Папулярны ў Беларусі расейскі блогер, палітык і грамадзкі дзяяч Максім Кац — пра тое, чаго дасягнулі беларусы за 100 дзён мірнага пратэсту ва ўмовах жорсткіх рэпрэсій, пра свайго сябра Віталя Шклярава і будучыню Лукашэнкі.
Глядзець размову на відэа цалкам.
Прапануем фрагмэнты гутаркі.
Сьцісла:
- Лукашэнка цалкам страціў асновы для сваёй улады і трымаецца выключна ў якасьці акупацыйнай адміністрацыі.
- Калі мы будзем згадваць гэтыя падзеі празь некалькі гадоў, будзем памятаць, што Лукашэнка прайграў выбары, пачаліся пратэсты, і ён сышоў.
- Мірныя маршы — палітычная мова. Калі яны адбываюцца, усе, у тым ліку і атачэньне Лукашэнкі, усе эліты бачаць, што ён не кантралюе сытуацыю.
- Лукашэнка будзе каля Януковіча. Будуць гуляць у карты ў Барвісе. Будзе вёска для дыктатараў-уцекачоў.
Максім Кац, 35 гадоў. Расейскі палітык, грамадзкі дзяяч, сузаснавальнік фонду «Гарадзкія праекты», аўтар аднанайменнага канала на YouTube, чэмпіён Расеі па спартыўным покеры, вікіпэдыст, былы дэпутат муніцыпальнага сходу маскоўскага раёну Шчукіна ад партыі «Яблоко». Адзін з самых папулярных блогераў у Беларусі.
«Адбылася поўная дэлегітымізацыя Лукашэнкі»
— Пасьля гібелі Рамана Бандарэнкі і брутальных разгонаў у нядзелю многія беларусы знаходзяцца ў даволі трывожным настроі. Тысячы людзей у турме, узровень гвалту павялічваецца штодня. Вы заўсёды зь вялікім натхненьнем кажаце пра мірныя пратэсты ў Беларусі. З вашага пункту гледжаньня, чаго дасягнулі беларусы за 100 дзён?
— Глябальных зьменаў у жыцьці краіны. Да гэтых выбараў Аляксандар Лукашэнка лічыўся самым устойлівым дыктатарам на постсавецкай прасторы, там, дзе яшчэ засталіся дыктатары. Усе ведалі, што гаворыш «Беларусь» — і маеш на ўвазе Лукашэнку, што ніякіх пратэстаў у Беларусі быць ня можа. Калі абмяркоўвалася магчымасьць пратэстаў у Расеі і ў Беларусі, то казалі, што ў Расеі яшчэ больш-менш, а беларусы вельмі спакойныя, ніколі пратэставаць ня будуць, максымум могуць папляскаць у ладкі і разысьціся. Іх лёгка напалохаць, зламіць, і яны даўно ўсе прынялі, што ў іх дыктатура.
Цяпер, калі паглядзець на Лукашэнку, то ён знаходзіцца ў зусім іншым статусе. Ягоная легітымнасьць ня тое што сумнеўная, яе ўвогуле няма. Няма нікога ў Беларусі ці за яе межамі, хто назірае за сытуацыяй, хто бачыць у ім рэальнага кіраўніка краіны. За выключэньнем тых, хто ад яго непасрэдна залежыць і ўжо запэцканы ў гэтай гісторыі — сілавікоў, якія пакуль не перайшлі на бок пратэсту.
Самыя базавыя прыхільнікі любых рэжымаў — пэнсіянэры, пажылыя людзі — ужо ходзяць на мітынгі, у панядзелак вялікі марш пэнсіянэраў адбыўся. Гэта надзвычайна, каб пэнсіянэры хадзілі на пратэставыя мітынгі. Бюджэтнікі, людзі, даходы якіх цалкам залежаць ад дзяржавы, бастуюць ці выступаюць супраць. Мэдыкі, відавочна, пратэстуюць усе. Нават з ізалятара на Акрэсьціна званілі ў шпіталь і прасілі прыслаць нарэшце мэдыкаў, якія ня будуць сымпатызаваць пратэстоўцам. Адбылася поўная дэлегітымізацыя Лукашэнкі. Ён цалкам страціў асновы для сваёй улады і трымаецца выключна ў якасьці акупацыйнай адміністрацыі.
