Што рабіць Украіне зь непадкантрольнымі ўраду тэрыторыямі Данбасу, як вярнуць Крым і якія задачы стаяць перад новым украінскім прэзыдэнтам? Пра гэта «Настоящее время» запыталася ў першага прэзыдэнта Ўкраіны Леаніда Краўчука.
Рашэньне праблемы Данбасу
— Самая вялікая праблема для Ўкраіны, напэўна, сёньня — гэта ўсё, што адбываецца на Данбасе. У вас ёсьць рашэньне гэтага?
— Два гады роўна, ужо трэці год пайшоў, як я афіцыйна выступіў з прапановай пачаць перамовы наўпрост з Расеяй, тое, з чым цяпер выступіла АБСЭ. Я прапанаваў нават схему, каб не пачынаць адразу перамовы на высокім узроўні, стварыць групы падрыхтоўкі такога абмеркаваньня або такіх сустрэч на высокім узроўні. Групы: пяць чалавек з боку Расеі, пяць чалавек з боку Ўкраіны — і хай бы яны прапанавалі плян, як гэтую праблему вырашаць; прапанавалі прэзыдэнтам Расеі і Ўкраіны. Калі гэтыя прапановы будуць прынятыя, то можна пачынаць абмеркаваньне. У мяне была адна ўмова, я лічу гэта вельмі важным, пра яе цяпер не гавораць: ніколі не ўступаць у перамовы, калі будуць папярэднія ўмовы: гэта ўжо не перамовы.
— Напрыклад, якія?
— Расея прапануе: «Давайце мы неадкладна запішам — ствараць аўтаномію ці фэдэрацыю». І я, напрыклад, супраць фэдэралізацыі, я за аўтаномію. Растлумачу чаму. Аўтаномія для Ўкраіны — ня новае. У нас Крым быў аўтаномнай рэспублікай у складзе Ўкраіны. У нас ужо ёсьць досьвед, ёсьць разуменьне, што было добра, што дрэнна, і мы можам ужо гэты ўкраінскі досьвед, з улікам міжнароднага, пераносіць на гэтыя тэрыторыі.
Аўтаномія рэгіёнаў
— Пасьля такога рашэньня ці не баіцеся вы, што іншыя рэгіёны захочуць таксама атрымаць аўтаномію?
— Напрыклад?
— Закарпацьце, напрыклад.
— Калі будуць аб’ектыўныя перадумовы і будзе даказана, што гэта будзе лепш, што гэта адпавядае інтарэсам людзей, якія жывуць там, у гэтым рэгіёне, і будзе спрыяць паляпшэньню сытуацыі ва Ўкраіне ў цэлым, трэба абмяркоўваць. Калі пачыналася тэма арганізацыі жыцьця Ўкраіны і нябожчык Вячаслаў Чарнавол [украінскі дысыдэнт і палітык], і нябожчык Іван Плюшч, старшыня Вярхоўнай Рады, прапанавалі фэдэралізацыю, ёсьць дакумэнт наконт гэтага. Я быў і застаюся супраць фэдэралізацыі. Я магу казаць пра тое, што, зыходзячы з асаблівасьцяў асобных рэгіёнаў, магчымыя падыходы да абмеркаваньня аўтаноміі. Тым больш няма клясычнай аўтаноміі, аўтаномія ёсьць розная, мы павінны зыходзіць са спэцыфікі і асаблівасьцяў Украіны.
— На якія ўмовы або патрабаваньні Масквы, на вашу думку, Украіна можа пагадзіцца?
— Калі Расея прапануе кіраваць Украінай, вырашаць за яе — ці трэба нам уступаць у NATO, ці трэба нам уступаць у Эўразьвяз, ці трэба нам выбіраць самім сваіх сяброў або непрыяцеляў — такое ня пройдзе. Украіна — незалежная дзяржава, і пытаньні палітычнага курсу яна прымае самастойна, з улікам міжнароднай сытуацыі і міжнароднага права. У гэтых рамках мы можам абмяркоўваць і пытаньні аўтанамізацыі.
