Валер Карбалевіч: “Барыс Ельцын аказваў значны уплыў на палітычныя працэсы, якія адбываліся на постсавецкай прасторы на мяжы 1980—1990-х гадоў.
У гэтым сэнсе можна казаць пра ягоную ролю ў зьяўленьні незалежнай Беларусі. Расейскія дэмакраты на чале зь Ельцыным адыгралі вырашальную ролю ў ліквідацыі саюзнага цэнтру, што спрыяла распаду СССР і ператварэньню саюзных рэспублік у сувэрэнныя дзяржавы.
І нарэшце Белавескія пагадненьні. Як вы ацэньваеце ролю Барыса Ельцына ў зьяўленьні незалежнай Беларусі?”
Пятро Краўчанка: “Ня думаю, што Ельцына мы павінны лічыць бацькам беларускай незалежнасьці. А зь іншага боку, ня трэба адмаўляць ягонага ўплыву на гэты працэс.
Пра падзеі ў Віскулях я падрабязна пішу ў сваёй кнізе “Беларусь на раздарожжы, ці Праўда пра Белавескія пагадненьні”. Тады Ельцын быў вельмі зацікаўлены ў падтрымцы беларускага кіраўніцтва. Таму што асноўныя спрэчкі ішлі паміж Расеяй і Ўкраінай.
Пэўны хаўрус з Расеяй тады адпавядаў нашым інтарэсам. У выніку СССР быў распушчаны й створаная СНД.
У гэтым сэнсе Ельцын спрычыніўся да незалежнасьці, але гэтая праблема, па вялікім рахунку, яго ня вельмі турбавала. Ён стаяў на абароне расейскіх інтарэсаў. Яго найперш цікавіла манаполія Расеі на савецкую ядзерную зброю й месца яго дзяржавы ў Радзе Бясьпекі ААН”.
Кірыл Коктыш: “Роля Ельцына ў разбурэньні СССР і ўтварэньні незалежных дзяржаваў была вельмі вялікая. Цяпер адны кажуць, што, распусьціўшы Савецкі Саюз, палітыкі прадухілілі грамадзянскую вайну й мірных шляхам давялі да канца тыя працэсы, якія разьвіваліся ў краіне.
Іншыя, у тым ліку і спадар Лукашэнка, абвінавачваюць яго ў разбурэньні вялікай дзяржавы. Думаю, першая вэрсія бліжэйшая да ісьціны.
Іншае пытаньне, што яшчэ было моцнае пэрсанальнае супрацьстаяньне паміж Ельцыным і Гарбачовым. Але ў любым выпадку Беларусь можа сказаць Ельцыну “дзякуй”.
“Белавескі сындром” як дамоклаў меч вісеў над Ельцыным”
Карбалевіч: “Але, падаецца, Ельцын няўтульна адчуваў сябе ў ролі разбуральніка савецкай імпэрыі. Таму ён спрычыніўся да інтэграцыйных працэсаў на постсавецкай прасторы — у тым ліку, інтэграцыі Беларусі й Расеі.
Усе дамовы аб стварэньне супольнасьці, саюзу, саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі Аляксандар Лукашэнка падпісваў з Барысам Ельцыным. Гэта было пераадоленьне “Белавескага комплексу”, ці шчырае спадзяваньне на магчымасьць зноў аб’яднацца ў адну дзяржаву, ці што іншае?”
Краўчанка: “Думаю, што “Белавескі сындром” як дамоклаў меч вісеў над Ельцыным. І ён імкнуся рэабілітавацца, увайсьці ў гісторыю ня толькі як разбуральнік імпэрыі, але й стваральнік якасна новай Расеі й постсавецкай прасторы.
Пад ціскам грамадзкай думкі, крытыкі зь левага флянгу, ён быў вымушаны балянсаваць. І тут папулісцкія падыходы Лукашэнкі апынуліся дарэчы. І Ельцын іх выкарыстаў у сваіх тактычных палітычных мэтах”.