У чым цяпер праблема? Гэтыя дасягненьні і новы статус Лукашэнкі ў якасьці акупацыйнага кіраўніка, які ня мае ніякай легітымнасьці і падтрымкі, гэта было дасягнута прыкладна месяц таму. Праз тры месяцы мы кажам пра падобныя дасягненьні і моцна наперад не пасунуліся, бо ён па-ранейшаму ўтрымлівае некаторыя ўладныя рычагі. Нешта ён можа, ён можа адправіць галаварэзаў біць людзей. І падаецца, што месяц прайшоў упустую. Насамрэч, калі мы будзем глядзець на гэтую сытуацыю празь пяць ці празь дзесяць гадоў, то гэтыя прамежкі, якія нам цяпер падаюцца істотнымі (два тыдні, тры месяцы), будуць падавацца не такімі істотнымі.
Як мы згадваем украінскі Майдан? Адмовіліся падпісваць дакумэнты аб інтэграцыі з ЭЗ і прагналі прэзыдэнта. Мы ўжо ня думаем, што тры месяцы хадзілі вялізарныя народныя вечы кожную нядзелю, што там было супрацьстаяньне, што спрабавалі кагосьці ў турму саджаць. Мы памятаем толькі, што быў народны пратэст, потым здарылася нешта і адбыліся зьмены. Так будзе і тут. Калі мы будзем згадваць гэтыя падзеі празь некалькі гадоў, мы будзем памятаць, што Лукашэнка прайграў выбары, пачаліся пратэсты, і ён сышоў.
«Без пратэстаў Лукашэнку можна трымацца даўжэй»
— Андрэй Макарэвіч некалькі дзён таму чарговым разам выказаў падтрымку беларусам, ён паўдзельнічаў у праекце «Жыве Беларусь», дзе сказаў: «Вы ўжо перамаглі, толькі пакуль гэта ня так заўважна. Я з вамі». Калі гэтая перамога стане вельмі заўважнай?
— Калі Лукашэнка сыдзе. Колькі можна трымацца акупацыйнай адміністрацыі бязь дзейнай эканомікі і хоць нейкай падтрымкі грамадзянаў без магчымасьці весьці справы зь любымі суседзямі? З заходнімі — зусім немагчыма, а з Расеяй немагчыма, бо няма ніякіх інструмэнтаў для торгу, якія звычайна ў яго былі, і ён цалкам залежыць ад Пуціна цяпер.
Колькі можна трымацца? Гэта залежыць ад актыўнасьці беларусаў. Калі актыўнасьць сьціхне і беларусы вырашаць перарвацца, не хадзіць больш на мітынгі і не пратэставаць, паколькі абсалютна беспрэцэдэнтныя і рэальна падобныя да фашысцкіх дзеяньні з боку ўлады, то гэта будзе даўжэй — некалькі месяцаў, магчыма, нават год.
А калі беларусы ня спыняць пратэст, працягнуць хадзіць, нягледзячы на супрацьдзеяньне, і калі ўдасца зрабіць гэтыя акцыі масавымі, як было тры тыдні таму, то гэта будзе нашмат хутчэй. Мірныя маршы — гэта палітычная мова. Калі яны адбываюцца, усе, у тым ліку і атачэньне Лукашэнкі, усе эліты бачаць, што ён не кантралюе сытуацыю. Калі ўсе пабачаць, што ён у некаторай сытуацыі кантралюе сытуацыю і можа дамагчыся спыненьня пратэстаў тымі ці іншымі спосабамі, то гэта зацягнецца. Але ня моцна.
«Вяртаньня ў сакавік мінулага году ня можа быць»
— Вы на сваім youtube-канале неяк расказвалі, што сталі займацца беларускай тэматыкай пасьля таго, калі быў арыштаваны ваш сябар паліттэхноляг Віталь Шкляраў. У таго ж Макарэвіча — блізкі сябар дызайнэр Уладзімір Цэсьлер, які быў вымушаны пасьля пагрозаў выехаць зь Беларусі. Віктар Шэндэровіч, як выявілася, сябраваў з Марыяй Калесьнікавай, зь якой у Нямеччыне пазнаёміўся. Так атрымліваецца, што асабістыя адносіны, рэпрэсіі супраць сяброў становяцца трыгерам, і ў выніку беларуская тэма гучыць усё мацней. Калі б не арыштавалі Шклярава, можа, вы б і ня сталі беларускім блогерам?