Якія шанцы вярнуць Крым
— Ці магчыма вярнуць Крым?
— Я ўжо бачу сымптомы, што Расея з Крымам ня дасьць рады.
— Якія?
— Сёньня там вельмі дрэнна, усё ў рэзруху. Няма таго наплыву турыстаў, няма наплыву адпачывальнікаў. Расея ўвесь час кажа пра тое, што, можа, у Крыме зрабіць вайсковую базу. Ёсьць сымптомы, што Крым аказаўся не такім ужо лёгкім для Расеі. І падымаць Крым — трэба ўкладаць туды калясальныя сродкі. Украіна ўклала за час падыманьня Крыму 100 мільярдаў даляраў, але гэта ня тыя мільярды, якія ёсьць цяпер. Цяпер гэта ўжо больш за 200. Гэта значыць, можа надысьці час, калі Расеі будзе не да Крыму.
— Вы кажаце пра тое, што Ўкраіне трэба чакаць?
— Ня тое каб чакаць, а ўкраінскія крокі павінны быць граматныя, узважаныя; дакладная і правільная, абʼектыўная і справядлівая інфармацыя. Але дзеля гэтага жыцьцё ва Ўкраіне павінна быць лепшым, чым яно ёсьць сёньня.
— Давайце дапусьцім: выйшла эканоміка ў краіне на вышэйшы ўзровень. Юрыдычна як гэта? Адмена рашэньня аб анэксіі, нейкія новыя рэфэрэндумы, ваеннае супрацьстаяньне?
— Калі сытуацыя ў Расеі складзецца не на карысьць цяперашняй палітыкі Расеі, не на карысьць крамлёўскай палітыкі сёньняшняй, то я не выключаю, што яе можна перагледзець — не Ўкраіне, а Расеі перагледзець. Сілай мы Крым ня вернем — гэта зразумела, дый наагул гэта недапушчальная нават думка — вяртаць Крым ваенным шляхам. Гэта павінна быць у рамках палітычных, дыпляматычных і эканамічных адносін Украіна — Крым — Расея, і такім чынам прывесьці сытуацыю да такіх умоваў, каб Крыму было выгадна жыць з Украінай.
Ці магчымае ваеннае вырашэньне канфлікту на Данбасе
— Якой, на вашу думку, павінна быць палітыка дзяржавы ў адносінах да жыхароў Крыму і Данбасу, да непадкантрольнай часткі?
— Палітыка павінна быць справядлівай і аб’ектыўнай. Мы не павінны кідацца з боку ў бок. Адны кажуць: там нашы людзі жывуць, іншыя пачынаюць казаць, што гэта ня нашы, таму што нашы ворагі. Яны, маўляў, хацелі Расею — вось ім Расея. Разумееце, кідацца з боку ў бок нельга. Адбылося тое, што адбылося. Правільна адбылося? Не. Абʼектыўна? Не. Парушэньні міжнароднага права ёсьць? Так, 100%. Агрэсія Расеі ёсьць? Ёсьць. Але гэта адбылося. Ці ёсьць у гэтым віна Ўкраіны? Нейкая таксама ёсьць.
— Якая?
— Калі б мы да вайны больш пісьменна вялі эканамічную палітыку, сацыяльную, моўную і іншыя для Крыму, для расейскамоўных рэгіёнаў, Данбасу, і давалі больш свабодаў — эканамічных, перш за ўсё, не палітычных, а эканамічных, сацыяльных — людзям, якія жывуць у гэтых рэгіёнах, у іх не было б такой агрэсіўнасьці ў адносінах да цэнтральнай улады ўкраінскай.
— Ці магчымае ваеннае вырашэньне канфлікту на Данбасе?
