Першы прэзыдэнт незалежнай Украіны 86-гадовы Леанід Краўчук перакананы, што адказнасьць за абраньне ўлады, за тое, як будуць жыць дзеці, унукі і праўнукі, ляжыць на цяперашнім пакаленьні беларусаў. Краўчук — адзін з трох лідэраў, якія падпісалі гістарычныя Белавескія пагадненьні аб ліквідацыі СССР. У інтэрвію Свабодзе ён разважае, чаму ў апошнюю чвэрць стагодзьдзя так па-рознаму разьвіваюцца Беларусь і Ўкраіна, і дае парады беларусам на гэтых прэзыдэнцкіх выбарах.
УЖЫВУЮ Выбары-2020. Як праходзіць прэзыдэнцкая кампанія падчас пандэміі
Сьцісла
- Паводзіны Пуціна і яго крамлёўскага атачэньня могуць быць проста нечаканымі, у тым ліку і ў дачыненьні да Беларусі.
- Наколькі я разумею, Беларусь ня мае агрэсіўных намераў ні ў дачыненьні да Расеі, ні да іншых суседзяў. Таму мы зь Беларусьсю заўсёды знаходзім агульную мову.
- Я думаю, што Беларусі трэба мець прабеларускіх кандыдатаў. Ня трэба ні праўкраінскіх, ні прарасейскіх, ні прапольскіх.
- Мы маем інфармацыю, што Беларусь ужо дасягнула вельмі высокага ўзроўню захворваньняў на каранавірус, як і Расея. Але яны надалей лічаць, што гэта ня так страшна, праводзяць парады, рыхтуюцца да парадаў, заражаюцца, хаваюць лічбы і факты.
«Калі беларусы лічаць, што спадар Лукашэнка можа быць абраны да сьмерці, я не магу ім нічога рэкамэндаваць»
— Спадар прэзыдэнт, у Беларусі праходзіць выбарчая кампанія. Гэта будуць шостыя прэзыдэнцкія выбары для Аляксандра Лукашэнкі. Як вам здаецца, ці магчымыя перамены ў Беларусі? І ад каго гэта залежыць?
— Гэта залежыць ад палітычнай асьветы, духоўнасьці і праўнага ўзроўню разьвіцьця народу, які галасуе. Як народ ставіцца да лідэра, залежыць ня толькі ад таго, што народ думае, як ацэньвае сытуацыю, але і ад таго, ці дастаткова ў яго ведаў і досьведу для ацэнкі. Маніпуляцыя сьвядомасьцю, праца адпаведных дзяржаўных структураў, СМІ могуць настолькі паўплываць на сьвядомасьць людзей, што яны будуць дзейнічаць адпаведна такім устаноўкам. А ўстаноўкі фармуюцца ня толькі ў выніку жыцьцёвага досьведу, але і ўсёй сыстэмай, якая існуе у краіне, — улада, СМІ, законы, Канстытуцыя.
Калі беларусы лічаць, што спадар Лукашэнка можа быць абраны да сьмерці, урэшце, гэта іхнае права, я тут не магу ім нічога рэкамэндаваць. У нас ва Ўкраіне сытуацыя зусім іншая. У нас дэмакратычныя ўстаноўкі, свабода выказваньня думак, пазыцыяў, пунктаў гледжаньня ўсіх палітычных сілаў без выключэньня. Мы кіруемся нормай Канстытуцыі, што прэзыдэнт ня можа быць абраны больш чым на два тэрміны.
— У гэтай выбарчай кампаніі зусім няма адчуваньня, што беларусы хочуць, каб Лукашэнка кіраваў да сьмерці. З кім у Беларусі вы падтрымліваеце кантакты? Наколькі добра ведаеце сытуацыю?
— Я часта кантактую з Станіславам Шушкевічам, старшынём Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня, зь якім мы падпісвалі Белавескія пагадненьні. Ёсьць у Беларусі таксама іншыя людзі, якіх я ведаю. Яны таксама лічаць, што ня ўсе беларусы хочуць, каб да сьмерці краінай кіраваў Лукашэнка. Я — чалавек дысцыплінаваны ў пляне дыпляматыі і міжнароднага права. Не хачу даваць ацэнкі і ўмешвацца ва ўнутраныя справы Беларусі. Але на маё глыбокае перакананьне, беларусы пачынаюць глыбей разумець, што адбываецца ў краіне і ў сьвеце. І я думаю, што гэтае разуменьне павінна быць рэалізавана падчас выбараў.