— Можа. Гэта ўласьцівасьць такіх вар’яцкіх рэпрэсій. Я падпісаны і чытаю блогерку Аляксандру Мітрошыну, у яе вялізарная колькасьць падпісчыкаў, у Інстаграме мільён, яна вельмі ўплывовая сьпікерка. І днямі я бачу пост, што яе сястру адлічылі з мэдычнага ўнівэрсытэту зь пятага курсу, бо яна выйшла пратэставаць. Уласьцівасьць масавых рэпрэсій у тым, што ў кожнага ўзьнікае знаёмы, сябра, таварыш, аднаклясьнік, сваяк, які трапіў пад рэпрэсіі. У мяне ў рэдакцыі працуе чалавек, які на пачатку жніўня прайшоў праз Акрэсьціна. Цяпер ён піша ў нас сцэнары, актыўна ўдзельнічае, да таго ж ён сябра мэнэджэра нашага каналу.
Узьнікае вялікая колькасьць людзей, зацікаўленых у тым, каб гэта спынілася і каб панесьлі адказнасьць тыя, хто гэта зрабіў. І пытаньне ня толькі ўва мне, Шэндэровічу і Макарэвічу, маім канале ці іншых. Гэта тычыцца ўсіх. Брат Дарʼі Домрачавай быў моцна зьбіты, сын віцебскага кіраўніка быў арыштаваны. Цяпер няма людзей, у каго няма кагосьці, хто трапіў пад несправядлівыя рэпрэсіі. І таму грамадзтва ня можа гэта прыняць. Вяртаньня ў сакавік мінулага году ня можа быць.
«Гэта не нагадвае часы фашызму паводле колькасьці ахвяраў, але нагадвае па стылістыцы і па стаўленьні да людзей»
— Бачна, што вы дэталёва ведаеце пра падзеі ў Беларусі. Як вы рэагуеце не як блогер, палітык, а проста як чалавек, што адчуваеце, калі бачыце кадры жорсткага разгону «плошчы Пераменаў»?
— Як можна рэагаваць? Гэта жахліва. І немагчыма паверыць у тое, што адбываецца. Вельмі дрэнна, што ўрад маёй краіны падтрымлівае гэта, ці як мінімум не перашкаджае. Цяпер я ня бачу актыўнай падтрымкі Лукашэнкі, як мінімум, няма супрацьдзеяньня. А павінна было б быць. На шчасьце, гэта не нагадвае часы фашызму паводле колькасьці ахвяраў, але нагадвае па стылістыцы і па стаўленьні да людзей. Гэта непрымальна. Наша краіна павінна калі не ўмяшацца, то гэтак жа, як Эўропа, не прымаць Лукашэнку ў якасьці суразмоўцы, не прызнаваць яго абраным прэзыдэнтам. Гэта ганебная старонка ў гісторыі Расеі, бо непрымальная падтрымка і несупрацьстаяньне, калі людзей зьбіваюць і забіваюць. Нашых саюзьнікаў, нашых сяброў, для некага — сваякоў. Гэта жахліва. Я раблю ўсё, што магу, каб дапамагчы, каб нешта патлумачыць, неяк зматываваць, можа скаардынаваць трошкі, хоць гэтым імкнуся не займацца, бо я не зь Беларусі. Цяпер саджуся падрабязны ролік пра Беларусі запісваць, бо мясцовых сьпікераў перасаджалі даўно, і няма блогераў і журналістаў, якія маглі б такое запісваць.
«Цяпер усе разважаюць, калі ім пакінуць карабель»
— Мы з вамі гаварылі амаль месяц таму, на вашым канале было 35% аўдыторыі зь Беларусі, 43% — з Расеі. Што зьмянілася за месяц?
— За апошнія 29 дзён у мяне было 39,2% з Расеі, Беларусь — 38%.
— Як вы думаеце, беларускія «людзі ў чорным» глядзяць Каца?
