Вайны NATO з Расеяй ня будзе, калі мы будзем падрыхтаваныя да яе, — былы прадстаўнік Альянсу ў Маскве

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае польскі экспэрт па праблемах бясьпекі, старшы навуковы супрацоўнік Фонду Пулаўскага, былы дырэктар інфармацыйнага бюро NATO ў Маскве (2010–2015) Робэрт Пшэль.

Сьцісла:

• У плянах NATO — павялічэньне колькасьці сілаў у высокай баявой гатоўнасьці, а не фактычнае іх разьмяшчэньне на ўсходнім флянгу Альянсу.
• Цяперашні момант — самы небясьпечны для Эўропы пасьля Другой сусьветнай вайны.
• Чым лепш мы падрыхтуемся да вайны, тым лепш мы прадухілім яе.
• NATO ні на кога не нападала, а Расея — нападала. Спачатку на Грузію, а потым двойчы — на Ўкраіну.
• Дзеяньні Расеі прывялі да дадатковых вайсковых высілкаў Альянсу, а не наадварот.
• Цяжка паверыць, што Пуцін перадасьць Лукашэнку кантроль над ядзернай зброяй, калі яна будзе разьмешчаная ў Беларусі.
• Цяпер у NATO няма жаданьня ўступаць у прамыя ваенныя дзеяньні.

— Краіны NATO плянуюць рэзка нарасьціць прысутнасьць сваіх войскаў на ўсходніх флянгах. Пра гэта заявіў генэральны сакратар Паўночнаатлянтычнага альянсу Енс Столтэнбэрг напярэдадні саміту Альянсу. Паводле яго, NATO павялічыць колькасьць сваіх вайскоўцаў на ўсходніх межах зь цяперашніх 40 тысяч да 300 тысяч. Ці ўваходзяць у гэтую лічбу і нацыянальныя арміі краінаў усходняга флянгу Альянсу, ці гаворка ідзе пра дадатковыя кантынгенты зь іншых краінаў?

Робэрт Пшэль

— Генэральны сакратар Столтэнбэрг не казаў, што на ўсходніх межах альянсу зьявяцца 300 тысячаў новых вайскоўцаў. Гаворка ідзе пра сілы, якія будуць знаходзіцца ў стане падвышанай гатоўнасьці.

Гэта новая мадэль абароны. Да 2014 году не было ніякіх дадатковых сілаў, акрамя нацыянальных арміяў, якія знаходзіліся б на ўсходнім флянгу Альянсу на сталай ці ратацыйнай аснове. Гэта зьмянілася пасьля захопу Крыму Расеяй.

Пасьля самітаў у Ньюпарце і Варшаве на ўсход накіравалі баявыя групы. Але іх колькасьць не перавышала 1500 салдатаў у кожнай з 4 краінаў — Польшчы і трох краінах Балтыі.

— З 2014 году кантынгенты сілаў Альянсу на ўсходзе разьмяшчаліся на ратацыйнай аснове. Ці працягвае NATO па-ранейшаму выконваць палажэньні Дамовы аб абмежаваньні звычайных узбраеньняў у Эўропе і Асноватворны акт аб стасунках РФ і Альянсу? Расея іх дэманстрацыйна не выконвае. А NATO будзе і далей выконваць, у тым ліку і адносна гэтых 300 тысячаў? У Польшчы ці Літве ня зьявяцца сталыя вайсковыя базы войскаў NATO, як яны стаяць у Нямеччыне з часоў стварэньня Альянсу? Прэзыдэнт Польшчы Анджэй Дуда прапаноўваў стварыць «форт Трамп» у Польшчы. Гэтая прапанова была адхіленая.

— Многія палітыкі ў Польшчы і краінах Балтыі сказалі б — так, а чаму не? Але так ня будзе. Расея сапраўды і раней паводзіла сябе своеасабліва. Пра вучэньні, якія яна праводзіла, яна заўсёды падавала афіцыйную колькасьць удзельнікаў, меншую за ўзровень, пасьля якога абавязкова трэба запрашаць назіральнікаў ад NATO. Так было і на вучэньнях «Захад-2017», на якія назіральнікаў Альянсу запрасілі толькі па рашэньні Менску.