Як гэта будзе рэалізавана, я ня ведаю. Дэмакратыя — гэта ня проста фата-маргана, дэмакратыя — гэта працэдуры, Канстытуцыя, законы, СМІ, культура ўлады, адказнасьць улады перад народам, павага да народу і адсутнасьць недэмакратычных формаў ціску на народ, у тым ліку і з боку адпаведных праваахоўных органаў. Я чуў ад грамадзянаў Беларусі, што яны ня лічаць, што ў краіне існуе дэмакратычная форма праўленьня. Я там даўно ня быў і не магу сам ацаніць сытуацыю.
«Украінцы паміж сабой не ваююць, яны абараняюць сваю краіну»
— У Беларусі дзяржаўныя тэлеканалы досыць часта выкарыстоўваюць такі тэзіс — калі будзеце пратэставаць, то будзе як ва Ўкраіне, будзе вайна. Як бы вы адказалі?
— Ва Ўкраіне вайна не таму, што Ўкраіна хоча вайны, а таму што Расея ажыцьцяўляе агрэсію супраць Украіны. Гэта ацэнка ня толькі Ўкраіны, гэта ацэнка міжнароднай супольнасьці, дэмакратычных краінаў. Адбылася анэксія Крыму, частка Данбасу знаходзіцца пад ўплывам сэпаратыстаў праз палітыку Крамля. Ідзе наўпроставая агрэсія, наўпроставае ўварваньне на тэрыторыю Ўкраіны. У нас вайна не таму, што мы, украінцы, паміж сабой ваюем, а таму, што мы абараняем сваю зямлю, сваю краіну ад агрэсара, ад сэпаратыстаў, якіх прывялі і ўзбудзілі на Данбасе расейскія палітыкі. Гэта відавочна, і таму міжнародная супольнасьць не прызнае далучэньня да Расеі анэксаванага Крыму. Гэта грубае парушэньне міжнароднага права, прынцыпаў свабоды, дэмакратыі, тэрытарыяльнай цэласнасьці і сувэрэнітэту.
Гэта ўсе гучыць падчас менскіх і нармандзкіх сустрэчаў, мы чуем і бачым, што супраць Украіны адбываецца рэальная агрэсія Расеі. У гэтым сутнасьць, а ня ў тым, што нехта мае фантазіі, што будзе вайна.
«Беларусь паклала ў аснову сваёй палітыкі ўсходне-расейскія каштоўнасьці»
— Беларусь і Ўкраіна — суседзі, гістарычна ў нас шмат агульнага, разам былі часткай Вялікага Княства Літоўскага, Рэчы Паспалітай, былі ў складзе Расейскай імпэрыі і СССР, у гісторыі былі УНР і БНР. Вы разам з Станіславам Шушкевічам (і Барысам Ельцыным) зафіксавалі сьмерць СССР у Белавескай пушчы ў 1991 годзе. Чаму так па-рознаму апошнія чвэрць стагодзьдзя разьвіваюцца Беларусь і Ўкраіна? У чым вы бачыце асноўную прычыну?
— Бо Ўкраіна выбрала эўрапейскія каштоўнасьці. Украіна вызначыла свой палітычны курс, паклаўшы ў аснову эўрапейскія дэмакратычныя каштоўнасьці. Беларусь пайшла іншым шляхам. Яна паклала ў аснову сваёй палітыкі ўсходне-расейскія каштоўнасьці (я кажу ўсходнія, таму што Расея таксама мае частку Эўропы і частку Азіі). Яна паклала ў аснову сваёй палітыкі курс расейскага палітычнага погляду на пабудову дзяржавы, фармаваньне ўлады, формы праўленьня і вызначыла сваю пазыцыю як таталітарную, а не як дэмакратычную. Таму і адбылося гэтае адрозьненьне жыцьця Ўкраіны, Беларусі і Расеі.
Так, ва Ўкраіне складана, ва Ўкраіне вайна. Дэмакратыя даецца нялёгка. Мы бачым, наколькі гэта складана, як супрацьдзейнічаюць дэмакратыі ўнутры Ўкраіны антыўкраінскія сілы. Ва Ўкраіне ёсьць і палітычныя сілы, і цывільныя асобы, якія працягваюць арыентацыю на Крэмль, але іх меншасьць. Таму, пры усіх складанасьцях выбараў прэзыдэнта і парлямэнту, перамагаюць ў цэлым дэмакратычныя сілы.