Коктыш: “Думаю, з самага пачатку не было ніякіх шчырых спадзяваньняў на рэальнае яднаньне. З боку Масквы гэта была піяр-акцыя. Ельцыну патрэбны быў нейкі посьпех.
Пасьля правалу эканамічных рэформаў, паразы у вайне з Чачэніяй яму трэба было паказаць нейкае дасягненьне. І такім станоўчым вынікам і стаў саюз зь Беларусьсю.
Ельцын прадэманстраваў расейцам, што нават такая слабая Расея можа быць прывабнай для суседзяў. Гэта дапамагло расейскаму кіраўніцтву захаваць цэласнасьць дзяржавы.
Што тычыцца рэальнага аб’яднаньня, то я думаю, тут у Расеі так пытаньня ніколі й не ставілася. І ў час Ельцына, і ў час Пуціна саюз зь Беларусьсю лічыўся ўзаемавыгадным кантрактам. І ня больш за тое”.
Як паўплывалі ельцынскія рэформы на Беларусь?
Карбалевіч: “Трэба сказаць, што будаўніцтва новай Расеі атрымалася ў Ельцына значна горш, чым ліквідацыя камуністычнай сыстэмы. З аднаго боку, дэмакратыя, свабода мэдыяў.
А зь іншага боку, той алігархічны капіталізм, якія быў пабудаваны, у значнай ступені разбурыў веру людзей у ідэалы дэмакратыі й рынкавай эканомікі, дыскрэдытаваў рэформы. І Лукашэнка ўвесь час паказваў пальцам на Расею і казаў: вось паглядзіце, што атрымалася, вы хочаце такія ж рэформы ў Беларусі. І такі прыём спрацоўваў.
Ці можам мы сказаць, што прыклад расейскіх рэформаў для іншых постсавецкіх краінаў, у тым ліку Беларусі, быў больш станоўчым ці адмоўным?”
Краўчанка: “Уплыў расейскіх рэформаў на Беларусь быў ня вельмі глыбокі. Таму што ні Шушкевіч, ні Кебіч, ні Лукашэнка на сапраўднае рэфармаваньне не пайшлі. Спачатку расейскія рэформы ўспрымаліся пазытыўна, а потым усе ўбачылі адмоўны іх бок. За тыя тры гады да Лукашэнкі мы маглі зрабіць значна больш.
Толькі адзін прыклад. Згадваю адно паседжаньне ўраду, якое вёў Мясьніковіч. Я ўзьняў пытаньне пра стварэньне свайго казначэйства й манэтнага двара. Але члены ўраду нават не зразумелі, пра што гаворка.
Тым ня менш, дзякуючы тым рэформам, якія адбыліся пры Ельцыну, Расея, зь велізарнымі пакутамі, з крывёю паступова ператваралася з імпэрыі ў больш-менш цывілізаваную дэмакратычную краіну.
Я не хачу высока ацэньваць узровень расейскай дэмакратыі, але шмат хто з нас, у тым ліку і я, шукаюць там прытулку. У любым выпадку ўплыў на Беларусь Расеі значна большы, чым заходніх краінаў”.
Коктыш: “Варта ўвогуле паставіць пытаньне: ці магчымыя ў прынцыпе станоўчыя рынкавыя рэформы? Я б зьвярнуў увагу на рынкавыя рэформы ў Швэцыі ў 30-я гады мінулага стагодзьдзя.
Агульная хвароба рынкавых рэформаў на постсавецкай прасторы — гэта нелегітымная прыватызацыя. Буйны бізнэс так і застаецца нелегітымным дасюль у Расеі”.
