтая КР?» аказалася пераважнай.

Для некага гэта жахлівы вынік. А для мяне — рэальнасьць, якая пераўзышла мае жаданьні. І гэта не ацэнка патрэбы ў КР, не дыягназ дэмакратычным сілам у цэлым, а дыягназ палітычнаму цэнтру ў Вільні.

Што тычыцца скептыкаў. Сярод гэтых прадстаўнікоў лініі «ўсё прапала» я заўважыў Арцёма Шрайбмана, Паўла Вусава ды іншых. Іх варта спытаць — а ў чым альтэрнатыва, якую вы прапануеце? Прыхільнікі гэтай лініі, уключна з вамі, Юры, прызнаюць, што дэмакратычныя сілы ў крызісе. Мой плян выхаду з крызісу я ў сваёй выбарчай праграме і расьпісаў.

Што можна пачуць ад крытыкаў — Шрайбмана, Астапені, Вусава, Міколы Бугая з «Нашай нівы»? Маўляў, лідэрства зьявіцца ўнутры краіны. Але гэтая тэорыя лёгка разьбіваецца, бо ўнутры краіны ўсё закатана пад асфальт.

— Каб сьцьвярджаць, што нешта разьбіваецца, усё ж варта было б, каб вы, Латушка, Турарбекава, нехта іншы прадʼявілі рэальнае абвяржэньне, рэальны палітычны субʼект у эміграцыі. Што да альтэрнатываў вашаму праекту, то можна прывесьці ў прыклад Маратон салідарнасьці з палітвязьнямі. У ім удзельнічала значна больш людзей, чым у выбарах у КР. Але і там многія ўдзельнікі маглі перасьцерагацца — а ці ня трапіць у ГУБАЗІК інфармацыя пра мой данат, а ці можна давяраць BySol і ByHelp? Але ў выпадку Маратону гэтыя перасьцярогі і сумневы многія пераадолелі. Можа, таму, што гэта не была чыстая палітыка? А выбары ў КР — чыстая палітыка.

— Што я чуў ад іншых? Чуў прапанову Рыгора Астапені «не злаваць дзеда». Чуў прапанову дачакацца лідэра ўнутры краіны. Чуў прапанову пра нейкі загадкавы кангрэс дэмакратычных сілаў. Зь якой прычыны выбары ў такі кангрэс пройдуць лепш, чым выбары ў КР? Так што прапановаў я ня бачу.

У праграме нашага блёку прапанова сфармуляваная. Чым можна эфэктыўна займацца ў эміграцыі? Я лічу, што нам давядзецца збудаваць палітычны субʼект з дыяспары. Я лічу, што ў Беларусі больш імаверная рэвалюцыя зьверху, чым зьнізу.

Але яна можа адбыцца толькі пры наяўнасьці палітычнага субʼекта ў дыяспары.

Я лічу, што трэба займацца новай вонкавай палітыкай. Мы для Захаду зараз уяўляем сабой валізку бяз ручкі. Калі выканаць праграму нашага блёку, у валізкі зьявіцца ручка.

Дэпалітызацыя ў грамадзтве і ў дыяспары — вынік дзеяньняў кіраўніцтва дэмакратычных сілаў з 2020 году.

З гэтай дэпалітызацыяй Каардынацыйная рада трэцяга скліканьня і павінна справіцца. Мая мэта — не рэформа Абʼяднанага пераходнага кабінэту, хоць ён і недабудаваны, і ня мае дарослай стратэгіі. Мая мэта — уцягнуць беларусаў назад у палітыку. Стварэньне масавага беларускага руху і ёсьць мэтай новай Каардынацыйнай рады.

— А вось наконт стварэньня шырокага грамадзкага руху ў дыяспары. Вы сказалі, што адна з прычынаў сьціплага ўдзелу ў выбарах у КР — гэта страх: страх выцеку дадзеных пра гэты ўдзел, страх рэпрэсіяў супраць сваякоў і канфіскацыі маёмасьці ў Беларусі. Але хіба гэты ж страх не паралізуе стварэньне шырокага грамадзкага руху? Рух — гэта ж таксама нейкая актыўнасьць, камунікацыя. Зарэгіструецца эмігрант у шырокім руху Пракопʼева, а заўтра зьвесткі пра гэта трапяць у ГУБАЗІК. Хіба гэта ня страшна?

— Па-першае, адразу гэта не атрымаецца. Па-другое, ніхто ж і не спрабаваў. Па-трэцяе, калі не рабіць высілкаў, дык нічога і ня будзе. Па-чацьвёртае, колькасьць эмігрантаў будзе павялічвацца. Зараз, паводле самых кансэрватыўных ацэнак, гэта 350 тысячаў. Давайце ўявім сабе, што прынамсі 100 тысячаў зь іх ніколі ня вернуцца ў Беларусь. Іх там нічога не чакае, акрамя турмы.