Пасьля 2014 году NATO практыкавала пэўныя самаабмежаваньні. Было вырашана, што ня будзе разьмяшчэньня ядзернай зброі на тэрыторыі новых чальцоў Альянсу. І я ня думаю, што ў гэтым пытаньні нешта зьменіцца, няма жаданьня гэта мяняць.

І другі момант — гэта палажэньне Асноватворнага акту NATO-Расея, што бакі ня будуць разьмяшчаць у памежным паміж імі рэгіёне «буйныя баявыя групы» на сталай аснове. Пасьля ўварваньня Расеі ва Ўкраіну Масква парушыла ўсе палажэньні гэтага акту.

Я належу да тых людзей, якія лічаць, што NATO варта адмовіцца ад гэтага пагадненьня з Расеяй.

Пасьля 2014 году ў NATO былі спрэчкі. Некаторыя казалі, што Альянсу варта прытрымлівацца дамовы з Расеяй, нават калі Расея яе парушае.

Гэта паказвае, што NATO заўсёды была абарончым саюзам і ніколі ня мела агрэсіўных намераў. І так гэта і засталося.

Цяперашні момант — самы небясьпечны для Эўропы пасьля Другой сусьветнай вайны. Гэта ніяк не зьвязана з рашэньнямі NATO ці Ўкраіны. Гэта цалкам вынік рашэньняў, якія прымае Расея, і дзеяньняў, якія яна робіць.

— Як вы ацэньваеце імавернасьць вайны паміж NATO і Расеяй? Ці можа ў яе перарасьці канфлікт паміж Вільняй і Масквой наконт транзыту ў Калінінградзкую вобласьць?

— Усе краіны NATO зробяць усё магчымае, каб мы не аказаліся ў стане вайны. Ніхто гэтага ня хоча. Хоць вайна Расеі з Украінай ужо ідзе. Але ваеннага сутыкненьня NATO і Расеі ніхто ня хоча.

Парадокс палягае ў тым, што дзеяньні і рыторыка Расеі цяпер такія, якіх не было нават у часы СССР. Пагрозы ядзернай зброяй — гэта абсалютная безадказнасьць, так не было пры Брэжневу. Гэта тычыцца і заяваў Лукашэнкі.

Лаўроў нядаўна заявіў, што Захад, як у свой час Гітлер, рыхтуе вайну з Расеяй.

Чым больш зробіць NATO для ўмацаваньня сваёй бясьпекі, для ўмацаваньня сваёй палітыкі стрымліваньня, тым далей мы будзем ад вар’яцкага сцэнару, у якім Расея можа і пры дапамозе Беларусі пайсьці на вайну з Альянсам.

Гэта часам складана патлумачыць у краінах NATO. Але чым лепш мы падрыхтуемся да вайны, тым лепш мы прадухілім яе.

Гэтая падрыхтоўка прадугледжвае павелічэньне колькасьці войскаў у стане высокай боегатоўнасьці і павелічэньне выдаткаў на абарону.

— Беларускія ўлады, Аляксандар Лукашэнка ўвесь час гавораць пра пагрозу з боку NATO, пра пачашчэньне вучэньняў, пра павелічэньне іх маштабу. Як можна даказаць, што пагрозы няма? Рэч у тым, што NATO — гэта міралюбівы альянс, ці ў нечым іншым?

— Я адкажу жорстка — такое трызьненьне можна расказваць толькі дзецям. Факты не пацьвярджаюць ніводнага з гэтых абвінавачаньняў.

NATO ні на кога не напала. А Расея напала. Спачатку на Грузію, потым двойчы — на Ўкраіну. На жаль, пры дапамозе рэжыму Лукашэнкі. Гэта вядома ўсяму сьвету. Тысячы загінулых людзей, ракетныя атакі на цывільныя абʼекты — гэта ваенныя злачынствы.

Да 2014 году чальцы NATO ва Ўсходняй Эўропе былі за разьмяшчэньне на іх тэрыторыі войскаў іншых чальцоў Альянсу. Але ў Альянсе наконт гэтага не было кансэнсусу. А калі гэтае разьмяшчэньне пачалося, то размова ішла пра невялікія групы войскаў.