— Думаю, што так. Мне расказвалі, што глядзяць эліты, людзі ў атачэньні Лукашэнкі. Думаю, што глядзяць і яны таксама. Прынамсі, іх кіраўніцтва дакладна глядзіць, думаю. Я ўвесь час зьвяртаюся да людзей, якія знаходзяцца не на вышэйшых эшалёнах, а на сярэдніх. Зразумела, што цяпер усе разважаюць, калі ім пакінуць карабель. Думаю, што ніхто ня мае сумневаў, што лукашэнкаўскі карабель патоне. Калі спытаць самага ляяльнага да Лукашэнкі чалавека, што будзе на гарызонце наступныя тры гады, ніхто не спрагназуе, што ўсё застанецца як ёсьць і рэжым застанецца на такіх жа пазыцыях, як цяпер. Пытаньне ў тым, калі ім пакідаць карабель. Яны думаюць, што калі пакінуць карабель раней, то іх звольняць, пасадзяць ці што іншае. Калі яны пакінуць карабель несвоечасова, то іх будуць судзіць як ужо ўдзельнікаў тых падзеяў.
Магу толькі сказаць усім, што пакідаць карабель трэба як мага хутчэй. Пакідаць яго можна гучна, як нядаўна гэта зрабіў амбасадар Беларусі ў Аргентыне. Гэта быў прыгожы жэст, і відавочна, што ў новай Беларусі, якая будзе хутка, гэты чалавек, як і былы амбасадар у Славаччыне, як і былы міністар культуры Латушка, зоймуць важныя ролі і пазыцыі. Бо яны былі першыя і сышлі, бразнуўшы дзьвярыма. Але нават калі страшна бразнуць дзьвярыма і ёсьць іншыя фактары, якія стрымліваюць, то можна хаця б ціха сабатаваць, захварэць. Хутка ўсё будзе мяняцца. У Расеі нашы эліты могуць разважаць, што пуцінізм можа яшчэ пратрываць 10 гадоў, але, магчыма, адбудзецца нейкі транзыт, у выніку якога да ўлады прыйдуць людзі, якія будуць стрымліваць існую сыстэму. У Беларусі гэта немагчыма дакладна. Перайшлі вялікую колькасьць чырвоных ліній, якія непрымальныя для грамадзтва. Відавочна, што ніводзін чалавек з атачэньня Лукашэнкі ня зможа быць у кіраўніцтве краіны ў найбліжэйшы час. Праз год — дакладна. А што такое год? Камусьці цяпер 50 гадоў, а будзе 51 год, жыць яшчэ вельмі доўга, і трэба будзе неяк існаваць у новай Беларусі ўсім гэтым людзям. І ім варта пра гэта падумаць цяпер.
«Калі гэта засьпее яго ў Беларусі, то будзе сядзець у турме рэшту свайго жыцьця»
— Якім вам бачыцца будучыня Лукашэнкі ў той новай Беларусі, пра якую і вы, і вельмі многія гавораць цяпер?
— Ён будзе каля Януковіча. Будуць гуляць у карты тут у нас у Барвісе. Будзе вёска для дыктатараў-уцекачоў. Ня думаю, што ў яго ёсьць іншая будучыня, акрамя як жыць у Расеі. Ня ведаю, праўда, наколькі яго тут прымуць, бо ён спэцыфічны для расейскіх элітаў пэрсанаж, але, магчыма, у рамках агульнай канвы захаваньня аўтакратаў і нейкіх ім гарантый, і прымуць. А можа і не. Калі гэта засьпее яго ў Беларусі, то будзе сядзець у турме рэшту свайго жыцьця. Гэта ня вельмі добра глябальна, таму што выпадкі ў Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропе, дзе пасадзілі ці забілі дыктатара, не прыводзілі далей краіны да пасьпяховага разьвіцьця. А ў выпадках, калі была дасягнутая грамадзкая згода і адносна кааліцыйны пераход наперад, краіны хутчэй разьвіваліся. Складана ўявіць, як гэта можа адбыцца ў Беларусі, бо ўжо ёсьць ахвяры і вельмі шмат пацярпелых, таму складана меркаваць пра пазытыўны вынік для Лукашэнкі, калі толькі ў Барвісе паселіцца.