І ў пэўны момант фактар страху ў іх зьнікне, а іх сваякі пераедуць да іх. Я не магу сьцьвярджаць, што мая (наша) прапанова абавязкова будзе рэалізаваная. Я кажу, што ў нас няма іншага выйсьця.

Калі такі субʼект у дыяспары ня будзе створаны, у нас застанецца некалькі палітычных гульцоў зь невялікай, як мы бачым, грамадзкай падтрымкай.

У нас не атрымліваецца жыць на беларускія грошы, а значыць, мы перасьледуем чужыя нацыянальныя інтарэсы. Мы ня можам уплываць на настроі ўнутры краіны, бо ў нас няма масавасьці.

Я б марыў, каб у 2025 годзе ўдзельнікі руху, стварыць які мы прапануем, запоўнілі стадыён у Варшаве на 75 тысячаў чалавек. Але гэты рух можа існаваць на больш сучаснай лічбавай плятформе. Я ў лічбавую плятформу веру больш.

У маіх думках пра такі шырокі рух няма супярэчнасьці з намерамі офісу Ціханоўскай. Аляксандар Дабаравольскі марыць пра такі рух ужо 4 гады.

— Паўстаньне 2020 году — ня першае ў гісторыі Беларусі. Былі і паўстаньне Касьцюшкі, і паўстаньне 1831 году, і паўстаньне Каліноўскага. І кожнае такое паўстаньне спараджала хвалю палітычнай эміграцыі. І кожная хваля імкнулася неяк кансалідаваць дыяспару. Але дамагчыся ў гэтым посьпеху не атрымлівалася ніколі.

— І што? У тыя часы, якія вы прыгадваеце, мне, каб даць вам інтэрвію, спатрэбілася б некалькі тыдняў. Я ўпэўнены, што лічбавы сьветапарадак цалкам перафарматаваў палітыку і перафарматуе яшчэ больш. І ніякай праблемы няма стварыць палітычны субʼект у дыяспары. Цэнтрам можа быць не абавязкова Варшава. Юрысдыкцыя можа быць любой, хоць у Лацінскай Амэрыцы.

— Наступнае пытаньне мо будзе для вас ня вельмі прыемнае. Дазволю сабе пачаць з мэтафары.

Вось вырашылі вы пайсьці ў краму па хлеб. Гэтаму можа перашкодзіць шмат што — пайшоў дождж, а парасон вы не ўзялі; хлеб не завезьлі; крама на пераўліку. Усё — важкія тлумачэньні. Але важны вынік — вы не купілі хлеба.

Вы ў 2022 годзе абвясьцілі, што ствараеце моцную вайскова-палітычную сілу — полк «Пагоня». Напэўна, былі важкія прычыны, чаму гэты праект ня быў рэалізаваны. Але важны вынік — полк «Пагоня» як вайскова-палітычны субʼект не зьявіўся. Што рабіць з гэтым фактам?

— Нічога. Трэба зразумець, чаму гэтага не адбылося. Полк «Пагоня», сапраўды, фармаваўся як інструмэнт уплыву на Беларусь. Была канкурэнцыя паміж добраахвотніцкімі фармаваньнямі, і гэта вельмі перашкаджала. Полк пачаў фармавацца, трэніравацца і расьці. Але ў пэўны дзень нас проста выселілі з казармы, а мне патлумачылі, што я непажаданая асоба ва Ўкраіне. Я думаў, што гэта вынік унутрывідавой барацьбы са штабам палку Каліноўскага.

Але цяпер я разумею, што гэта вынік зьдзелкі Кіева з Лукашэнкам. І яна не прадугледжвае стварэньня беларускага палітычнага полюсу ва Ўкраіне. Мы бачым, што і полк Каліноўскага ня здолеў стварыць такі полюс.

Апошнія чатыры гады я, як Архімэд, шукаю пункт апоры. І прыйшоў да высновы, што КР — адзіны такі пункт.

— Я якраз пра ваш пошук. Стан, адказнасьць палітычнага аналітыка і палітыка — розныя. Заяўлю, скажам, я, што Вадзім Пракопʼеў стане галоўным лідэрам дэмсілаў. А вы ня станеце. Ну, значыць, я проста памыліўся. Мяне ня будуць ацэньваць па гэтай памылцы.

Калі ж палітык абвяшчае, што зробіць тое ці гэтае, а абяцаньня не выконвае, то ён можа прыводзіць сто прычынаў, чаму не зрабіў. Але ацэньваць яго будуць па тым, што ён зрабіў і што абяцаў, але не зрабіў.