— Не. Немагчыма, гэта трэба забыць. Таму што, па-першае, вайна — гэта заўсёды дрэнна, гэта заўсёды кроў. Мы ведаем, сёньня там кропкавая вайна, нейкія там, напрыклад, новыя формы вайны. А калі адкрытая шырокамаштабная агрэсія — гэта ўцягне ў гэтую вайну сотні тысяч, мільёны людзей. І мы ня ведаем маштабаў ахвяр, якія могуць быць. Гэта, па-першае. Па-другое, магутнасьць Украіны ў дзясяткі разоў слабейшая за Расею.
Ці магла Ўкраіна заставацца ядзернай дзяржавай
— А вы не адчуваеце на сабе за гэта адказнасьць?
— Якую?
— Моц Украіны як ваеннай дзяржавы.
— Але яна ня можа быць большай за Расею. Украіна ніколі не была, не прэтэндавала на міжнародную...
— Адмова ад ядзернай зброі, напрыклад.
— Мы ня ведалі рэальна, нам было ня трэба, таму што мы не маглі ёю кіраваць.
— Цяпер альбо тады, ведаючы, што будзе вайна, будуць ваенныя дзеяньні, будзе супрацьстаяньне, будзе анэксія часткі тэрыторыі Ўкраіны, вы зрабілі б тое ж самае?
— Ракеты, якія стаялі на тэрыторыі Ўкраіны, былі створаныя ў Расеі, боегалоўкі створаныя ў Расеі, «чорны чамадан» — у Расеі, кіраваньне ядзернымі сіламі — у Расеі. Тэрмін жыцьця ядзерных боегаловак, якія стаяць на ракетах украінскіх — а іх было 46 ракет цьвердапаліўных па 10 ядзерных боегаловак, агулам 460, і астатняе там было 1150 боегаловак — сьвет можна зьнішчыць цалкам... Дык вось, тэрмін ядзерных боегаловак заканчваўся ў 1997 годзе. Нішто ў жыцьці ня вечнае. Трэба было замяніць усе ядзерныя боегалоўкі. Украіна іх не рабіла. Трэба было папрасіць, каб Расея паставіла на стратэгічныя ракеты, якія стаяць ва Ўкраіне, боегалоўкі. Гэта рэальна? Не.
— Пытаньне гучала: зрабілі б тое ж самае?
— Абсалютна.
— Адказ: зрабілі б?
— Па-першае, ня я зрабіў, а зрабіў Кучма.
— Безумоўна. Але пры вас жа пачыналася гэтая ўся праца, праводзілася асноўная пры вас.
— Пры мне, але зрабіў, падпісаў [Кучма]. Вы ведаеце, робіцца стагодзьдзямі, а падпісвае апошні.
— Таму хай ён нясе адказнасьць?
— Я б таксама падпісаў, таму што я ведаў гэта. І другое, што было: Украіне Злучаныя Штаты і Эўропа паставілі ўмову. Нам сказалі: «Калі вы ня вызваліцеся ад ядзернай зброі, пачнуцца эканамічныя, палітычныя і іншыя санкцыі».
Чаго хоча Пуцін
— Як бы вы ахарактарызавалі палітыку Пуціна?
— Палітыка, якая зьвязаная з парушэньнямі міжнародных нормаў і міжнародных правілаў. Расея ваюе 150 гадоў за ўсю сваю гісторыю. За 150 гадоў у Расеі створаная палітычная эліта вайны. Расея ня ведае іншага спосабу прымірэньня і абмеркаваньня, акрамя сілы. Расея ня бачыць чалавека, а бачыць краіну. «Была бы страна родная — и нету других забот». Нават «бродяга Байкал переходит — ему плохо, но он о Родине что-то поет», разумееце? Чалавек нішто — Радзіма і ўлада ўсе.
Мне здаецца, галоўная мэта — гэта аднаўленьне тэрыторыяў царскай Расеі. Я б так сказаў, асучасьніць, наколькі гэта магчыма, тэрытарыяльныя падыходы царскай Расеі, а ў гэтай сыстэме тэрытарыяльных адносін ужо будаваць нейкія сучасныя палітычныя, эканамічныя, сацыяльныя адносіны, зыходзячы з палітыкі Расеі. Паўтараю, Расея ігнаруе міжнародныя нормы.