”У ўяўленьні Ельцына Лукашэнка быў гарантам саюзу Беларусі й Расеі”
Карбалевіч: “Давайце зьвернемся да падзеяў палітычнага крызісу ў Беларусі ў лістападзе 1996 году. У беларускім дэмакратычным асяродзьдзі існуе ўяўленьне, што Ельцын паслаў у Менск Чарнамырдзіна, Селязьнёва і Строева, каб дапамагчы Лукашэнку зьдзейсьніць дзяржаўны пераварот, што яны й зрабілі падчас гістарычнай ночы з 21 на 22 лістапада 1996 году, калі былі падпісаныя пагадненьні, якія аказаліся выгадныя кіраўніку беларускай дзяржавы. Як вы можаце ацаніць ролю Ельцына ў гэтых падзеях?”
Краўчанка: “Мне пазыцыя Ельцына не да канца зразумелая. Таму што ў той час ён хварэў. Але, я думаю, усе дзеяньні Чарнамырдзіна, Селязьнёва і Строева былі ўзгодненыя зь Ельцыным. Канечне, яны ратавалі Лукашэнку.
Але хачу адзначыць, што і Эўропа таксама нясе частку віны за вынікі тых падзеяў. Хачу нагадаць, што тым часам ў Менску знаходзіўся старшыня АБСЭ міністар замежных справаў Італіі Арагона. У той час нас “здала” ня толькі Расея, але і Эўропа”.
Коктыш: “У Ельцына тады амаль не было альтэрнатывы. У ягоным ўяўленьні Лукашэнка быў гарантам саюзу Беларусі й Расеі. А бяз гэтага саюзу Ельцын вельмі шмат страчваў унутры Расеі. Бо расейцы тады б казалі: што гэта за прэзыдэнт, які ня можа ні рэформаў правесьці, ні вайну ў Чачэніі выйграць, ні саюзу зь Беларусьсю захаваць”.
Карбалевіч: “Такім чынам, Барыс Ельцын быў сымбалем эпохі грандыёзных трансфармацыяў на постсавецкай прасторы, якая ўмясьціла ў сябе ўсе здабыткі й правалы. Але найперш, ён застанецца ў памяці як разбуральнік таталітарнай камуністычнай сыстэмы, савецкай імпэрыі, ў выніку чаго і зьявілася незалежная Беларусь”.
У гэтым сэнсе можна казаць пра ягоную ролю ў зьяўленьні незалежнай Беларусі. Расейскія дэмакраты на чале зь Ельцыным адыгралі вырашальную ролю ў ліквідацыі саюзнага цэнтру, што спрыяла распаду СССР і ператварэньню саюзных рэспублік у сувэрэнныя дзяржавы.
І нарэшце Белавескія пагадненьні. Як вы ацэньваеце ролю Барыса Ельцына ў зьяўленьні незалежнай Беларусі?”
Пятро Краўчанка: “Ня думаю, што Ельцына мы павінны лічыць бацькам беларускай незалежнасьці. А зь іншага боку, ня трэба адмаўляць ягонага ўплыву на гэты працэс.Пра падзеі ў Віскулях я падрабязна пішу ў сваёй кнізе “Беларусь на раздарожжы, ці Праўда пра Белавескія пагадненьні”. Тады Ельцын быў вельмі зацікаўлены ў падтрымцы беларускага кіраўніцтва. Таму што асноўныя спрэчкі ішлі паміж Расеяй і Ўкраінай.
Пэўны хаўрус з Расеяй тады адпавядаў нашым інтарэсам. У выніку СССР быў распушчаны й створаная СНД.
У гэтым сэнсе Ельцын спрычыніўся да незалежнасьці, але гэтая праблема, па вялікім рахунку, яго ня вельмі турбавала. Ён стаяў на абароне расейскіх інтарэсаў. Яго найперш цікавіла манаполія Расеі на савецкую ядзерную зброю й месца яго дзяржавы ў Радзе Бясьпекі ААН”.
Кірыл Коктыш: “Роля Ельцына ў разбурэньні СССР і ўтварэньні незалежных дзяржаваў была вельмі вялікая. Цяпер адны кажуць, што, распусьціўшы Савецкі Саюз, палітыкі прадухілілі грамадзянскую вайну й мірных шляхам давялі да канца тыя працэсы, якія разьвіваліся ў краіне.