Дзеяньні Расеі прывялі да такога адказу, а не наадварот. Калінінградзкая вобласьць РФ — бадай, самы мілітарызаваны рэгіён у Эўропе. І гэта таксама факт.

— Аляксандар Лукашэнка ўжо некалькі разоў заяўляў пра магчымасьць разьмяшчэньня ў Беларусі расейскай ядзернай зброі. Ён згадваў пра гэта і падчас апошняй сустрэчы з Уладзімірам Пуціным. Пуцін паабяцаў даць Беларусі ўзбраеньні — самалёты і ракетныя сыстэмы — здольныя дастаўляць ядзерную зброю. Гэта ўжо азначае разьмяшчэньне ядзернай зброі ў Беларусі ці крок да гэтага? Ці гэта ўвогуле блеф?

— Гэта такая гульня. Пуцін хоча пужаць Захад і Ўкраіну. Мэта гульні Лукашэнкі — паказаць Пуціну, што ён яму патрэбны. Мне вельмі шкада беларусаў.

Яшчэ нядаўна ў Канстытуцыі Беларусі быў запісаны бязьядзерны статус краіны. Цяпер гэта скасавана.

Я мяркую, што пераважная большасьць беларусаў ня хоча, каб на тэрыторыі іх краіны была ядзерная зброя.

Цяжка паверыць, што Пуцін перадасьць Лукашэнку права на кіраваньне ядзернай зброяй, нават калі яна будзе разьмешчаная ў Беларусі.

На беларуска-расейскіх вучэньнях у Беларусі адпрацоўваліся ядзерныя ўдары па краінах NATO. Я ня памятаю, каб у NATO праводзіліся вучэньні з такім сцэнарам.

Ані Пуцін, ані Лукашэнка не выглядаюць варʼятамі і самазабойцамі. Пуцін вельмі баіцца ковіду, Лукашэнка таксама хацеў бы доўга жыць. Пайсьці на ядзерную вайну з NATO — гэта самагубства.

Спадзявацца на рацыянальнасьць Крамля не выпадае. Але ня думаю, што яна там страчаная цалкам.

— Ва Ўкраіне і ў некаторых краінах NATO гучаць галасы, што вайна ва Ўкраіне — гэта ўжо сусьветная вайна, што NATO рана ці позна будзе ў яе непасрэдна ўцягнутая, і чым раней альянс у яе ўступіць, тым вышэйшыя шанцы на перамогу. І ў Маскве гавораць пра тое, што NATO ўжо ваюе ва Ўкраіне з Расеяй. Ці разглядаюцца ў NATO сцэнары непасрэднага ўступленьня ў вайну на баку Ўкраіны? Палякі памятаюць формулу, папулярную ў Францыі і Англіі перад Другой сусьветнай — «Ці варта паміраць за Данцыг?» Перафразуючы тую формулу — ці варта NATO паміраць за Кіеў?

— Ёсьць некалькі палітыкаў краінаў NATO, і ня толькі з Усходняй Эўропы, якія кажуць, што трэба рэагаваць на тое, што адбывалася ў Бучы і Марыюпалі, на расейскую марскую блякаду ўкраінскага экспарту. І, на думку гэтых палітыкаў, трэба далучыць калі ня NATO, то асобныя краіны Альянсу да баявых дзеяньняў.

Памятаеце, была ідэя «закрыць неба» над Украінай. Цяпер ідуць дыскусіі, ці ня выкарыстаць NATO, каб забясьпечыць украінскі марскі экспарт.

Але зараз у NATO няма жаданьня ўступаць у прамыя ваенныя дзеяньні. Для гэтага патрэбны кансэнсус, а яго няма.

Аднак гэта не азначае, што NATO ня можа дапамагаць Украіне. Асобныя краіны Альянсу гэта і робяць. Але я думаю, што пасьля гэтага саміту працэс пойдзе яшчэ далей. Наконт гэтага будуць прынятыя рашэньні, якія вельмі не спадабаюцца ў Маскве, дый у Менску.