Ці магчымы ў Беларусі ўкраінскі сцэнар
— А як вы ацэньваеце тое, што адбываецца зараз паміж Расеяй і Беларусьсю? Ці магчымы там украінскі сцэнар?
— Не, немагчымы. Вы ведаеце, я шмат разоў бываў у Беларусі, і нядаўна быў, гады два, здаецца, назад. Там іншая сыстэма разуменьня беларусамі свайго месца ў расейска-беларускіх адносінах. Яны ўсе адкрыта кажуць: «Без Расеі мы ня можам» — так адкрыта. Можа, нейкая невялікая колькасьць людзей, інтэлігенцыі... Але народ толькі з Расеяй. І таму, калі Лукашэнка крута паверне ў бок ад Расеі, яго беларускі народ не зразумее. Я думаю, гэта будзе канец яго палітычнай кар’еры. Гэта ведаюць расейцы, гэта ведае Пуцін, таму там ня можа быць канфлікту такога характару, як украінска-расейскі, таму што мы іншы зусім народ, іншая нацыя.
— А як лічыце наагул, Пуцін можа пайсьці на далейшыя парушэньні міжнародных нормаў? Напрыклад, спрабаваць яшчэ нейкія часткі тэрыторыяў анэксаваць? Іншых краінаў, сваіх суседзяў?..
— Натуральна. Я ж калі кажу пра тэрыторыі царскай Расеі, туды ўваходзіла і Польшча.
— То бок, думаеце, можа наважыцца?
— Можа. Разумееце: так, як я назіраю за палітыкай Пуціна, ён разумее, што сілай падпарадкоўваць у сучасных умовах — гэта няпроста, гэта заўсёды пратэст міжнароднай супольнасьці. Таму ён зьвяртаецца да розных формаў: рэфэрэндум у Крыме — але рэфэрэндум на штыках, такі ж рэфэрэндум у Данецкай і Луганскай абласьцях. Можа быць такі ж рэфэрэндум і ў Беларусі. Але зрабіць такі ж рэфэрэндум у Польшчы — гэта ўжо немагчыма. Таму спробы могуць быць, але яны ніколі ня будуць пасьпяховымі.
Пра Юлію Цімашэнку
— Вы вызначыліся і падтрымліваеце Юлію Цімашэнку, я правільна разумею?
— Так-так.
— Чаму?
— Я пачытаў яе праграму. Дарэчы, гэта адзіны кандыдат у прэзыдэнты, які за два месяцы, нават тры да пачатку прэзыдэнцкіх выбараў апублікаваў усе дэталі праграмы: эканамічную, сацыяльную, палітычную і канстытуцыйную, то бок усе складнікі рэальнай дзейнай праграмы. Мне як чалавеку, які мае, я лічу, даволі вялікі вопыт у кіраваньні дзяржавай, гэта імпануе.
— Давайце тры ключавыя пункты: што вам імпануе ў яе праграме?
— Усе кантрольныя органы павінны быць за межамі, асобна створаныя і падпарадкоўвацца народу. Далей: Канстытуцыя павінна быць вынесеная на рэфэрэндум, а не прымацца ў кабінэце.
— І трэцяе? Апора на народ?
— Апора на народ, рэфэрэндум і сыстэма кіраваньня краінай. Мы павінны ведаць, якая ў нас сыстэма. Цяпер яна ў нас парлямэнцка-прэзыдэнцкая, але фактычна прэзыдэнцкая. Зноў дакладна і ясна, як яна кажа: Украіна павінна быць парлямэнцкай дзяржавай, прэзыдэнт фактычна будзе выконваць паўнамоцтвы прэзыдэнта Нямеччыны.
— І абірацца прэзыдэнт павінен у парлямэнце?
— Так.
Пра Пятра Парашэнку
— Як вы ацэньваеце іншых кандыдатаў у прэзыдэнты, топавых, напрыклад, Парашэнку?
— Парашэнка ня будзе апошнім, тым больш што будзе выкарыстаны адмінрэсурс, у гэтым у мяне сумневаў ніякіх няма.
