Падпісант Белавескіх пагадненьняў лічыць, што цяпер бессэнсоўна заклікаць Лукашэнку спыніць гвалт і што міжнародная супольнасьць павінна дапамагчы ў вырашэньні палітычнага і гуманітарнага крызісу ў Беларусі.
Сьцісла
- Закон і дабро ня можа прымяняцца да чалавека, які творыць беззаконьне і зло. Зло трэба спыніць абавязкова. Сёньня ўлада ў Беларусі на чале з Лукашэнкам — гэта зло.
- Лукашэнка за 26 гадоў пры ўладзе пераўтварыўся ў саму ўладу, чалавечага ў ім фактычна не засталося.
- Магло б спрацаваць, каб Расея афіцыйна адмовілася ад усялякай дапамогі Лукашэнку, але гэтага не адбудзецца, і Пуцін будзе яго падтрымліваць.
- Так ці інакш, вынік будзе станоўчы, бо час і сьвет іншы. Людзі з амбіцыямі таталітарнікаў — як белыя вароны, іх людзі не ўспрымаюць.
- Трыманьне за ўладу насуперак здароваму сэнсу, ахвяры, якія зьявіліся праз гэта... Ня думаю, што яму даруюць і Лукашэнка вымушаны будзе зьехаць зь Беларусі.
- У сувязі з крывавымі, антычалавечнымі падзеямі ня думаю, што ў Беларусі можа быць пляцоўка для прыняцьця рашэньняў гуманітарнага, агульначалавечага характару.
- Неўзабаве мне будзе 87 гадоў. Я перажыў польскую, нямецкую і маскоўскую акупацыі, частка ўкраінскай тэрыторыі акупаваная Расеяй. У мяне высьпеў глыбокі непрымірымы пратэст супраць гвалту, і я разумею беларускіх пэнсіянэраў.
«Ён верыць, што Расея заўсёды дапаможа яму асабіста, а не Беларусі»
— Спадар прэзыдэнт,мінулым разам мы з вамі размаўлялі 13 жніўня, у пэрыяд вельмі жорсткіх рэпрэсій у Беларусі, і вы вельмі эмацыйна заклікалі Аляксандра Лукашэнку спыніць гвалт і праліцьцё крыві. Прайшло амаль чатыры месяцы, больш за 30 тысяч беларусаў прайшлі праз турмы; палітвязьняў больш за сто сорак; паводле ацэнак праваабаронцаў, ёсьць забітыя; не распачата ніводнай крымінальнай справы па факце катаваньняў, празьмернага і неабгрунтаванага гвалту з боку сілавікоў. Якая ваша ацэнка таго, што адбываецца ў суседняй краіне — як чалавека і як першага прэзыдэнта Ўкраіны?
— Мне шкада, што ў Беларусі адбываецца такая трагедыя — чалавечая і палітычная. Я вельмі добра ведаю Беларусь. За савецкім часам бываў там вельмі часта. У нас былі вельмі глыбокія і сяброўскія дачыненьні зь Беларусьсю, зь яе тагачасным кіраўніцтвам. Была і Белавеская сустрэча са спадаром Шушкевічам у 1991 годзе. Я гэта добра ўспрымаў тады і цяпер. Але тое, што адбылося на маіх вачах... Нават я, які добра ведае дыктатарска-адміністрацыйны стыль працы спадара Лукашэнкі, яго выхаваньне на прынцыпах таталітарнасьці, а не дэмакратыі, свабоды і міжнародных нормаў, нават я не чакаў такога нечалавечага стаўленьня да беларусаў, сваіх грамадзянаў з боку беларуса, выхаванага ў Беларусі, які жыве ў Беларусі. Я проста не магу зразумець гэтага, але факт ёсьць факт.
Я думаю, што Лукашэнка за 26 гадоў пры ўладзе пераўтварыўся ў саму ўладу. Чалавечага ў ім фактычна не засталося. Ён увесь сатканы з улады, таму ён ня бачыць, ня можа асэнсаваць сваё жыцьцё без улады. Гэтая сутнасьць прыводзіць да таго, што ён страчвае чалавечае, застаецца толькі адміністрацыйна-ўладнае. І для яго людзі — проста матэрыял для кіраваньня, а не грамадзяне, якіх трэба паважаць, якія зьяўляюцца крыніцай улады, якія выбіраюць.