Патрэбны час. Майсей вадзіў свой народ па пустэльні 40 гадоў, каб тыя, хто будзе жыць, ня бачылі рабства. Мы ўжо адно пакаленьне пражылі. Пры ўсіх складанасьцях Украіна мяняецца. Нам патрэбны час яшчэ, але Ўкраіна прыняла рашэньне з гэтага курсу не сыходзіць, ісьці ім і ўдасканальваць яго, вучыцца кожны дзень і кожны месяц. І прэзыдэнт Зяленскі паказвае прыклад гэтай вучобы. Ён сапраўды хоча пабудаваць іншую Ўкраіну, Украіну эўрапейскіх каштоўнасьцяў. Ён толькі год працуе, але ўжо зьмены відавочныя.
«Самае галоўнае — свабодныя СМІ»
— Як вам падаецца, які ўкраінскі досьвед можа быць запатрабаваны зараз у Беларусі? У адносінах з Расеяй, у выбарах, у зьмене ўлады, у стаўленьні людзей да ўлады?
— Самае галоўнае — свабодныя СМІ. Калі будзе свабода слова, людзі будуць чуць праўду. Складана дамагчыся поўнай праўды, бо людзі заўсёды нясуць суб'ектыўны фактар, але ў цэлым важныя адкрытасьць, галоснасьць і імкненьне да ісьціны. З гэтага трэба пачынаць. Другое — дэмакратычныя і свабодныя выбары. Калі гэтыя дзьве пазыцыі, якія прайшла і выпакутавала Ўкраіна, возьме на ўзбраеньне Беларусь, адразу пачнуцца сур'ёзныя, глыбокія дэмакратычныя перамены. Я не магу сказаць, што ў Беларусі абсалютна ўсё дрэнна...
Улады кажуць: мы ідзем іншым курсам, у нас цішыня, нават каранавірус яны ня хочуць прадставіць... Сьмерць людзей... Ня хочуць паказаць праўду. Вось што значыць недэмакратычная краіна. Усё закрыта. Мы маем інфармацыю, што Беларусь ужо дасягнула вельмі высокага ўзроўню захворваньняў на каранавірус, як і Расея. Але яны працягваюць лічыць, што гэта ня так страшна, праводзяць парады, рыхтуюцца да парадаў, заражаюцца, хаваюць лічбы і факты. Гэта магчыма толькі ў недэмакратычных краінах, дзе ўсё пад кантролем канкрэтных людзей, палітычных сілаў, якія ўзурпуюць уладу.
«Цяжка прадказаць паводзіны Расеі»
— Як вам прадаецца, наколькі сур'ёзная пагроза незалежнасьці Беларусі з боку Расеі цяпер, падчас прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі?
— Цяжка прадказаць паводзіны Расеі. На досьведзе Ўкраіны я гэта ведаю. Мы ўвесь час акцэнтуем ўвагу і арыентуем народ, што ніхто ня можа прадказаць паводзіны Расеі, бо а) Расея ніколі не прытрымлівалася міжнародных прынцыпаў, б) Расея лічыць, што толькі яны ідуць слушна, а ўсе астатнія ім перашкаджаюць, у тым ліку Эўропа і ЗША. Паводзіны Пуціна і яго крамлёўскага атачэньня могуць быць проста нечаканым, у тым ліку і ў дачыненьні да Беларусі.
Мы таксама не чакалі, што Расея анэксуе Крым і пачне агрэсію на Данбасе. Ніхто не чакаў, а ў адзін дзень гэта ўсё пачалося. Існуе пагроза з боку Расеі, пакуль там будзе недэмакратычны ўрад, пакуль там будуць кіраваць людзі, якія маюць намер зьмяніць сусьветны парадак, уплываць на ўсе працэсы, якія адбываюцца ня толькі ў Эўропе, але ў сьвеце. 66 гарачых пунктаў цяпер ёсьць у сьвеце. Я налічыў 6 пунктаў, дзе прысутнічае Расея зь яе вайсковымі сіламі. Таму чакаць чагосьці спакойнага і пэўнага на далёкую пэрспэктыву складана.
Усе мы мусім быць гатовыя, што, маючы складанага суседа, трэба навучыцца зь ім жыць, не саступаючы сваім прынцыпам свабоды, дэмакратыі, культуры, мовы, традыцыяў, нацыянальнага «я». Навучыцца не саступаць там, дзе саступаць нельга. Навучыцца адчуваць і народу і ўладзе, што яны ёсьць дзяржавай, якая вызначана воляю беларускага народу, і гэта трэба абараняць усімі сіламі, не перашкаджаючы іншым.