Іншыя, у тым ліку і спадар Лукашэнка, абвінавачваюць яго ў разбурэньні вялікай дзяржавы. Думаю, першая вэрсія бліжэйшая да ісьціны.
Іншае пытаньне, што яшчэ было моцнае пэрсанальнае супрацьстаяньне паміж Ельцыным і Гарбачовым. Але ў любым выпадку Беларусь можа сказаць Ельцыну “дзякуй”.
“Белавескі сындром” як дамоклаў меч вісеў над Ельцыным”
Карбалевіч: “Але, падаецца, Ельцын няўтульна адчуваў сябе ў ролі разбуральніка савецкай імпэрыі. Таму ён спрычыніўся да інтэграцыйных працэсаў на постсавецкай прасторы — у тым ліку, інтэграцыі Беларусі й Расеі.
Усе дамовы аб стварэньне супольнасьці, саюзу, саюзнай дзяржавы Беларусі й Расеі Аляксандар Лукашэнка падпісваў з Барысам Ельцыным. Гэта было пераадоленьне “Белавескага комплексу”, ці шчырае спадзяваньне на магчымасьць зноў аб’яднацца ў адну дзяржаву, ці што іншае?”
Краўчанка: “Думаю, што “Белавескі сындром” як дамоклаў меч вісеў над Ельцыным. І ён імкнуся рэабілітавацца, увайсьці ў гісторыю ня толькі як разбуральнік імпэрыі, але й стваральнік якасна новай Расеі й постсавецкай прасторы.
Пад ціскам грамадзкай думкі, крытыкі зь левага флянгу, ён быў вымушаны балянсаваць. І тут папулісцкія падыходы Лукашэнкі апынуліся дарэчы. І Ельцын іх выкарыстаў у сваіх тактычных палітычных мэтах”.
Коктыш: “Думаю, з самага пачатку не было ніякіх шчырых спадзяваньняў на рэальнае яднаньне. З боку Масквы гэта была піяр-акцыя. Ельцыну патрэбны быў нейкі посьпех.Пасьля правалу эканамічных рэформаў, паразы у вайне з Чачэніяй яму трэба было паказаць нейкае дасягненьне. І такім станоўчым вынікам і стаў саюз зь Беларусьсю.
Ельцын прадэманстраваў расейцам, што нават такая слабая Расея можа быць прывабнай для суседзяў. Гэта дапамагло расейскаму кіраўніцтву захаваць цэласнасьць дзяржавы.
Што тычыцца рэальнага аб’яднаньня, то я думаю, тут у Расеі так пытаньня ніколі й не ставілася. І ў час Ельцына, і ў час Пуціна саюз зь Беларусьсю лічыўся ўзаемавыгадным кантрактам. І ня больш за тое”.
Як паўплывалі ельцынскія рэформы на Беларусь?
Карбалевіч: “Трэба сказаць, што будаўніцтва новай Расеі атрымалася ў Ельцына значна горш, чым ліквідацыя камуністычнай сыстэмы. З аднаго боку, дэмакратыя, свабода мэдыяў.
А зь іншага боку, той алігархічны капіталізм, якія быў пабудаваны, у значнай ступені разбурыў веру людзей у ідэалы дэмакратыі й рынкавай эканомікі, дыскрэдытаваў рэформы. І Лукашэнка ўвесь час паказваў пальцам на Расею і казаў: вось паглядзіце, што атрымалася, вы хочаце такія ж рэформы ў Беларусі. І такі прыём спрацоўваў.
Ці можам мы сказаць, што прыклад расейскіх рэформаў для іншых постсавецкіх краінаў, у тым ліку Беларусі, быў больш станоўчым ці адмоўным?”