Тут яшчэ і ўплыў Расеі. Ён верыў і верыць, што Расея заўсёды дапаможа яму асабіста, а не Беларусі, і гэтым ён скарыстаецца ў крытычных сытуацыях, што, уласна, мы і бачым сёньня. Гэтыя два моманты зрабілі зь яго кіраўніка, які страціў чалавечыя якасьці гуманнасьці, дабрыні і павагі, нават спачуваньня да людзей. Самае цяжкае ў мяне ўражаньне. Як чалавек, які ведае Беларусь, як украінец, як сусед я вельмі хацеў бы, каб Беларусь разьвівалася дэмакратычным шляхам, каб яна жыла цяперашнім часам, а не мінулым. У сьвеце адбываюцца надзвычай хуткія зьмены ў глябальным пляне, у шырокім дэмакратычным пляне. Калі недзе ў дэмакратычным сьвеце зьяўляецца нейкая выпадковасьць, народ ад яе хутка пазбаўляецца, таму што так працуюць інстытуты дэмакратыі, прынцыпы і нормы міжнароднага права.
«Цяпер бессэнсоўна заклікаць Лукашэнку да нечага»
— Ці бачыце вы зараз сэнс у закліках да Аляксандра Лукашэнкі і яго сілавікоў спыніць гвалт? Якія міжнародныя мэханізмы могуць быць задзейнічаныя ў такой сытуацыі? Што можа зрабіць Украіна, людзі і ўлада?
— Я думаю, што цяпер бессэнсоўна заклікаць Лукашэнку да нечага. У ім, акрамя адміністрацыйна-дыктатарскага, зьявіліся страх і жаданьне пакараць тых, хто адважыўся выступіць супраць яго. Усё гэта разам ужо не дае ніякіх падставаў верыць, што яго можна ў нечым пераканаць. Я думаю, тут можа спрацаваць толькі адно (чаго нельга чакаць) — каб Расея афіцыйна заявіла і адмовілася ад усялякай дапамогі Лукашэнку. Але гэта, на мой погляд, не адбудзецца, і Пуцін будзе яго падтрымліваць.
Таму патрэбны толькі агульныя намаганьні сусьветнай супольнасьці, эўрапейскіх дзяржаваў. У тым ліку і Ўкраіны, на што ён вельмі нэгатыўна і хваравіта рэагуе, часта дазваляе сабе выпады супраць Украіны, хаця ў нас да Беларусі і беларусаў вельмі паважлівае стаўленьне. Цяпер многія беларусы, журналісты, палітыкі выступаюць ва Ўкраіне на нашых тэлеканалах. Мы кантактуем зь імі, адчуваем іхны дух. Ня толькі на карцінках, мы бачым жывых людзей, якія прыйшлі з гэтага нечалавечага рэжыму. Толькі агульныя намаганьні. Я маю на ўвазе, што павінен быць ціск на Расею паралельна зь ціскам на Беларусь. Ціск на Расею можа дапамагчы і Ўкраіне спыніць вайну на Данбасе і будаваць мірнае жыцьцё ва ўсіх рэгіёнах. Сусьветная супольнасьць павінна дзейнічаць рашуча, таму што гэтыя ачагі антыдэмакратыі, ачагі канфліктаў, якія стварае Расея, вельмі небясьпечныя ня толькі для Ўкраіны і Беларусі, яны небясьпечныя для Эўропы, для сьвету, для ўсіх нас.
«Гэта трэба вырашаць не празь мяккі, а праз жорсткі падыход»
— Многія ўкраінскія назіральнікі, кажучы пра падзеі ў Беларусі, праводзяць паралелі з украінскім Майданам і кажуць пра тое, што ва Ўкраіне, калі б столькі людзей выйшла на вуліцы, як у Беларусі ў другой палове жніўня, то ад умоўнага ўкраінскага Акрэсьціна нічога б не засталося. Але беларусы выбралі іншы і доўгі шлях — мірнай рэвалюцыі. Як вы ацэньваеце гэты выбар?
— Каб у Беларусі пры ўладзе быў чалавек дэмакратычнага складу, ад якога беларусы стаміліся проста па-чалавечы, то такі шлях быў бы найбольш слушным. Добры чалавек, стаміўся ён, стаміліся беларусы, хочацца нечага новага. Як кажуць ва Ўкраіне, «нехай гірше, аби інше». У дадзеным выпадку гэтага не адбудзецца. Мне прыемна было глядзець, калі жанчыны выйшлі з кветкамі. Але супраць каго гэтыя кветкі? Каму гэтыя кветкі? Людзі ад улады былі з аўтаматамі супраць кветак. На мой погляд, тут патрабуецца жорсткая пастаноўка праблемы. І тыя палітыкі Беларусі, кандыдаты на прэзыдэнта, прэтэндэнты, якія набралі дастатковую колькасьць галасоў, павінны зьвярнуцца да сусьветнай супольнасьці і паставіць пытаньне карэнным чынам.