— А хто зрабіў? Я сачу за сваімі абяцаньнямі. Я імкнуся пазьбягаць заяваў, што нешта ў нас дакладна будзе. Мая гіпотэза палягае ў тым, што КР можа стаць інструмэнтам рамонту нашага палітычнага поля. Я не гатовы даць вам клятву, што ў нас зьявіцца моцнае лідэрства і мабілізацыя людзей. Але гэта — пункт апоры.

Вы маеце рацыю — словы палітыка павінны фільтравацца. У мяне было няшмат заяваў і абяцаньняў, за якія мне сорамна. Прынамсі адно было. Я ня думаў, што мы зойдзем у такі тупік. Я думаў, што лёс палітвязьняў павернецца ў лепшы бок.

Ва Ўкраіне я нічога не абяцаў. Я настойваў на тым, што гэтае вакно магчымасьцяў можна выкарыстаць.

Так, масавы рух дыяспары можа і не атрымацца. Але як у кнізе Кена Кізі «Палёт над гняздом зязюлі»: я хаця б паспрабаваў.

— Ці чакаеце вы, што нейкія парлямэнты ці ўрады краінаў сьвету пасьля выбараў КР усталююць зь ёю адносіны на нейкім узроўні, у нейкай форме прызнаюць яе прадстаўнічым органам беларускага народу?

— У вашым пытаньні няправільная пасьлядоўнасьць. У КР новага скліканьня ёсьць функцыя, безь якой усе спробы дасягнуць міжнароднага прызнаньня бессэнсоўныя. Калі мы пры дапамозе КР не мабілізуем беларусаў, ня створым масавы рух, то нашыя адносіны з парлямэнтамі краінаў сьвету магчымыя. Хоць гэта будзе залежаць не ад яўкі на выбары ў КР, а ад асабістых адносінаў чальцоў КР з парлямэнтарамі розных краінаў.

Той факт, што я менавіта абраны ў КР, нават з такой яўкай, хутчэй падвышае маю палітычную вагу ў вачах замежных партнэраў. Але галоўны прыярытэт — вярнуць беларусаў у палітыку.

У чым я ня згодны з аналізам Шрайбмана ў інтэрвію вам? Ён лічыць, што выбары ў КР — гэта пра палітыку ўнутры дэмсілаў, гэта спаборніцтва, і ўсе чамусьці хочуць пасунуць Ціханоўскую. І ён ня згодны з фармулёўкай францускай Le Monde, што беларуская апазыцыя спрабуе набыць другое дыханьне. Гэта памылковы аналіз.

Можа, хтосьці з кандыдатаў і ішоў у КР з мэтай палітычнай канкурэнцыі, каб некага штурхаць локцямі.

Шрайбман адмаўляе, што гэта збор неабыякавых, разумных людзей, якія разумеюць, што трэба дапамагчы. А Арцём малюе іх як палітычных карʼерыстаў.

Адрозьненьне заходняй цывілізацыі ад праваслаўнай, ардынскай — у тым, што на Захадзе спрабуюць дзейнічаць. Ня ўсё атрымліваецца, але тады яны знаходзяць новыя мэтады. А праваслаўная цывілізацыя толькі адаптуецца да існых умоваў.

— Вашая фракцыя ў КР — 13 чалавек з 80-ці. Гэта далёка не палова. Ці вызначылі вы, з кім будзеце спрабаваць сфармаваць кааліцыю?

— Мы — важны элемэнт у гэтым разьмеркаваньні. Мне здаецца, што з Паўлам Латушкам цалкам магчымая кааліцыя. Усе ўжо зразумелі, што ў яго вялікае палітычнае лібіда. У мяне няма такіх палітычных амбіцыяў, як у яго. Мне хацелася б, каб ён зразумеў, што я маю на ўвазе, калі кажу, што гэта бег на месцы.

Калі мы паразумеемся, у нас будзе дастаткова моцная кааліцыя.

У мяне добрыя адносіны зь лідэрамі многіх фракцыяў, якія ўвайшлі ў склад КР.

— Якімі вам бачацца адносіны КР з офісам Ціханоўскай, які вы ў гэтым інтэрвію неаднаразова прыгадвалі?

— Я ўжо бачу крокі насустрач зь іх боку. Сьвятлана Ціханоўская выказала жаданьне пагаварыць з кожным чальцом нашай фракцыі. Я не чакаю зашмат ад гэтай камунікацыі. На працягу чатырох гадоў мая камунікацыя зь Ціханоўскай была аднабаковай. Я ёй тэлефанаваў, я ёй пісаў, яна мне — ніколі. Я бачу, што зараз ініцыятыва размаўляць належыць офісу.

Ці зможам мы дабудаваць Абʼяднаны пераходны кабінэт хутка? Я б на гэта надта не спадзяваўся. Але я разьлічваю пераканаць офіс, што беларусаў трэба вяртаць у палітыку. Мая прапанова ім — разам будаваць шырокі грамадзкі рух.