Наколькі я разумею, Беларусь ня мае агрэсіўных намераў ні ў дачыненьні да Расеі, ні да іншых суседзяў. Таму мы зь Беларусьсю заўсёды знаходзім агульную мову, у тым ліку і зь цяперашнім прэзыдэнтам, бо мы паважаем волю беларускага народу, і я не магу сёньня казаць, што беларускі народ увесь час памыляецца. Кажуць, што народ не памыляецца. Хаця я ведаю, як можна маніпуляваць сьвядомасьцю народу. Я бачу, як гэта робіцца... Але мы будуем дачыненьні з той ўладай, якая сёньня ёсьць у Беларусі.
«Галоўнае для Беларусі — мець беларускага прэзыдэнта»
— Падчас выбарчых кампаніяў у Беларусі часта кажуць аб розных прэтэндэнтах на прэзыдэнта як аб прарасейскіх кандыдатах. Магчыма, прыйшоў час Беларусі мець і праўкраінскіх кандыдатаў? Як вы думаеце, ці такое магчыма?
— Я думаю, што Беларусі трэба мець прабеларускіх кандыдатаў, ня трэба ні праўкраінскіх, ні прарасейскіх, ні прапольскіх, ніякіх... Беларусь — краіна зь вялікай гісторыяй, безь перабольшаньня, якая выпакутавала сваё жыцьцё у вельмі складаных умовах. Я вельмі добра вывучыў партызанскі рух, пэрыяд ваеннага нашэсьця на Беларусь гітлераўскага полчышча. Я ведаю, як народ змагаўся да апошняга, каб вызваліць сваю зямлю.
Я ведаю крыху гісторыю, ня так, як украінскую, але ведаю, і лічу, што галоўнае для Беларусі — мець беларускага прэзыдэнта. Гэта азначае прэзыдэнта, які ня будзе згінацца ні перад кім, ні перад Расеяй, ні перад Украінай, ні перад ЗША. Але гэта не азначае проста несьці сваё эга, трэба не згінацца, трымаючыся прынцыпаў і нормаў міжнароднага права, цывілізаваных нормаў разьвіцьця, эўрапейскіх каштоўнасьцяў. І цаніць і паважаць свой народ. І ўлада павінна паводзіць сябе такім чынам, каб народ адчуваў, што ён не памыліўся, што ўлада не прыніжае народ. Улада ня мае права прыніжаць народ.
РАСЕЯ І Я. У ЦЕНІ КРАМЛЯ
«Недатыкальнасьць патрэбная толькі калі прэзыдэнт пры ўладзе»
— У гісторыі незалежнай Украіны толькі адзін былы прэзыдэнт не фігураваў у крымінальных справах. Гэта вы. Віктара Януковіча асудзілі завочна на 13 гадоў. Крымінальныя справы, заведзеныя супраць Леаніда Кучмы і Віктара Юшчанкі, практычна нічым ня скончыліся. Пятро Парашэнка — рэкардсмэн у колькасці распачатых супраць яго крымінальных справаў. Агулам кажучы, гэта нармальныя працэсы ў дэмакратычнай дзяржаве. Як вы лічыце, якім павінна быць аптымальнае заканадаўства пра былых прэзыдэнтаў? Якія павінны быць гарантыі? Ці патрэбная недатыкальнасьць?
— Думаю, што недатыкальнасьць патрэбная толькі пры выкананьні ўлады, калі прэзыдэнт пры ўладзе. Могуць быць розныя палітычныя інтрыгі, сілы, якія могуць прымяніць у тым ліку і сілавыя мэтады ў дачыненьні да прэзыдэнта. Я на сваім асабістым досьведзе ў гэтым пераканаўся. Калі прэзыдэнт адбыў тэрмін (не сышоў праз імпічмэнт), выканаў сваю місію і сышоў, павінен быць звычайны закон аб былых прэзыдэнтах.
У нашай Канстытуцыі запісана, што прэзыдэнт мае да сьмерці ганаровае званьне прэзыдэнта, ён павінен мець адпаведную абарону, найперш матэрыяльную. Калі ён за гэты час выкарыстаў краіну для свайго багацьця і рабіў гэта незаконна, то тады праваахоўныя органы павінны вывучыць усё, і калі былі парушэньні закону, то ён мусіць несьці за гэта адказнасьць. А калі жыў нармальна, працаваў для народу, значыць, ягонае жыцьцё павінна быць забясьпечана, як і кожнага чалавека, з улікам затрачаных сіл, энэргіі і часу.
«Беларусы павінны зразумець — яны фармуюць уладу і яны адказваюць за гэта»
— Ці вы штосьці ведаеце пра патэнцыйных кандыдатаў на прэзыдэнта ў Беларусі і хаду выбарчай кампаніі?