— Чаму?
— Таму што ўжо, я бачу, пачынаецца, ужо нейкія дамовы заключаюцца ў абласьцях паміж выбаршчыкамі і камісіямі пра тое, што трэба галасаваць за прэзыдэнта. Ужо лёзунг вельмі шырока рэклямаваўся: «Ёсьць адзін кандыдат у прэзыдэнты — Парашэнка, а ўсе астатнія — калектыўны Пуцін». Разумееце, так? Гэта азначае, што ўсё астатняе — гэта ўжо ня тое.
Пра Ўладзіміра Зяленскага
— Як вы ацэньваеце Зяленскага?
— Разумееце, ён вельмі адукаваны, цікавы чалавек, я яго асабіста ведаю. І калі б наш прэзыдэнт меў такія паўнамоцтвы, як у Нямеччыне, я б за яго прагаласаваў сам. Але я ня ведаю, як тут будзе з пункту гледжаньня кадраў. Партыі ў яго няма, вопыту.
— «Слуга народа» нават зарэгістраваная. Ці вы маеце на ўвазе — ня выбудаваная партыйная структура?
— Партыя — гэта калі ад вёскі да цэнтру, калі ўсе людзі, калі ёсьць вопытныя мэнэджэры, калі ёсьць і тэхнічныя работнікі. Гэта ўжо кіраваньне дзяржавай, гэта ўжо трэба пасадзіць чалавека на месца, каб ён выконваў сваю функцыю, інакш дзяржавы ня будзе.
— Хто выйдзе ў другі тур, на вашу думку?
— Мне чамусьці здаецца, што Цімашэнка трапляе абавязкова. Што тычыцца Парашэнкі і Зяленскага, я думаю, што ўсё ж такі трапіць Парашэнка.
— Гэта значыць, у другім туры сыдуцца Парашэнка і Цімашэнка?
— Я так думаю, але ўсё можа памяняцца. Гэтая думка яшчэ не завершаная, таму што яшчэ я ня чуў фактычна і, напэўна, вы ня чулі фактычна дыскусій паміж кандыдатамі ў прэзыдэнты.
Пра курс на ЭЗ і NATO
— Пры наступным прэзыдэнце якая павінна быць палітыка Ўкраіны, маючы на ўвазе курс на ЭЗ, курс на NATO?
— Курс на ЭЗ і курс на NATO — гэты курс непазьбежны для нас. Мы гістарычна і фактычна эўрапейская краіна. Другое: як той казаў, абарона Ўкраіны ад такога суседа, ад нейкіх дзеяньняў Расеі, якія прадэманстраваліся ў гэты час, — я абсалютна перакананы, што ўсе тыя пытаньні, якія ня вырашаныя былі, і з Расеяй у тым ліку, вельмі лёгка можна было вырашыць мірным шляхам. Расея не захацела. Калі так яна паводзіць сябе ў адносінах да Ўкраіны... Я слухаю тэлеперадачы Кісялёва, Салаўёва і іншых — гэта цяжка паверыць, што ёсьць такія людзі з такой нянавісьцю, з жывёльнай нянавісьцю да Ўкраіны. Таму нам трэба абараняцца.
— Калі вы зьмянілі свой пункт гледжаньня? Падчас блёку «Не так!» гаварылася...
— Тады не было вайны. Гэта было дзесьці 15 гадоў таму.
— Гэта значыць, пасьля 2014-га вы зьмянілі свой пункт гледжаньня ў дачыненьні да Расеі?
— Калі я пачаў бачыць, што робіцца: анэксавалі Крым, Украіна пад пагрозай, 10–11 тысяч чалавек ужо загінулі ў Данбасе, два мільёны людзей-перасяленцаў ходзяць па Ўкраіне — якія яшчэ трэба аргумэнты мне, каб прыняць іншае рашэньне? Няма іншай формы абароны працы ўкраінскага народу, акрамя як палітычна-вайсковая арганізацыя NATO. Няма.