Краўчанка: “Уплыў расейскіх рэформаў на Беларусь быў ня вельмі глыбокі. Таму што ні Шушкевіч, ні Кебіч, ні Лукашэнка на сапраўднае рэфармаваньне не пайшлі. Спачатку расейскія рэформы ўспрымаліся пазытыўна, а потым усе ўбачылі адмоўны іх бок. За тыя тры гады да Лукашэнкі мы маглі зрабіць значна больш.
Толькі адзін прыклад. Згадваю адно паседжаньне ўраду, якое вёў Мясьніковіч. Я ўзьняў пытаньне пра стварэньне свайго казначэйства й манэтнага двара. Але члены ўраду нават не зразумелі, пра што гаворка.
Тым ня менш, дзякуючы тым рэформам, якія адбыліся пры Ельцыну, Расея, зь велізарнымі пакутамі, з крывёю паступова ператваралася з імпэрыі ў больш-менш цывілізаваную дэмакратычную краіну.
Я не хачу высока ацэньваць узровень расейскай дэмакратыі, але шмат хто з нас, у тым ліку і я, шукаюць там прытулку. У любым выпадку ўплыў на Беларусь Расеі значна большы, чым заходніх краінаў”.
Коктыш: “Варта ўвогуле паставіць пытаньне: ці магчымыя ў прынцыпе станоўчыя рынкавыя рэформы? Я б зьвярнуў увагу на рынкавыя рэформы ў Швэцыі ў 30-я гады мінулага стагодзьдзя.
Агульная хвароба рынкавых рэформаў на постсавецкай прасторы — гэта нелегітымная прыватызацыя. Буйны бізнэс так і застаецца нелегітымным дасюль у Расеі”.
”У ўяўленьні Ельцына Лукашэнка быў гарантам саюзу Беларусі й Расеі”
Карбалевіч: “Давайце зьвернемся да падзеяў палітычнага крызісу ў Беларусі ў лістападзе 1996 году. У беларускім дэмакратычным асяродзьдзі існуе ўяўленьне, што Ельцын паслаў у Менск Чарнамырдзіна, Селязьнёва і Строева, каб дапамагчы Лукашэнку зьдзейсьніць дзяржаўны пераварот, што яны й зрабілі падчас гістарычнай ночы з 21 на 22 лістапада 1996 году, калі былі падпісаныя пагадненьні, якія аказаліся выгадныя кіраўніку беларускай дзяржавы. Як вы можаце ацаніць ролю Ельцына ў гэтых падзеях?”
Краўчанка: “Мне пазыцыя Ельцына не да канца зразумелая. Таму што ў той час ён хварэў. Але, я думаю, усе дзеяньні Чарнамырдзіна, Селязьнёва і Строева былі ўзгодненыя зь Ельцыным. Канечне, яны ратавалі Лукашэнку.
Але хачу адзначыць, што і Эўропа таксама нясе частку віны за вынікі тых падзеяў. Хачу нагадаць, што тым часам ў Менску знаходзіўся старшыня АБСЭ міністар замежных справаў Італіі Арагона. У той час нас “здала” ня толькі Расея, але і Эўропа”.
Коктыш: “У Ельцына тады амаль не было альтэрнатывы. У ягоным ўяўленьні Лукашэнка быў гарантам саюзу Беларусі й Расеі. А бяз гэтага саюзу Ельцын вельмі шмат страчваў унутры Расеі. Бо расейцы тады б казалі: што гэта за прэзыдэнт, які ня можа ні рэформаў правесьці, ні вайну ў Чачэніі выйграць, ні саюзу зь Беларусьсю захаваць”.
Карбалевіч: “Такім чынам, Барыс Ельцын быў сымбалем эпохі грандыёзных трансфармацыяў на постсавецкай прасторы, якая ўмясьціла ў сябе ўсе здабыткі й правалы. Але найперш, ён застанецца ў памяці як разбуральнік таталітарнай камуністычнай сыстэмы, савецкай імпэрыі, ў выніку чаго і зьявілася незалежная Беларусь”.