— Ня ведаю іх. Няма ў нас беларускага тэлебачаньня, а нашыя тэлеканалы паказваюць беларускае жыцьцё праз прызму расейскіх ацэнак. У нас ёсьць такія тры прарасейскія каналы. Таму не магу меркаваць.
— Якую параду ці пажаданьне можа даць беларусам першы прэзыдэнт Украіны, падпісант Белавескіх пагадненьняў, у выніку якіх яны жывуць у незалежнай дзяржаве?
— Парада толькі адна — перамены робяць людзі. Беларусы павінны не палаць, узбуджацца нейкай праблемай, нянавісьцю, ня трэба парушаць парадак. Гэта непрымальна. На мой погляд, беларусы павінны аб'яднацца і зразумець адну рэч — яны фармуюць уладу і яны адказваюць за гэта. Ніхто потым ня будзе ў гісторыі пісаць пра тое, што ў Беларусі ўлада звалілася зь неба. Будзе напісана — беларусы абіралі. Таму адказнасьць беларусаў за абраньне ўлады, за тое, як будуць жыць іхныя дзеці, унукі і праўнікі, ляжыць на цяперашнім пакаленьні беларусаў. Ад гэтага нікому не сысьці. Як кажуць у нас ва Ўкраіне, Бачили очі, що купували, їжте, хоч повилазьте. Вось такая наша прыказка. Калі хочаце, майце, калі ласка.
Прэзыдэнцкія выбары — 2020 у Беларусі. Што важна ведаць
- Шостыя ў гісторыі сувэрэннай Беларусі выбары прэзыдэнта прызначаныя на нядзелю, 9 жніўня 2020 году.
- 65-гадовы Аляксандар Лукашэнка кіруе дзяржавай 25 гадоў. Ніводныя прэзыдэнцкія выбары (2001, 2006, 2010, 2015), апроч першых (1994 год), не прызналі свабоднымі і справядлівымі на міжнародным узроўні.
- Старшыня ЦВК Лідзія Ярмошына адхіліла прапановы праваабаронцаў аб дыстанцыйных прэзыдэнцкіх выбарах у час эпідэміі COVID-19, бо «часу для прыняцьця гэтых захадаў ужо няма». Лукашэнка ня бачыў падставаў пераносіць выбары праз пандэмію.
- ЦВК зарэгістраваў 15 ініцыятыўных груп з 55 заявак.
- Аўтару YouTube-канала «Страна для жизни» Сяргею Ціханоўскаму Цэнтральная выбарчая камісія адмовіла ў рэгістрацыі ініцыятыўнай групы, бо ён адбываў 15 сутак арышту і ня мог асабіста падаць дакумэнты. Тады сваю ініцыятыўную групу ў ЦВК заявіла жонка блогера Сьвятлана Ціханоўская.
- 29 траўня на перадвыбарчым пікеце жонкі затрымалі Ціханоўскага і яшчэ 9 чалавек. Лукашэнка казаў пра акалічнасьці затрыманьня за 4 гадзіны да таго, як яно адбылося.
- 11 чэрвеня ў «Белгазпрамбанку» і шэрагу іншых кампаній прайшлі ператрусы. У Камітэце дзяржкантролю заявілі, што завялі крымінальныя справы аб легалізацыі сродкаў, атрыманых злачынным шляхам, і аб ухіленьні ад сплаты падаткаў у асабліва буйным памеры. Старшыня КДК Іван Тэртэль сьцьвярджаў, што да гэтых спраў мае дачыненьне патэнцыйны кандыдат у прэзыдэнты Віктар Бабарыка. Роўна за 4 гадзіны да заявы Дзяржкантролю Аляксандар Лукашэнка расказаў пра акалічнасьці «справы „Белгазпрамбанку“».
- 18 чэрвеня Віктара Бабарыку і яго сына, кіраўніка ініцыятыўнай групы Эдуарда Бабарыку затрымалі.
- 14 ліпеня ЦВК зарэгістраваў кандыдатамі ў прэзыдэнты Аляксандра Лукашэнку, Сьвятлану Ціханоўскую, Ганну Канапацкую, Андрэя Дзьмітрыева і Сяргея Чэрачня. Не зарэгістравалі Віктара Бабарыку і Валера Цапкалу.
- Ад пачатку выбарчай кампаніі праваабаронцы налічылі больш за 1300 затрыманых: удзельнікі «ланцугоў салідарнасьці», сябры ініцыятыўных груп, актывісты, палітыкі, блогеры, журналісты і проста мінакі на вуліцы. Сотні чалавек пакаралі адміністрацыйнымі арыштамі і аштрафавалі.