Гэта трэба вырашаць не празь мяккі, а праз жорсткі падыход. Вядома, ніхто ня хоча, каб пацярпеў беларускі народ ад санкцый і іншых захадаў. Але калі няма іншага шляху, што рабіць? Не вяртацца ж да таго, што было, як хоча Лукашэнка. Ён заяўляў: маўляў, патрывайце адзін тэрмін, на наступную кадэнцыю я не пайду. Гэта ён сёньня кажа. А заўтра, калі прыйдзе час, ён скажа, што яшчэ хоча. Улада стала для яго як наркотык. Гэта вельмі небясьпечная справа.
Я думаю, што беларускі народ справіцца з гэтым. Наш шлях больш рэвалюцыйны, але ён таксама ня даў ідэальнага выніку, прывёў да канфлікту ў многіх раёнах, гэтым скарысталася Расея, узьняла Данбас, анэксавала Крым. Па-рознаму можна падыходзіць, але так ці інакш вынік будзе станоўчы, бо час іншы, сьвет іншы. Людзі з амбіцыямі таталітарнікаў (я б так іх назваў) як белыя вароны. Іх людзі не ўспрымаюць. Бо людзі іншыя, думаюць па-іншаму. Сьвет зьмяніўся, у ім зьявіліся новыя факты, часам непрыемныя, але яны не накіраваныя супраць чалавека фізычна, яны не прыводзяць да сьмерці людзей праз гвалт.
«І беркутаўцы стралялі ў людзей, і гэтыя „людзі ў чорным“»
— У Беларусі цяпер часта параўноўваюць з фашызмам дзеяньні ўладаў і сілавікоў у дачыненьні да мірных пратэстоўцаў. У Беларусі пахаваны ваш бацька, які ваяваў з нацыстамі. Якая ваша рэакцыя, калі людзі ў Беларусі называюць амапаўцаў або іншых сілавікоў на беларускіх вуліцах фашыстамі, карнікамі?
— Гэта эпітэт. Ня ў гэтых людзях прычына: яны вынік і выкананьне. Зь людзей, якія вымушаныя былі ўдзельнічаць у гвалце, многія прызвычаіліся да гэтага, ёсьць і такія, якія жывуць гэтым, і іх трэба ізаляваць, але большасьць людзей проста выконваюць.
— Чым беркутаўцы адрозьніваюцца ад «людзей у чорным» на вуліцах беларускіх гарадоў?
— Вялікай розьніцы няма. І беркутаўцы стралялі ў людзей, забівалі, і гэтыя «людзі ў чорным». Іх таксама адбіраюць адпаведным чынам. Лукашэнка і каманда не бяруць любога чалавека, каб запоўніць імі вуліцы. Яны іх вывучаюць. Нехта пагаджаецца, іншы адмовіўся б. Я разумею, што ёсьць прысяга, тым ня менш у нашай Канстытуцыі запісана, што нельга выконваць злачынныя загады і законы, а толькі тыя, якія ў інтарэсах краіны, грамадзтва і народу.
«Наўрад ці ў яго будзе нармальнае жыцьцё, калі застанецца ў Беларусі»
— Ва Ўкраіне жывуць чатыры былыя прэзыдэнты — вы, Леанід Кучма, Віктар Юшчанка, Пятро Парашэнка, і кожны адыгрывае важную ролю ва ўкраінскім грамадзтве. Яшчэ адзін былы прэзыдэнт, Віктар Януковіч, хаваецца ў Расеі. Як вы думаеце, ці ёсьць яшчэ шанец у Аляксандра Лукашэнкі пабыць на ганаровай і паважанай пазыцыі былога прэзыдэнта, ці засталася толькі такая дарога, як у Віктара Януковіча?
— Наўрад ці ў яго будзе нармальнае жыцьцё, калі застанецца ў Беларусі. Можа, недзе ў глыбінцы будзе менш варожасьці (я і па Ўкраіне мяркую), але актыўнае, гарадзкое грамадзтва ня зможа зьмірыцца, каб гэты чалавек, які прынёс так шмат няшчасьця... У свой час ён нешта і добрае зрабіў, не кажу, што ён усё толькі дрэннае зрабіў для Беларусі. Але тое, што ён робіць апошнім часам, трыманьне за ўладу насуперак здароваму сэнсу, і ахвяры, якія зьявіліся праз гэтае жаданьне ўлады, — ня думаю, што яму проста даруюць. Яму будзе цяжка жыць у гэтым асяродзьдзі, і ён вымушаны будзе зьехаць зь Беларусі.
«Не беларусы вінаватыя ў гэтым, вінаватая ўлада»
— Вы цяпер узначальваеце перамоўную «менскую групу» для ўрэгуляваньня сытуацыі на Данбасе, і ўжо заяўлялі аб немэтазгоднасьці яе знаходжаньня ў Менску і магчымым пераводзе ў Вену. Якая сытуацыя цяпер з гэтай групай?
— Для барацьбы за мір, дэмакратыю, свабоду цяпер ня можа быць пляцоўка ў такой краіне, хоць я і не атаясамліваю Лукашэнку з краінай. У сувязі з крывавымі, драматычнымі, антычалавечнымі і антыдэмакратычнымі падзеямі я ня думаю, што тут можа быць пляцоўка для прыняцьця рашэньняў гуманітарнага, агульначалавечага характару дзеля міру, дабра, свабоды і дэмакратыі. Украіна будзе прапаноўваць, шукаць іншы шлях, шчыра падзякаваўшы Беларусі і беларускаму народу за дадзеную магчымасьць. На жаль, не беларусы вінаватыя ў гэтым, вінаватая ўлада, і мы ня можам выключаць уплыву ўлады на гэтыя працэсы.
«Я разумею беларускіх пэнсіянэраў»
— За некалькі гадзін да нашага інтэрвію скончыўся марш пэнсіянэраў у Менску, на якім адбыліся затрыманьні. Што б вы маглі сказаць ня толькі пэнсіянэрам, але ўсім беларускім людзям, якія, нягледзячы на рэпрэсіі і пагрозы, працягваюць выказваць сваю грамадзянскую пазыцыю?
— Мне нямала гадоў. На пачатку наступнага году споўніцца 87. Я перажыў польскую, нямецкую і маскоўскую акупацыі. Цяпер я перажываю вельмі складаную сытуацыю, калі частка ўкраінскай тэрыторыі акупаваная Расеяй. У мяне ўнутры высьпеў глыбокі непрымірымы пратэст супраць гвалту, супраць нечалавечага, варожага стаўленьня лідэра, улады да чалавека. Вядома, я разумею беларускіх пэнсіянэраў. Менавіта таму назваў свой узрост.
Колькі патрабуецца ўнутранага разуменьня, як трэба ламаць сябе, перажыўшы столькі, і сасьпець да пратэсту ў імя народу, у імя будучыні... Яны разумеюць, што жыцьцё ня вечнае, і прыйшлі абараніць беларусаў, дзяцей, унукаў, праўнукаў. Прыйшлі, ахвяруючы здароўем, таму што і каранавірус, і сіл ня так і шмат у іх.
Я хачу ўсім астатнім беларусам сказаць — паслухайце гэтых людзей ва ўзросьце, паглядзіце ў іх твары, задайце кожнаму пытаньне, чаму яны прыйшлі. Яны прыйшлі дзеля таго, каб абараніць жыцьцё рэшткамі сваёй сілы волі і свайго жыцьцёвага досьведу, разумеючы, наколькі гэта важна для Беларусі. Я хачу зьвярнуцца да ўсіх беларусаў. Я вельмі хачу, каб у вас усё завяршылася безь вялікай крыві. Сказаць «бяскроўна» не магу, бо кроў ужо пралілася. Але безь вялікай крыві. Я шчыра гэтага хачу. Я ведаю, што гэта такое.
У нядзелю мы адзначалі дзень памяці Галадамору. Мільёны ўкраінцаў загінулі. Я палічыў, што агулам за гэтыя гады загінулі 12 мільёнаў украінцаў. Гэта больш, чым увесь беларускі народ. Можаце ўявіць, што ў нас у кожнага ўнутры. Мы разумеем, якія гэта неймаверныя ахвяры. Тое ж адбываецца сёньня ў Беларусі. Я не хачу, каб гэта скончылася вялікім праліцьцём крыві. Я прашу, проста прашу па-чалавечы беларусаў. Паслухайце сябе, паслухайце голас розуму, паверце ў дабро, але ня верце ўладзе. Уладзе верыць ужо нельга. Улада вам здрадзіла. Улада ў Беларусі, якую вы абралі, якой вы давяралі, вам здрадзіла дзеля сваіх карысьлівых, эгаістычных, дыктатарскіх мэтаў.
Нельга дзейнічаць законам супраць тых, хто парушае закон і зрабіў гэтыя парушэньні нормай паводзінаў. Так казалі ў старажытнасьці. Закон і дабро ня можа прымяняцца да чалавека, які творыць беззаконьне і зло. Зло трэба спыніць абавязкова. Сёньня ўлада ў Беларусі на чале з Лукашэнкам — гэта зло.